 Автор |
Тема: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-) (Прочитано 12509 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Pancha
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
 |
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #30 В: 12/13/03 в 23:31:45 » |
Цитировать » Править |
on 12/12/03 в 22:41:52, Бенедикт wrote:
| Особенность сверхценных идеологий (в терминологии Могултая) – в том, что они не допускают сомнений в своей истинности, считают их злом или слабостью. Но таковы не все религии, а главным образом, афаик, три авраамических. |
|
Это все, конечно, звучит логично... Но я, хоть тресни, не могу представить _ни_одного_ уважающего себя языческого жреца, который бы допустил... хм... сомнение в истинности своей религии. Оставил... хм... безнаказанным 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Наверное, я и сюда свое-могултаево определение сверхценных идеологий повешу.  (Пока соправители не раскачались словарик написать )
О сверхценничестве. Дам еще определение, в свое время одобренное Могултаем Он прибавил,что,кроме указанного у меня, есть еще один аспект (обещался его разъяснить,но так и не собрался),но он смысла определения не меняет.
Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.
Соответственно, сверхценные идеологии - это имеющие в своей основе такую сверхценную идею (в приведенном значении )
Панче. Думаю,правильнее будет сказать,что языческие религии опираются на факты (точнее, на то,что язычники считают фактами Лежит в Вавилонской Блуднице, тред "Ориенсы, люксы" могултаева статья на тему "Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов «религий» архаики "
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1062580360 ),
а сверхценные - на веру. Поэтому язычество хотя бы в теории может допустить сомнение (не считая его заведомым злом), а сверхценные религии - нет.
|
| « Изменён в : 12/14/03 в 00:06:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #32 В: 12/14/03 в 00:03:50 » |
Цитировать » Править |
Э, нет, батенька... 
Религия построена именно на фактах, что прискорбно. Потому что факты - неоднозначные и односторонне интерпретируемые. Человек что-то чувтствует - для него это ФАКТ. А уж как он с этим чувством разберется... Солнце всходит и заходит - факт. А уж как его объясняли-то... с религиозных точек зрения...
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/14/03 в 00:03:50, Эртхэльге wrote:
Э, нет, батенька...
Религия построена именно на фактах, что прискорбно. |
|
Смотря какая. Вон Курт в одном из тредов Этики приводил положение,согласно которому католику НЕЛЬЗЯ считать,что верность всех догматов можно доказать при помощи разума. Правда познать существование Бога,по их мнению, можно.
1) "Если кто кажет, что невозможно естественным светом разума чрез то, что сотверено, познать единого и истинного Бога, Творца и Господа нашего - да будет анафема".
2) "Если кто скажет, что все догматы веры можно постичь и доказать по естественным явлениям с помощью правильно развитого разума - да будет анафема."
Это 1 Ватиканский собор.
|
| « Изменён в : 12/14/03 в 00:12:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #34 В: 12/14/03 в 00:29:56 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/03 в 00:02:41, Ципор wrote:
)
Сверхценность - это нечто, имеющее ценность, независящую от чего бы то ни было, не определяющуюся через иные вещи, а , наоборот, служащую мерилом ценности иных вещей. Следование/соответствие/служение сверхценности считается обязательным для всех и по мнению сверхценников составляет смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов.
|
|
Ага, понятно. Значит вавилоняне почти свехценники.
Убираем смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов, остаётся в качестве мерила вещей - принцип минимализации боли плюс клятва.
А иудеи явно не сверхценники, они не считают сверхценность иудаизма обязательной для всех - только для евреев. После этого меня не удивляет, что Антрекот ( кажется именно он,я не путаю) счёл конфуцианский Китай не сверхценническим. Конфуцианство - оно именно для китайцев.
Во всякие мелочи, типа - сверхценическая ли религия буддизм - можно уже вообще не вникать.
Да, а сверхценники ли мусульмане? Вроде бы "некая высшая сущность исторических процессов" это не про них, по крайней мере, не про всех.
Впрочем, полагаю это не столь существенная деталь. Но тогда выходит - вавилоняне точно сверхценники
|
| « Изменён в : 12/14/03 в 00:30:42 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #35 В: 12/14/03 в 00:42:38 » |
Цитировать » Править |
Панча, языческий жрец, я думаю, стал бы доказывать сомневающемуся: "Говоришь, Зевса нет? А откуда гром берется? А к тому же я его и во сне видел." Точно так же, как и современный ученый, только аргументация другая. А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/14/03 в 00:29:56, Гильрас wrote:
Ага, понятно. Значит вавилоняне почти свехценники.
Убираем смысл человеческой жизни и/или некую высшую сущность исторических процессов, остаётся в качестве мерила вещей - принцип минимализации боли плюс клятва. |
|
Не получится Начиная с того,что принцип минимализации боли и клятва не висят в воздухе, а опираются на медиацию желаний. Т.е. их ценность именно определяется через иные вещи. Продолжая тем,что вавилоняне не считают эти принципы обязательными для всех. И заканчивая тем,что смысл человеческой жизни убирать нельзя (если вторая следующее за "и/или" не подставляется). Часть определения. (*подумав* Впрочем, третье возражение ("и заканчивая...") снимаю. Второе предложение определения должно идти "в дополнение", а не являться обязательным условием - просто по структуре слова. Имхо, корреляция 100%-ая, но вполне достаточно первого предложения в определении. )
Quote:
| А иудеи явно не сверхценники, они не считают сверхценность иудаизма обязательной для всех - только для евреев. |
|
Плохо знаешь иудаизм. Там просто идет "специализация":для иудеев свои законы, для неиудеев - семь заповедей Ноаха,которые те обязаны соблюдать.
Хотя будет правильнее дополнить так:"всех/ всех членов некоей группы"
Поскольку,если кто заявит,что служение мировому Прогрессу есть смысл жизни всякого человека или заявит:"...всякого арийца" (от фонаря) - суть заявления от того не поменяется.
А средневековый христианский священник, скорее всего, не стал бы тратить время на диспуты (хотя такие случаи тоже известны), а сразу обратился бы к инквизиции.
Ты не прав, имхо. Вон, Фома Аквинский сколько доказательств существования Бога накатал.
|
| « Изменён в : 12/14/03 в 00:57:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #37 В: 12/14/03 в 00:49:51 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/03 в 00:08:40, Ципор wrote:
| Смотря какая. Вон Курт в одном из тредов Этики приводил положение,согласно которому католику НЕЛЬЗЯ считать,что верность всех догматов можно доказать при помощи разума. Правда познать существование Бога,по их мнению, можно. |
|
Любая, Бенедикт. Я же говорю не о религии, как ее воспринимает верующий, а о естественном историческом становлении религий и мифологий. Берется факт или факты - и трактуются так или иначе. А как без знаний можно объяснить множетво тех же явлений природы? Только мифологически...
Фокус в том, что у большинства людей нет потребности в знаниях, а есть только лишь потребность в объяснениях. Потребность в знаниях надобно воспитывать... трудиться. Вот религия и дает ленивым умам роскошный шанс ничего не зная, понимать все.
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/14/03 в 00:49:51, Эртхэльге wrote:
Любая, Бенедикт. Я же говорю не о религии, как ее воспринимает верующий, а о естественном историческом становлении религий и мифологий. Берется факт или факты - и трактуются так или иначе. А как без знаний можно объяснить множетво тех же явлений природы? Только мифологически...
|
|
Я Ципор. Только у некоторых религий при выбивании из рук _всех фактов_ вера кончится, а у некоторых нет - по определению.
Quote:
| Вот религия и дает ленивым умам роскошный шанс ничего не зная, понимать все. |
|
Тот же самый эффект дает и наука. Для тех,кто желает его получить. Ленивый ум всегда найдет,где прилечь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #39 В: 12/14/03 в 01:03:33 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/03 в 00:44:19, Ципор wrote:
Не получится Начиная с того,что принцип минимализации боли и клятва не висят в воздухе, а опираются на медиацию желаний. Т.е. их ценность именно определяется через иные вещи. Продолжая тем,что вавилоняне не считают эти принципы обязательными для всех.
|
|
Это почему это ты считаешь, что в мои желания должно обязательно входить минимилизация твоей боли? Не говоря уж о какой-то клятве...
Что до обязательности, то ниже ты сама пишешь - достаточно обязательности для своей группы.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #40 В: 12/14/03 в 01:11:37 » |
Цитировать » Править |
Ципор, я же и пишу об известных случаях. Но диспуты на чисто рациональной почве велись, как правило, с теми, кто стоял вне Церкви. А когда сомнения высказывались ее членами, причем публично... Решающими аргументами, афаик, считались ссылки на Писание и Отцов (одно время - еще и на Аристотеля), а если это не срабатывало, в дело с высокой вероятностью могла вступить инквизиция. Знатоки истории, поправьте, если вру.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/14/03 в 01:03:33, Гильрас wrote:
Это почему это ты считаешь, что в мои желания должно обязательно входить минимилизация твоей боли? Не говоря уж о какой-то клятве...
|
|
Не должно,конечно. У кого не входит (есть такие),тот и не вавилонянин. А у кого входит - оно стоит на "я хочу". Если "не хочу",то ты его и придерживаться не будешь (разве из-под палки).
По необязательности. (Думаю Думать полезно. ) Думаю так,что у сверхценников обязательность для группы не зависит от мнения отдельных членов указываемой группы. У иудеев,к примеру, Закон должны соблюдать все евреи,независимо от того,что какой-то еврей имеет другое мнение. У вавилонян кто не признает вавилонских принципов - тот и не обязан их признавать (этот пункт "учения" мне,честно говоря,не очень нравится,но меня убедили,что иного логичного варианта нет. Контраргументов у меня пока не нашлось )
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #42 В: 12/14/03 в 01:24:54 » |
Цитировать » Править |
on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Я Ципор. |
|
 Ну вот... разговаривала с Бенедиктом - и вот, пожалуйста... эх я...
on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Только у некоторых религий при выбивании из рук _всех фактов_ вера кончится, а у некоторых нет - по определению. |
|
А это не от религии зависит уже, а от человека, ее исповедующего. Хочет думать - будет думать, не хочет - отмахнется и пойдет дальше себе верить. Такое шикарное двоемыслие иногда демонстрируют - прелесть!
on 12/14/03 в 01:02:39, Ципор wrote:
Тот же самый эффект дает и наука. Для тех,кто желает его получить. Ленивый ум всегда найдет,где прилечь. |
|
Имхо, несколько сложнее. Научные объяснения, в свою очередь, еще понять надо - следовательно, обладать некой суммой знаний. А вообще-то число "верующих" в науку... увы, высоко. Именно увы - поскольку не верить надо, не верить...
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/14/03 в 01:24:54, Эртхэльге wrote:
А это не от религии зависит уже, а от человека, ее исповедующего. Хочет думать - будет думать, не хочет - отмахнется и пойдет дальше себе верить. |
|
Да нет,от религии. Следствие принятия догмы. Мнение "догму можно доказать фактами" - это тоже ведь догма Когда фактов не находится,говорят:"мы их пока просто не знаем". А уж если сказано:"и нельзя доказать фактами"...
От человека,разумеется,зависит,принять догму или нет. А вот религии различны.
Кстати уж, опровергнуть существование Бога невозможно в принципе. Так что тут никакие факты или их отсутствие не поможет.
|
| « Изменён в : 12/14/03 в 01:36:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #44 В: 12/14/03 в 01:48:42 » |
Цитировать » Править |
Религии-то различны. Но "крайние", которые поведут себя именно так: "мы просто еще не знаем" и т.д., найдутся в любой, наверное. Просто где-то их больше, а где-то меньше.
Грубо говоря, есть религии более и менее поощряющие фанатизм. Но поощряют практически все - гласно либо негласно. Сами посудите, на кой черт им рубить сук, на котором они сидят? А фанатики - довольно твердая опора...
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
|
