Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 08:22:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Присяга бедняка" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "Присяга бедняка"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Присяга бедняка"  (Прочитано 5606 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
"Присяга бедняка"
« В: 02/05/04 в 13:10:12 »
Цитировать » Править

Перенос оффтопика из треда "Игра:создай Вавилон"
==============
R2R пишет:
А мне вот нравится идея "присяги бедняка" или как там оно называлось - когда взрослый работоспособный человек, живущий на пособие, в выборах не участвует.  
 
Ципор пишет:
 
Мда? Не говоря уже об этичности подобной идеи (согласно которой любой безработный объявляется "лишним человеком" и тунеядцем), она еще позволит правительству вообще не считаться с малоимущими слоями населения. Очень по-вавилонски, ничего не скажешь...  
 
=============
on 02/05/04 в 10:56:25, Ципор wrote:

Мда? Не говоря уже об этичности подобной идеи (согласно которой любой безработный объявляется "лишним человеком" и тунеядцем), она еще позволит правительству вообще не считаться с малоимущими слоями населения. Очень по-вавилонски, ничего не скажешь...

В смысле? Почему "лишним человеком" и "тунеядцем"? Вовсе нет. Скорее, не обеспечивающим себя ребёнком в семье.
 
Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет. В результате народные массы уверенно голосуют (и, возможно, вышибают такое правительство из кресел).
 
А если не работать и жить на пособие - это такой личный выбор человека, то, э-э, человека кормят налогоплательщики, и он будет ещё и решать, как они должны распоряжаться тем, что они создают? Это, имхо, странно как-то.
 
Старушки, инвалиды, мамы с ляльками и молодёжь до 18 по этому принципу избирательное право не утрачивают.
« Изменён в : 02/05/04 в 20:18:54 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: ИГРА "Создай ВАВИЛОН"
« Ответить #1 В: 02/05/04 в 13:29:15 »
Цитировать » Править » Удалить

Как ты намерена различать тех, которые бы хотели работать, да не могут, и тех, которые предпочитают жить на пособие? Замечу, что последние и так должны отсеиваться социальными службами, так что тебе придется как-то вычислять среди тех, которые не отсеялись, тех, кто хитро притворился. Интересно, каким образом? Smiley
 
Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет.
С чего ты взяла,что денег в казне на пособия нет? В Израиле, вон , безработица 10% - и ничего, пособия платят.
« Изменён в : 02/05/04 в 13:30:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: ИГРА "Создай ВАВИЛОН"
« Ответить #2 В: 02/05/04 в 14:42:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Как ты намерена различать тех, которые бы хотели работать, да не могут, и тех, которые предпочитают жить на пособие?  

Никак. Если взрослый работоспособный человек живёт на пособие, он не участвует в выборах правительства и не может туда баллотироваться.
А по делам, которые не касаются делёжки пирога, можно и референдумы устраивать.
 
Не, я ж не предлагаю для нашего Вавилона такое учредить. Grin  
Просто говорю, что мне оно нравится - а может, там и грабли какие есть, о которых я пока не знаю.
Quote:

Замечу, что последние и так должны отсеиваться социальными службами, так что тебе придется как-то вычислять среди тех, которые не отсеялись, тех, кто хитро притворился. Интересно, каким образом?

Зачем? При такой системе - не должны. И не придётся.
Quote:

С чего ты взяла,что денег в казне на пособия нет? В Израиле, вон , безработица 10% - и ничего, пособия платят.

Погоди. Получается, что каждые 9 кормят десятого за так, он может ходить и воздух пинать? Он, этот десятый, по общей тенденци, хочет работать или нет? И какова структура этих 10% по квалификации, образованию, возрасту?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Может ли безработный участвовать в выборах?
« Ответить #3 В: 02/05/04 в 14:58:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/05/04 в 14:42:24, R2R wrote:

а может, там и грабли какие есть, о которых я пока не знаю.

Я тебе уже сказала, какие.
 
Quote:
Зачем? При такой системе - не должны.

Чего не должны? Отсеиваться соцслужбами? У тебя бюджет резиновый? Smiley
 
Quote:
Погоди. Получается, что каждые 9 кормят десятого за так, он может ходить и воздух пинать?

Почему? Работу должен искать.
 
Quote:
Он, этот десятый, по общей тенденци, хочет работать или нет?

Безработица  - факт объективный, людей увольняли по сокращению, не сами ушли. Последняя трехмесячная забастовка в госсекторе была как раз по той причине, что хотели уволить часть работников (точнее, были еще причины, но эта одна из главных). Пособия невелики. Так что в большинстве своем,полагаю, хочет.
 
Quote:
И какова структура этих 10% по квалификации, образованию, возрасту?

А вот тебе статистика:
http://194.90.153.197/shnaton54/st12_23.pdf  
 
И еще тут:
http://194.90.153.197/shnaton54/g12a.pdf  
 
(там по-английски тоже)
« Изменён в : 02/05/04 в 15:28:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #4 В: 02/05/04 в 22:54:18 »
Цитировать » Править

За ссылки спасибо, буду читать.
 
Название темы поменяла. Для меня "безработный" - это "не имеющий работы", но он может и не получать пособие.  
 
Например, я после рождения ребёнка не работала, но и пособие не получала (кошачьи слёзы, да за ними ещё набегаться, в очереди настояться) - меня семейство кормило. А в более благополучных странах люди, бывает, живут на доходы с капитала.
 
В общем и целом, критерий - не наличие работы, а получение пособия. Это разные вещи.
 
Quote:
У тебя бюджет резиновый?

Нет. Разве я говорю, что резиновый? Это ты говоришь - с чего я взяла, что денег в казне не хватит. Именно с того, что бюджет не резиновый.
 
Quote:
Работу должен искать.

Во, отлично. А моя задача, как виртуального правительства, чтобы каждый, кто честно ищет, нашёл работу (доступную ему по квалификации), которая позволяет получать хотя бы немного больше, чем пособие.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #5 В: 02/05/04 в 23:01:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/05/04 в 22:54:18, R2R wrote:

Нет. Разве я говорю, что резиновый? Это ты говоришь - с чего я взяла, что денег в казне не хватит. Именно с того, что бюджет не резиновый.

Так благополучная страна - потому и благополучная,что у нее ЕСТЬ деньги на пособия неимущим. И, более того, задача государства - им помогать. Из этических соображений помощи своим гражданам и практических уменьшения социального напряжения. Ситуация, в которой пособия - кошкины слезки, как раз ненормальна. И одновременно необходимо отсеивать тех,кто работу искать не хочет. Так на это есть способы.
 
Quote:
А моя задача, как виртуального правительства, чтобы каждый, кто честно ищет, нашёл работу (доступную ему по квалификации), которая позволяет получать хотя бы немного больше, чем пособие.

Cовершенно верно.
« Изменён в : 02/05/04 в 23:04:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #6 В: 02/05/04 в 23:18:49 »
Цитировать » Править

Насчёт этических соображений - всё равно не понимаю.  
 
Бабушку Марь Иванну я избирательного права не лишу.  
 
Здоровенному лбу Васе Пупкину, который ничего не умеет, а есть хочет каждый день, (и умнице Пете Васькину, который не может найти работу по своей специальности ядерного физика, потому что все вакансии заняты) я предложу работу - квадратное таскать, круглое катать на благо государства.  
 
Если у меня на пособие для них деньги есть, то я буду эти же самые деньги им и платить, только не за так, а за что-то полезное. Плюс бонус, получаемый от того, что они не просто так кислород переводят, а и пользу причиняют. И пособием это всё считаться не будет, естесно.
 
Мало того, если они откажутся таскать и катать, а сами работу не найдут, то пособие всё равно смогут получить, только избирательное право потеряют. И тут уже не факт, что пособия хватит на чай с конфетами (хотя я всячески постараюсь, чтобы на хлеб хватало).
 
И что тут неэтичного?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #7 В: 02/05/04 в 23:54:39 »
Цитировать » Править

Quote:
А если не работать и жить на пособие - это такой личный выбор человека, то, э-э, человека кормят налогоплательщики, и он будет ещё и решать, как они должны распоряжаться тем, что они создают? Это, имхо, странно как-то.

R2R, no ved' izbiratel'noe pravo daet vozmozhnost' vliat' ne tol'ko na raspredelenie gos. piroga, no i, k primeru, na vneshnepoliticheskiy kurs strany. A etot kurs, v svou ochered', opredelyaet, grubo govorya, budet li voina i tomu podobnoe. A nash izrailskiy bezrabotniy i na rezervistskie sbory hodit ne huzhe kogo drugogo, i voevat' budet kak i vse, esli chto. Pochemu nado otnyat' u nego grazhdanskoe pravo vliyat' na takie voprosy, kak stoyat' li pravomu ili levomu pravitel'stvu u vlasti, vesti li peregovory s palestintsami ili slat' ih lesom i t.p. - raz uzh u nas demokratia?
 
Prostite za perekos v izrail'skuyu specifiku.  Smiley
 
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #8 В: 02/06/04 в 00:32:07 »
Цитировать » Править » Удалить

R2R, рабочие места - это хорошо. А вот нет у тебя возможности их создать по причине экономического застоя или потому что на эти проекты нет денег, или потому,что это невыгодно, а выгоднее нанять иностранных рабочих. Ты имей в виду,что за гроши ты Васю Пупкина не сможешь отправить круглое таскать, твое правительство после такой попытки вылетит в трубу - тебе придется платить ему по рыночной цене. Таким образом выходит,что работу ты предоставить человеку не можешь, а избирательного права его лишаешь. Это справедливо?
 
+ ТО,что сказал Муций.  
 
 
 
« Изменён в : 02/06/04 в 00:33:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #9 В: 02/06/04 в 01:00:24 »
Цитировать » Править

Опять-таки, смотрю вокруг.  
 
В Австралии совершенно железобетонная система социальной защиты.  В пять-шесть слоев.   Безработица при этом редко когда лезет выше шести процентов.   Сейчас - 5.6% - и это считается очень много.  
Около трети этой цифры - как раз наш случай - здоровые работоспособные люди, которые просто не хотят работать.   Общество это дело терпит, потому что очень хорошо помнит депрессию.   Тогда был момент, когда полстраны работу потеряло.  И люди очень хорошо знают, что человек может оказаться на улице по независящим от него причинам, а государство просто не будет иметь возможности дать ему работу.  Вот и подстилают соломку.  + Социальный мир.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #10 В: 02/06/04 в 02:21:01 »
Цитировать » Править

Ципор, насчёт рабочих мест - если я их специально создаю, то мне ни застой не помешает, ни иностранных рабочих я звать не буду. Были бы деньги в казне.
Это будет что-то совсем простое, не экстренной необходимости, не повышенного рыночного спроса и не ради выгоды. Лесополосы сажать, города озеленять... И платить я за это буду не по рыночной цене на такой труд (которая, вероятно, невелика, иначе бы туда люди сами шли), а выше.
 
А вот на аргументы Муция мне сказать, похоже, нечего. В России специфика другая, но может ведь и такая получиться... Хм.
Тут действительно не работает моя законодательная инициатива.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #11 В: 02/06/04 в 03:07:08 »
Цитировать » Править

(упав со стула) Ничего  себе! В России,  вообще-то,  пособие получают те, кто какое -то время работал. (Может быть другим и перепадает некое время какие-то копейки, точно не знаю,  но если так - это совсем копейки).  Выплачивают пособие около года, сумма зависит от бывшей ранее зарплаты, и  после  нескольких месяцев она начинает уменьшаться.  
Как правило, женщины с детьми и люди, работающие без оформления, не торопятся сходить с учета,  ну  а остальные  ищут работу. Первые, впрочем, тоже  ищут,  все зависит от размера  пособия на данный момент, от того, какая работа, да и от многих других  факторов. Да  и  в любом случае,  почему человек  не имеет право спокойно  и не торопясь подыскать то, что ему надо?  Социальных гарантий и так не шибко много, почему то немногое, что есть,  должно сопровождаться социальным унижением?  Между  прочим, это все  идет за счет  тех налогов,  что выплачивал безработный  в прошлом(потому и  пособие пропорционально зарплате).  Интересно,почему это мой  сосед,  который  никогда в  жизни  не работал  и,  сответсвенно,  пособия никогда  не получал,  голосовать должен,  а тетя Маша, отрубившая  10 лет  на заводе и сейчас стоящая на  учете как безработная, голосовать не должна? Это уже  не говоря  о том,   что при таком раскладе  человек  не работающий год - не голосует,  а не работающий  2 года - голосуетGrin Интересно, кто из них  больше  стремится работать?Grin ( Не считая,  конечно,  случая,  когда у гражданина  просто нет записи  в трудовой книжке).  В общем,  если это попробовать ввести как средство против любителей сидеть на пособии, то не подействует, а справедливости тут   не  на  грош.  
Ну,  а если речь   идет об  абстрактном  Вавилоне, где,  как  я  поняла  мысль Рэйнджер,   пособия  большие  и люди  живут на него многие годы, -  справедливости я тоже не вижу - лучше уж,  имхо, не  вводить таких  выплат,  чем плодить граждан  второго  сорта.  
Если я резко высказалось, то извини. Рэйнджер,  надеюсь, ты не обижаешьсяSmiley
« Изменён в : 02/06/04 в 03:53:41 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #12 В: 02/06/04 в 03:14:39 »
Цитировать » Править

on 02/06/04 в 02:21:01, R2R wrote:
Это будет что-то совсем простое, не экстренной необходимости, не повышенного рыночного спроса и не ради выгоды. Лесополосы сажать, города озеленять... И платить я за это буду не по рыночной цене на такой труд (которая, вероятно, невелика, иначе бы туда люди сами шли), а выше.
 

Кажется где-то  на западе(вроде бы  в Германии) долгосрочное  пособие  теперь  выплачивают лишь  в случае участия  в таких вот работах. Это имеет смысл при наличии больших и длительных социальных  выплат.  В отличие от лишения  права голосовать. Ну  а  что касается  России -  неплохо,  конечно,  было  бы  поднять зарплату дворникам, но  при чем тут пособия  по безработице?
« Изменён в : 02/06/04 в 03:17:49 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #13 В: 02/06/04 в 03:20:09 »
Цитировать » Править

Shocked
Гильрас, не, я не собираюсь на основе российской системы пособий ничего такого городить! Это, действительно, будет сплошная несправедливость.
 
"Российская специфика" - это я про службу в армии. Которая от Израиля отличается кардинально. И про то, что я не подумала о соотношении гражданских прав и обязанностей, не связанных с материальными ресурсами. У нас с этим сейчас плохо, вот в моей концепции и получилась дырка размером с Южную Америку.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Присяга бедняка"
« Ответить #14 В: 02/06/04 в 03:39:09 »
Цитировать » Править

Кот Муций  высказался толково,  но  я думаю, это в любом случае было бы  несправедливо.  То есть,  если общество предоставляет гражданам  какие-то льготы, то они  имеют право  пользоваться ими без снижения своего  социального  статуса. Лучше уж  совсем не давать, чем дать,  а потом упрекать - ты такой,  сякой, общество объедаешь. Это раз. Два - такая постановка  вопроса будет скорее  способствовать иждивенческим настроениям - я не голосую,  гражданин не полноправный,  ну так кормите меня. Три -  в конечном итоге может  привести к  созданию касты "неприкасаемых" -  сначала одних  прав решили,  потом других, между тем дети безработных  не хотят  учится (см.выше), - и  к чему это приведет фиг его знает.  
Четыре - не  вижу практического смысла. Вот обязать,  например, деревья сажать - дело другое. А не хочешь - никто тебя  долгосрочное  пособие получать не заставляет.    
« Изменён в : 02/06/04 в 03:41:57 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.