Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 09:03:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-) »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)  (Прочитано 11737 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #45 В: 12/14/03 в 16:58:14 »
Цитировать » Править

on 12/14/03 в 01:21:44, Ципор wrote:

 
По необязательности. (Думаю Smiley Думать полезно. Smiley ) Думаю так,что у сверхценников обязательность для группы не зависит от мнения отдельных членов указываемой группы. У иудеев,к примеру, Закон должны соблюдать все евреи,независимо от того,что какой-то еврей имеет другое мнение. У вавилонян кто не признает вавилонских принципов - тот и не обязан их признавать

А разве  у  вавилонян   вавилонянские  принципы  не  должны  соблюдать все?  
И  если каждый  вавилонянин   будет  думать, подходит   ему  клятва   или нет,  то,  возможно,  большинство   решит, что неподходит,   и  все  передерутся.   Потому  что,   хотя всем  вместе выгоднее   существовать  с   клятвой,   в  отдельности    сущетсву  может   быть   удобно  и без  клятвы (  во всяком  случае, если он   сам   прийдёт к  такому  выводу,  а другие  ещё  думают).  
 Вообще-то  мне  эта терминология  - субъективная  сверхценность  -  объективная  сверхценность  -  кажется  надуманной.   Если занятся   чтением  мыслейSmiley  -  то вавилоняне   явно  считаютсвою принцыпы  верными, нет?
Более   серьёзно  -  на самом  деле  это   не  чтение  мыслей,  а чтение  того,  что написанно.  И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.    
Что касается  Могултая,   так  он  даже    специально  оговаривал   -   отношение  к    своим  -  клятва,   отношение  к  чужим -  личный  вкус.  Хорошо  помню,как   на покойной  светотени (  по причине  её покойности   не  могу привести цитату)  Могултай  говорил,    что  людей  вполне  можно  уничтожать в освенцимах,  так   же как    и  крыс  или кур,   но на его  личный  вкус  этого   делать нельзя,   более  того,  ежели  кто такое  сделать  попробует  - он   с  этим   кем-то  будет бороться.    
А вот   отношение  к  своим   -  уже не  личный вкус.    
 
« Изменён в : 12/14/03 в 16:59:25 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #46 В: 12/14/03 в 18:28:36 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/14/03 в 16:58:14, Гильрас wrote:

А разве  у  вавилонян   вавилонянские  принципы  не  должны  соблюдать все?  

Нет, не должны. См. хотя бы тред "Объективная этическая лучшесть?"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1071418307;start=0  
Вавилонскую позицию там выражает Могунтрекот. :)
То,что вавилонянин может сделать - это силой заставить такого несоблюдающего соблюдать  - потому что ему из тех или иных соображений (но не соображений "собственного блага" второго товарища) не хочется,чтоб у него под боком ходил такой несоблюдающий.
 
Quote:
И  если каждый  вавилонянин   будет  думать, подходит   ему  клятва   или нет,  то,  возможно,  большинство   решит, что не подходит,   и  все  передерутся

Тогда передерутся. :) Все равно же будут думать - а как иначе? Homo Sapiens Sapiens  ;D
 
Quote:
Вообще-то  мне  эта терминология  - субъективная  сверхценность  -  объективная  сверхценность  -  кажется  надуманной.   Если занятся   чтением  мыслей:-)  -  то вавилоняне   явно  считаютсвою принцыпы  верными, нет?
Более   серьёзно  -  на самом  деле  это   не  чтение  мыслей,  а чтение  того,  что написанно.  И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.  

Это я не очень поняла. Поясни,пожалуйста.
 
Quote:
Что касается  Могултая,   так  он  даже    специально  оговаривал   -   отношение  к    своим  -  клятва,   отношение  к  чужим -  личный  вкус.  Хорошо  помню,как   на покойной  светотени (  по причине  её покойности   не  могу привести цитату)  Могултай  говорил,    что  людей  вполне  можно  уничтожать в освенцимах,  так   же как    и  крыс  или кур,   но на его  личный  вкус  этого   делать нельзя,   более  того,  ежели  кто такое  сделать  попробует  - он   с  этим   кем-то  будет бороться.    
А вот   отношение  к  своим   -  уже не  личный вкус.    

Не так. _Можно_ - этого он не говорил ни в коем разе. (*) Это однозначно зло. Он говорил о ситуации, когда сторона А творит некое зло по отношению к стороне Б, а Могултай является стороной С, не связанной с Б никакими обязательствами (т.е. Б ему не свои и не союзники). Таким образом по отношению к конфликту А и Б у него есть выбор:помочь Б и воевать против А; накласть на Б и союзничать с А; стоять в сторонке. Он писал,что,поскольку Б ему чужие, у него нет _обязательств_ помогать Б и выбор становится делом его вкуса и приоритетов.  Ответ Антрекота,кстати, был: освенцимов рядом с собой терпеть приличному человеку нельзя,потому надо вмешаться. Считает ли Антрекот это своим _долгом_ или тоже делом вкуса - это его спросить надо. С моей точки зрения, это долг, исходя из принципа минимизации боли в окружающем мире.  :) Хотя мое мнение не обязано соответствовать доктрине  ;D
--------
(*) приравнивание уничтожение людей к уничтожению кур он проводил в случае,когда этим занимается какая-то нелюдская раса,по отношению к которой (с точки зрения той расы) люди занимают то же положение,что животные по отношению к людям. В этом случае ,по его мнению, нет этических претензий за отсутствием общего счета. В том обсуждении в качестве нелюдской расы выводился Мелькор с его выведением орков из эльфов (по Толкину)
« Изменён в : 12/14/03 в 19:12:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #47 В: 12/14/03 в 20:41:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Гильрас: И  Антрекот,   и  Могултай  явно  считают  свои  идеи правильными.    
 
Ципор: Это я не очень поняла. Поясни,пожалуйста.  

 
A я, кажется, понял. Имхо, тут всё просто. Последовательный вавилонянин считает свои принципы правильными _для себя_, а последовательный сверхценник - для всех, независимо от их выбора. См. тот же тред об объективной лучшести.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #48 В: 12/14/03 в 21:01:27 »
Цитировать » Править

Бенедикту. Думаю, вы не совсем правы. Вавилоняне , как я заметил, позволяют себе утверждать,что их система предпочтительнее для достижения того-то и того-то. Значит, они считают ее правильной не только _для себя_, в противном случае  они не позволяли бы себе давать советы другим и оценивать их действия. Было бы правильнее сказать так:вавилоняне считают свою систему (более) правильной (предпочтительной) для тех,кто имеет набор желаний "икс" (какой - зависит от рассматриваемого вопроса). Сверхценники - для всех (или всех членов группы), независимо от их желаний (в этом вы правы).
« Изменён в : 12/14/03 в 21:04:33 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #49 В: 12/14/03 в 21:28:25 »
Цитировать » Править

А я и не пишу "_только_ для себя". Естественно, для людей со сходными желаниями - тоже, Вы правы. Но определяют выбор принципов желания самого выбирающего (с учетом необходимости считаться с другими и компассии к ним).
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #50 В: 12/14/03 в 22:31:54 »
Цитировать » Править

Ципор:
По курам  и  освенцимуSmiley
Сам   вопрос, что  есть   вкус,  а  что долг, говорит о том,   что  нечто ( то, что считается  долгом)  является  правильным.  Иначе откуда такое  различие?   Всё  вкус.  
В остальном  Цидас   уже  объяснил.    
А что касается  различия  по  комплексу    желаний -  ну  считают  вавилоняне, что есть такие  личности   у которых  другой   комплекс  желаний,  не как  у них,  и они  выпадают  из   Вавилона.  Точно  так   же  "истинные  арийцы" (  они   у  нас  сверценники,  так?)   могут считать,  что есть   люди,  которые  по духу   не  арийцы, и не только  другой   национальности, но  и той же самой.    
Да  собственно  и  считали, по  крайней  мере,   в теории  
(не знаю как  с практикой). То есть,  если человек  вёл себя не так  как  следовало,  могли сказать, что он   по духу семит.    Всё  по вавилонскиSmiley
А  разница между  объективной  и  субъективной  сверхценностью мне представляется    крайне  субъективной.
P.S.  Я  помню, что   Могултай  говорил  всё  же    именно  о личном  вкусе  в отношении   освенцимов (  не   у  своих).  Он    тогда    на твой  вопрос -   "Будет  ли  кто терпеть у себя  под  боком  Аушвиц?" - ответил -  "Так  вы и терпите.   Разве  в Израиле   не  выращивают    кур?"  То есть  он  считал   подобные  вопросы  относительно   кур,   эльфов   и  вообще  чужаков   делом  вкуса.    
А  твои разъяснения  относятся   уже  к пояснениям  Антрекота, который  ещё  спросил тебя  -   "А  что бы  Вы делали  во  время  Долгого Мира?" - а   ты ответила  -    "Соблюдала  бы  мир".  
Но, к   сожалению,  приходится  цитировать по памятиSad  так  что  я,  конечно,  могла    что-то и  упустить.  
« Изменён в : 12/14/03 в 23:03:01 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #51 В: 12/14/03 в 22:50:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/14/03 в 22:31:54, Гильрас wrote:
Ципор:
По курам  и  освенцимуSmiley
Сам   вопрос, что  есть   вкус,  а  что долг, говорит о том,   что  нечто ( то, что считается  долгом)  является  правильным.  

Да,разумеется. А кто с этим спорит?
 
Quote:
В остальном  Цидас   уже  объяснил.  

Правильно,имхо,объяснил.
 
Quote:
А что касается  различия  по  комплексу    желаний -  ну  считают  вавилоняне, что есть такие  личности   у которых  другой   комплекс  желаний,  не как  у них,  и они  выпадают  из   Вавилона.  Точно  так   же  "истинные  арийцы" (  они   у  нас  сверценники,  так?)   могут считать,  что есть   люди,  которые  по духу   не  арийцы, и не только  другой   национальности, но  и той же самой.    

Ну и что это меняло? Это всего лишь изменяет тип "предназначения" этих людей: из группы господ, чье предназначение править миром и проводить в жизнь предначертанную им миссию, - в группу "низших",которым предначертано служить высшим или же быть уничтоженными (как вредный элемент). Мнения их никто не спрашивал. Smiley
 
Quote:
А  разница между  объективной  и  субъективной  сверхценностью мне представляется    крайне  субъективной.

Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла  Embarassed Quote:
PS:

Неблагодарное занятие - спорить о том,что сказал Икс полгода назад, когда Икс придет через три дня. Smiley Придет - спросим,что именно он тогда сказал.
« Изменён в : 12/14/03 в 22:57:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #52 В: 12/14/03 в 23:01:10 »
Цитировать » Править

on 12/14/03 в 22:50:22, Ципор wrote:

Ну и что это меняло? Это всего лишь изменяет тип "предназначения" этих людей: из группы господ, чье предназначение править миром и проводить в жизнь предначертанную им миссию, - в группу "низших",которым предначертано служить высшим или же быть уничтоженными (как вредный элемент). Мнения их никто не спрашивал. Smiley

Так    и  вавилоняне   тоже    не спрашивают.   И вавилоняне  и    арийцы  считают  группу  людей  опасной  и подлежащей   уничтожению ( или, по крайней мере,  изоляции).    Важная  практическая разница   -   вавилоняне  определяют    в  эту   группу  по  поведению.  Но теоретически,   в  плане  сверхценностей  -   разницы  нет.    
"Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла"  
Слушай,   спроси  у  Могултая.   Я  помню,   на  светотени    народ  долго    выяснял   у него,   что  такое    сверхценость    и  почему  её  у него    нет.   Объясняя  при  этом примерно    тоже, что и сейчас  я,    насчёт  правильности и неправильности.    Могултай   думал - думал
и  ввёл    понятие  субъективной  сверхценности.    
« Изменён в : 12/14/03 в 23:30:18 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #53 В: 12/14/03 в 23:18:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/14/03 в 23:01:10, Гильрас wrote:

Так    и  вавилоняне   тоже    не спрашивают.   И вавилоняне  и    арийцы  считают  группу  людей  опасной  и подлежащей   уничтожению ( или по крайней мере  изоляции).

Разница принципиальная. Вавилоняне не считают,что у людей (тех или этих) существует некое _объективное_  предназначение (господствовать или быть рабами/уничтоженными). В отличие от. Критерий отбора как раз малосущественен.  
 
Quote:
"Что такое субъективная сверхценность,напомни? Помню этот термин,но не помню его смысла"  
Слушай,   спроси  у  Могултая.   Я  помню,   на  светотени    народ  долго    выяснял   у него,   что  такое    сверхценость    и  почему  её  у него    нет.   Объясняя  при  этом примерно    тоже, что и сейчас  я,    насчёт  правильности и неправильности.    Могултай   думал - думал
и  ввёл    понятие  субъективной  сверхценности.    

Пока я не вижу на основании твоих объяснений необходимости вводит доп. понятие. Smiley Спрошу,разумеется, и поищу в архивах. А ты ответь мне на следующий вопрос:
как ты можешь писать "не вижу разницы между сверхценностью и субъективной сверхценностью", если ты не знаешь,что такое субъективная сверхценность? Несерьезно.
« Изменён в : 12/14/03 в 23:20:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #54 В: 12/14/03 в 23:49:31 »
Цитировать » Править

Ципор   wrote:
«Разница принципиальная. Вавилоняне не считают,что у людей (тех или этих) существует некое _объективное_ предназначение (господствовать или быть рабами/уничтоженными). В отличие от. Критерий отбора как раз малосущественен. «  
Речь  идёт   о том,  что  вавилоняне  считают свои   принципы   правильными ( смотри пояснения  Цидас),  но, по видимому,  выводят   из   них   группу  людей, у которых    «иной  набор   желаний» -   откуда он там такой   взялся,  несущественно, надо предполагать,     генетически  предопределен,  но  вавилоняне   смотрят по  поступкам.    
То есть, для  первой    группы  вавилонянские  принципы  объективно правильные,  а предназначение  второй  группы    вавилонян    не  интересует.    
Я,  кстати,   помню,  что на  светотени   толковали   о  том, что нацисты  считали   евреев   объективно опасными.  Другое   дело,  что они  были не правы, и  должны  были    это понимать.  
«А ты ответь мне на следующий вопрос:  
как ты можешь писать "не вижу разницы между сверхценностью и субъективной сверхценностью", если ты не знаешь,что такое субъективная сверхценность? Несерьезно. «
Я  читала  все  разъяснения  Могултая.   Общий  смысл   -    объективная  сверхценность   объективна, а субъективная  сверхценность   -  субъективна,  ибо    она    для  себя,  а если для  группы  -  то тоже  субъективна.   Я  нашла его  суждения чрезвычайно  субъективными, и поэтому  отослала   тебя непосредственно  к нему.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #55 В: 12/15/03 в 00:19:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Далеко ходить не пришлось (хорошо иметь архивы!).  
 
Понятие субъективной сверхценности  
 
Цитаты из дискуссии на Светотени и в Уделе:
Кагеро:
Далее, я хотела бы обратить внимание Могултая на ту фразу, где он, по сути дела, исповедует себя сверхценником. Вот она: "Сама конвенция относительна; выбор мой быть ей верным в каждый момент свободен - и тем самым небезусловен; а вот та верность небезусловной по своей природе конвенции, которую я свободно выбираю - безусловна". На этом в принципе можно спор и закончить: нечто безусловное (то есть, независимое ни от чего и не нуждающееся в обоснованиях) - это и есть та самая догма, сиречь абсолют, сиречь сверхценность. Аминь, аминь, алилуйя. Я писала это уже приватно: какой же Вы, батенька, релятивист, коль скоро что-то безусловное для Вас существует?
 
Могултай:
Я сейчас лягу и умру. Какая ж она сверхценность, когда я не считаю верность ей и само ее наличие своим безусловным объективным долгом перед кем-то внешним? Если это договор такой нерасторжимый (то есть я хочу, чтобы он был нерасторжимый) с самим собой и о самом себе - и ТОЛЬКО? Грубо говоря. моя личная, только для меня обязательная заморочка? И если любого Чикатилу, любого, кто такого договора не принимал, или послал его на хрен, я считаю хуже себя не по некоей "общей" мерке - я считаю, что ее нет вовсе (это и есть релятивизм, антр ну) - а по своей-и-тех-с-кем-мы-сконвертировали такие же мерки в одну? И если сама эта мерка, с нашей точки зрения, и сама наша безусловная верность ей, порождена нашими собственными частными, общими и взаимными желаниями радостей и отвращением к боли, а не чем иным? И если сама эта мерка построена путем рациональной медиации наблюдаемых в опыте желаний?
 
Если Вы, за вычетом всего сказанного, все равно сочтете это "сверхценностью" - пожалуйста. Хоть горшком назовитеSmiley. От Ваших, однако, она отличается очень сильно. Объясните капитану Жоржу де Мержи, моему, можно сказать, любюимому литературному герою и плохо достижимому жизненному идеалу, что он сверхценник. Во всяком случае, on ne теоцентриst
 
**Ya ne ponimayu, pochemu tak postupaet chelovek, kotoryj sverhcennostej na slovah ne priznaet. Ya chuvstvuyu, chto u nego tut slovo rashoditsya s delom. **
У него есть высшие _для него_самого_ ценности. Это его вавилонская совесть и есть (то есть это он так хочет, чтобы именно она у него была высшей ценностью, а хватит ли сил - время покажет; и он будет сильно корежиться, если не хватит, и попытается это искупить. Во всяком случае, срочтет это долгом, а там опять же - хватит ли сил). Он просто эти высшие для него (теперь уже по договору с собой) ценности _объективно высшими_ не считает! Не считает он, что человек кому-то _обязан_ иметь такую ценность. Богу ли, Империи ли, своим ли (он обязан по клятве, но клятве-то самой он почему считает себя обязанным хранить верность? Вот это уже не из обязательств перед другими - вопрос-то как раз в том, почему он сам себя считает обязанным хранить эти обязательства перед другими!). Он сам лично себя обязал ее (совесть как главную ценность) иметь
Вообще - фантастика. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не сойти с ума (раньше я думал: кроме момента смерти, когда я хотел бы видеть все те же галлюцинации, что .и большинство - близких, коридор и т.п. Потом я сообразил, что это не сумасшествие, а сон - а сны я и так хочу видеть, в отведенное и полезное для того время. В момент смерти в том числе).  
Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не отказываться от Бритвы Оккама. А ведь пару раз в своей жизни я пытался медитационным путем ощутить (сугубо с целью научного интереса), каково оно - что-то признавать догматически - и спешно прикрыл эту лавочку, когда понял, что в очередной раз могу и не вынырнуть. Доклад лейтенанта Теажарри написан с учетом яркого личного опыта. Применяя мой язык - меня искушало иерусалимское безумие, и я ощутил его соблазн (не пышек, которые за него обломятся, а его самого). Вы бы, естественно, сказали, что это меня Бог звал, и я чуть было не расслышал, но запретил себе. Ладно, там разберутSmiley.  
Кстати, это еще одна причина моего вопроса про медитации в Империи. По моим воспоминаниям, раз пять сядешь - уже не слезешь.  
Много чего я хочу делать БЕЗУСЛОВНО. Я БЕЗУСЛОВНО хочу всегда хотеть причинять при прочих равных меньше боли. Я БЕЗУСЛОВНО хочу никогда не санкционировать и поощрять в себе садизм... Я БЕЗУСЛОВНО не хочу испытывать физической боли, если от этого никакому иному живому существу и моему же физическому здоровью нет никакого проку (то есть безусловно - внутри этого "если"). Если это и есть сверхценничество, то "субъективное" (я это хочу для себя, а не считаю должным для всех), в отличие от Вашего, "объективированного", и привязанное опосредованно к системе ощущаемая радость- ощущаемая боль, а не к Книге, этой системе часто идущей наперекосяк, причем неверифицируемым по истинности образом.
То есть это какое-то такое рационально /логико-эмпирически/ -гедонистически-субъективное "сверхценничество".А у Вас - сильно иное.
 
« Изменён в : 12/15/03 в 00:25:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #56 В: 12/15/03 в 00:27:57 »
Цитировать » Править » Удалить

========
Потом он, по видимому, решил все же ввести отдельный термин для обозначения этой своей безусловной верности конвенции (и прочих аналогичных ценностей), и назвал его "субъективной сверхценностью". Нужно формулировать его отдельно в краткой форме или это ясно из текста? Нужно дополнительно объяснять разницу между "с.с." и сверхценностью? Имхо, нет. Smiley
 
==========
Quote:
Речь  идёт   о том,  что  вавилоняне  считают свои   принципы   правильными ( смотри пояснения  Цидас),  но, по видимому,  выводят   из   них   группу  людей, у которых    «иной  набор   желаний»

 Huh Выводят существование группы людей из принципов? Это откуда упало? Видимость,наверное, была плохая по причине тумана   Smiley
 
Quote:
откуда он там такой   взялся,  несущественно, надо предполагать,     генетически  предопределен,  

Гхм. Ты любишь заниматься мазохизмом? А некоторые любят. Кто-то ценит богатство превыше дружбы, кто-то наоборот. И далее. Откуда берется система приоритетов? Частью от врожденных черт характера, частью (большей) от воспитания и опыта.
 
Quote:
То есть, для  первой    группы  вавилонянские  принципы  объективно правильные,  а предназначение  второй  группы    вавилонян    не  интересует.  
 
По мнению вавилонян его вообще нет. Второй раз говорю. Smiley
 
Quote:
Я,  кстати,   помню,  что на  светотени   толковали   о  том, что нацисты  считали   евреев   объективно опасными.  Другое   дело,  что они  были не правы, и  должны  были    это понимать.  

Я не про евреев,в общем-то. Я про идеи миссии нации,предназначения народов и пр.
« Изменён в : 12/15/03 в 00:52:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #57 В: 12/15/03 в 00:44:59 »
Цитировать » Править

Ну   вот я и  говорю,   что разница   мужду  субъективной   и объективной   сверхценностью   ну  очень  субъективнаSmiley
Как   уже  было сказано,  если бы  вавилоняне   не  считали    свои   принципы   правильными, они  бы  не объясняли другим  людям,  что и как   лучше.    
А перед  кем  ответственность   -  перед   самим  собой   или перед   Богом  -  разницы я особой не вижу.    
Остальное   -  смотри выше.    
 
« Изменён в : 12/15/03 в 00:45:45 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #58 В: 12/15/03 в 01:50:23 »
Цитировать » Править

on 12/15/03 в 00:44:59, Гильрас wrote:
Ну   вот я и  говорю,   что разница   мужду  субъективной   и объективной   сверхценностью   ну  очень  субъективнаSmiley
Как   уже  было сказано,  если бы  вавилоняне   не  считали    свои   принципы   правильными, они  бы  не объясняли другим  людям,  что и как   лучше.  

Прошу прощения,кажется меня неверно поняли. Разумеется,вавилоняне считают свои принципы правильными. При этом часть они считают правильными для других при определенных условиях,а часть для себя лично. Разве разъяснения вавилонян другим людям основаны на чем-то безусловном? Нет, они говорят:"если вы хотите добиться того-то и того-то,то делайте так-то". Нет здесь безусловности. А вот желание причинять меньше боли при прочих равных,как видно из текста, - оно безусловно,но это  _личное желание вавилонянина_. Это правильно _для самого желающего_ , и больше ни для кого (кроме,разумеется, того, кто имеет такое же желание). Мне кажется,что разница ясна.
 
Quote:
А перед  кем  ответственность   -  перед   самим  собой   или перед   Богом  -  разницы я особой не вижу.  

Позволю себе вмешаться в дискуссию со своим мнением. Smiley  Долг самому себе , ИМХО, по определению не может быть объективным. Если вы должны что-то самой себе, как вы можете требовать от соседа делать то же самое? У вас нет оснований для этого - вам-то сосед этого не должен. Хотя я думаю, это лишнее дополнение. Достаточно того,что этот долг человек считает своим личным, а не объективным.
« Изменён в : 12/15/03 в 01:56:35 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #59 В: 12/15/03 в 03:06:40 »
Цитировать » Править

Ципор  wrote:
«Выводят существование группы людей из принципов? Это откуда упало? Видимость,наверное, была плохая по причине тумана «
Объясняю  ещё  разSmiley
Я  тебе  пишу  -  
«Это почему это ты считаешь, что в мои желания должно обязательно входить минимилизация твоей боли? Не говоря уж о какой-то клятве... «
Ты  отвечаешь-
Не должно,конечно. У кого не входит (есть такие),тот и не вавилонянин. А у кого входит - оно стоит на "я хочу". Если "не хочу",то ты его и придерживаться не будешь (разве из-под палки).  
Вот  те,  у кого  другая  система    желаний  и/ или  они выводят    из  своих  желаний   нечто другое  в конечном  итоге  -  те не вавилоняниня,  сама  сказала.  Типа  Чикатило.   И таких   надо уничтожить либо как –то    изолировать.  
В общем,  получается   у  вавилонян   разумный  эгоизм  плюс   верность клятве,  в случае  необходимости    и  путём  серьёзных    неудобств верность.   Например,   иногда  и  воевать приходится.    
А  считать это субъективной   или объективной  сверхценностью   -  не  вижу  разницы.    
Quote:  
Я, кстати, помню, что на светотени толковали о том, что нацисты считали евреев объективно опасными. Другое дело, что они были не правы, и должны были это понимать.  
 
Я не про евреев,в общем-то. Я про идеи миссии нации,предназначения народов и пр.  
Quote
А   я    к тому, что   том  и другом случае   уничтожение/изоляция  идёт по рациональным  соображениям.   В случае  нацистов,  конечно,  псевдо.   Ну да,  у нацистов  идея  миссии.    
А  в случае  вавилонян  -  клятва  и принцип  мнимализации  боли.  Или, как   сказал   Антрекот,  принцип  честной  игры.
Понимаешь,  сверхценность  - это  ценность   которая  над  всеми.   То есть у человека  есть градация  ценности,  допустим,  вкусно  поесть хорошо,  но,  может  быть   ты  пропустишь обед,  чтобы  попасть на  свидание.  Это не значит,  собственно,  что   еда   низшая  ценность, это значит   что ценности находятся  в  определенной иерархии,  иначе  ты  даже  вкусно не  поешь, тебе  будет лень  встать    и приготовить.    Или  -  в  сегодня  лень,  завтра  не лень,   и   ты  будешь как  игрушка  на  ветру, при  таком  раскладе  даже  на  жизнь не  заработать.   А  самая  приоритетная  ценность  -  это сверхценность.    Если  ты  эту  сверхценность разделяешь с   группой  людей,  то…   Ну    можешь называть её  субъективной, ничего  от этого не меняется.   Вы  с определенной  группой  людей  считаете    её  для  себя  главной.  
« Изменён в : 12/15/03 в 03:13:23 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.