Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 07:27:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эвтаназия »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Эвтаназия
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эвтаназия  (Прочитано 6474 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #15 В: 02/18/04 в 18:38:16 »
Цитировать » Править

Ципор, если бы был надёжный метод избежать злоупотреблений - тогда да. Но вот в Австралии не могут придумать, как этих злоупотреблений избежать. Про Россию я и думать боюсь, что получится.  
Нету у нас здесь-сейчас рецепта, как это организовать, чтобы бяка не получалась. Факт. Это не значит, что рецепта вообще нет. Но пока - нет. Мы его не знаем.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #16 В: 02/18/04 в 18:48:46 »
Цитировать » Править

Армия - дисмисс, Эвтаназию - разрешить.
 
Quote:
Когда во время войны объявляют мобилизацию - это что?  Это как раз жертвуют меньшим, чтобы сохранить большее.

 
И с кем война, собственно?
 
По хорошему, надо бы законодательно обеспечить выдачу "пакетика для самоубийства" в таких случаях. Захотел - нажал на кнопочку, не захотел - не нажал. Какие злоупотребления? Злоупотребления могут начаться, если человек полностью парализован или в коме, но запрещать на этом основании раковому больному - нет оснований.
 
Насчет прыганья с крыши и т.п.: а почему отказывать человеку в праве умереть достойно?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #17 В: 02/18/04 в 20:34:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/18/04 в 18:28:46, Antrekot wrote:
Ципор, а общество часто решает.  Когда во время войны объявляют мобилизацию - это что?  Это как раз жертвуют меньшим, чтобы сохранить большее.
Только вопрос цены.
 

 
Vladimir verno skazal: a s kem vojna? Smiley Chelovek, idushij na vojnu, sebja v itoge zashishaet - a radi chego vy velite cheloveku umirat' muchitel'noj smert'ju? Polnost'ju zloupotreblenij izbezhat' nikogda ne udastsja. Na etom osnovanii vy otnimaete u mnozhestva ljudej pravo na dostojnuju smert'? Lechashij vrach tozhe mozhet dopuskat' zloupotreblenija. Zapretim medicinu?
 
Еще раз. Мне тут в соседнем треде со статистикой в руках доказывали,что дети из неблагополучных семей часто сами становятся неблагополучными. Врачи (особенно, те,которые имеют доступ к какой-то личной информации о человеке) тоже могут злоупотребить своим положением. О всяких религиозных организациях я и не говорю. Адвокаты - вот вредная профессия Smiley:сколько преступников благодаря ловкому адвокату избежало справедливого наказания. В общем, у меня вопрос к Антрекоту, R2R, smrx-у, Гильрас. Почему бы не запретить все вышеперечисленное? Злоупотребления же есть!
« Изменён в : 02/18/04 в 21:36:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #18 В: 02/19/04 в 00:00:01 »
Цитировать » Править

Ципор, во всех этих случаях человеку не даётся право лишить жизни другого человека. Ситуации несравнимые.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #19 В: 02/19/04 в 00:07:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 00:00:01, R2R wrote:
Ципор, во всех этих случаях человеку не даётся право лишить жизни другого человека. Ситуации несравнимые.

 
О каком праве лишить жизни ты говоришь? Что, кому-то позволяется лишать жизни человека против его воли? Нет, всего лишь разрешается Иксу исполнить просьбу Игрека. Таким образом идет речь лишь о праве Игрека лишить жизни СЕБЯ. Это право - естественное, если исходить из того,что жизнь человека принадлежит ему самому, а не Богу или гос-ву. И этого права ты человека желаешь лишить. Говоришь ему:"живи, дорогой, мучайся дальше. Хоть заорись,что твоя жизнь - сплошной ад, а умереть я тебе не позволю. А попытаешься сам (ну там голодом себя уморить,жизнеобеспечивающие машины отключить как-нибудь, осколком стакана горло перерезать (что еще может человек от отчаяния придумать...  Sad ) - спасу силой."  (Как тебе картинка, нравится?  Wink ) На основании вероятности злоупотреблений. Так я спрашиваю:почему бы не лишать родительских прав неблагополучные семьи? На тех же основаниях.
 
« Изменён в : 02/19/04 в 00:10:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #20 В: 02/19/04 в 00:32:27 »
Цитировать » Править

Ну, совсем уж неблагополучные семьи действительно лишают родительских прав. Где противоречие?
 
А если бы мы, в случае с эвтаназией, были _в_достаточной_ степени_ уверены, что оно не против воли - это был бы другой расклад.
 
Вот эту достаточную степень (тут опираюсь на слова Антрекота, которому доверяю), мы сейчас и не можем обеспечить даже в довольно-таки благополучной стране Австралии.
 
Что касается безнадёжно больных - возникает вопрос, почему их жизнь сплошной ад. Понятно, что нет человека - нет и проблемы, но, может быть, всё-таки проблему попробовать решать?
 
Я и в отношении здоровых самоубийц не согласна со сторонниками "терминационной кнопки", "пакетика для самоубийства" и т.д.
Если бы мы могли каждый раз быть уверены, что это не гормональный всплеск, не февральский авитаминоз, не Луна и не общая психологическая неустойчивость... в общем, что через какое-то время человек не передумает... Но мы же не можем.
« Изменён в : 02/19/04 в 00:33:35 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #21 В: 02/19/04 в 00:45:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот в этом треде граждане оппоненты (включая Антрекота) излагали какие именно злоупотребления могут быть при легализации эвтаназии. Сходи почитай (в треде обсуждалось параллельно две темы).
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;n um=1062657131  
 
Я не нахожу их достаточными для запрета эвтаназии.
 
А если бы мы, в случае с эвтаназией, были _в_достаточной_ степени_ уверены, что оно не против воли
Волеизъявления индивидума тебе недостаточно?
 
Что касается безнадёжно больных - возникает вопрос, почему их жизнь сплошной ад. Понятно, что нет человека - нет и проблемы, но, может быть, всё-таки проблему попробовать решать?
А может ты позволишь человеку самому решать,что для него хорошо, а не будешь "причинять добро"? Кто ты такая,чтоб решать за другого?
« Изменён в : 02/19/04 в 00:46:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #22 В: 02/19/04 в 01:47:08 »
Цитировать » Править

Да не для запрета.  Для временного моратория.  Пока технология и законодательная база не подтянутся.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #23 В: 02/19/04 в 01:49:55 »
Цитировать » Править

Если человек может письменно  оформить  свое  волеизъявление,  то  он  может  и передвигаться.  При помощи  инвалидной  коляски, каковыми таких  людей  и нужно обеспечить.  А  если  он  может  двигаться,  значит у него  есть   возможность  покончить  с собой.   А  проблемы   в  этом  смысле  могут  возникать и  у  здоровых  людей.   Почему  их,   следуя  логике  Ципор,  следует лишать права  распоряжаться  своей  жизнью?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #24 В: 02/19/04 в 01:53:45 »
Цитировать » Править

on 02/18/04 в 17:34:23, Ципор wrote:

Очень большое искушение пожелать вам,чтоб вы сами оказались в ситуации, когда вам очень будет хотеться умереть, а умные дяди с умным видом будут рассуждать,что "очень печально ваше положение, но сейчас не время..."  Sad Удержусь, хотя и с некоторым трудом.

Большое  спасибо за пожелание,  Ципор.   Я  была  в такой  ситуации. Ты  имеешь  в виду,  что надо  бы,  чтоб  такое   случилось опять? А  вообще-то,  по твоим  критериям   мне надо  было  бы  покончить с собой  лет  8  назад.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #25 В: 02/19/04 в 02:34:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 01:47:08, Antrekot wrote:
Да не для запрета.  Для временного моратория.  Пока технология и законодательная база не подтянутся.  

 
Что такое "временный", Антрекот? Месяц, два? Ведь нет, правда? Сколько? Для людей, для которых это существенно, боюсь, это будет таки запретом, а не "временным мораторием".
У временных мер удивительная склонность становиться  постоянными. Когда хотят "подтягивать базу" - садятся и пишут законы, одновременно выдавая разрешения тем, случаи которых ясны и которые ждать не могут. И ставят себе конкретный разумный срок окончания работы. У вас это делают? Судя по вашим словам - нет. Предпочитают ввести "временные моратории" неопределенного срока действия и отмахнуться от чужих проблем.
 
2 Гильрас
 
Quote:
Если человек может письменно  оформить  свое  волеизъявление,  то  он  может  и передвигаться.  При помощи  инвалидной  коляски, каковыми таких  людей  и нужно обеспечить.  А  если  он  может  двигаться,  значит у него  есть   возможность  покончить  с собой

Опиши способы самоубийства для инвалида на коляске.  
 
Quote:
Большое  спасибо за пожелание,  Ципор.   Я  была  в такой  ситуации.

Судя по тому,что ты еще жива - не была.  Smiley Если ты имеешь в виду депресию, то я о ней не говорю.  
 
Quote:
Ты  имеешь  в виду,  что надо  бы,  чтоб  такое   случилось опять?

Нет, не имею в виду. Желать таких вещей нельзя, хотя иногда начинает хотеться,чтоб противники эвтаназии на собственной шкуре почувствовали необходимость ее введения. Если воображения не хватает.  
Злит меня эта тема, потому и рявкаю.  Smiley
« Изменён в : 02/19/04 в 02:40:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #26 В: 02/19/04 в 03:15:15 »
Цитировать » Править

Вопрос действительно трудный.
 
Ципор, человек, узнавший, что опухоль у него злокачественная, огребает такую депрессию, что без поддержки всех вокруг и их уверенности, что он нужен, что они хотят, чтобы он жил, ему на порядки труднее выкарабкаться. Тот случай, когда шансы выжить сильно зависят от самого отношения к проблеме.
И такому больному обычно очень фигово, он зачастую не может судить здраво, а родственники не могут оценить, насколько он всерьёз решил умереть. Это до самой последней черты может быть попыткой получить _честный_ ответ "Ты нам не обуза, не умирай прежде смерти".
 
А почему ты депрессию исключаешь из списка? По какому критерию? Человеку при этом бывает очень плохо. И он не может сам из этого состояния выйти.
 
В Бельгии закон об эвтаназии, принятый в 2001 году,  дополнен законом, гарантирующим право на адекватное обезболивание (что, имхо, вполне здраво).
"Это сделано для того, чтобы пациенты, которые не могут позволить себе хорошее лечение, не просили о смерти из-за мучений.
Все врачи, которых просят о смерти из милосердия, должны информировать своих пациентов о такой возможности".  
http://www.tavanic.ru/pharma.php?dir=49&news=25
 
"Закон рассматривает кандидатами на эвтаназию людей, находящихся в терминальных состояниях, страдающих неизлечимыми болезнями, доставляющими невыносимую боль.
Врач должен убедиться, что пациент, выражающий желание умереть, достиг совершеннолетия и полностью сознает свои действия. Больной должен действовать по собственной воле в отсутствие давления со стороны и быть полностью последовательным в своих просьбах".  
 
Но в формулировке бельгийского закона сказано "если человек страдает от постоянной и невыносимой физической или психологической боли". То есть, тяжёлые случаи депрессии туда попадают.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #27 В: 02/19/04 в 03:17:46 »
Цитировать » Править

Quote:

Не пойдет аргументация. В вашем примере речь идет об отказе от дополнительного развлечения, а не от права распорядиться своей жизнью. Либо жизнь человеку принадлежит - либо нет.

Нет, тут не только развлечение, тут тоже право распоряжаться своей жизнью, хочу принимаю наркотик, хочу принимаю яд, какое дело государству что потом со мной после этого будет? Мой организм, хочу травлю его - хочу нет. А тем не менее государство запретило наркотики из-за того что с ними связано много злоупотреблений.
 
Quote:

Адвокаты - вот вредная профессия :сколько преступников благодаря ловкому адвокату избежало справедливого наказания. В общем, у меня вопрос к Антрекоту, R2R, smrx-у, Гильрас. Почему бы не запретить все вышеперечисленное? Злоупотребления же есть!

Есть злоупотребления и много, вообще сама по себе идея государства - сплошное поле для злоупотреблений. Тут все IMHO, решает "вавилонский счет", будет ли лучше от того, запретить или разрешить, и насколько. Сейчас от адвокатов не смотря на все злоупотребления пользы больше чем вреда. От эвтаназии - трудно сказать.
 
Quote:

Волеизъявления индивидума тебе недостаточно?

Вот это думаю один из ключевых вопросов в этой проблеме. IMHO, человек длительное время исптывающий сильную боль не находится полностью "в здравом уме и твердой памяти". У меня когда-то три дня подряд сильно болел зуб, даже большие дозы анальгетиков и других обезболивающих не помогали, спал я не более 2-х часов в сутки за это время, на четвертый день уже подумывал о такой "Кнопке", которая бы избавила меня от этой боли любым способом.
Понятно, что четвертая стадия рака это не зуб, надежды нет никакой (хотя AFAIK были случаи выздоровления при таких условиях), можно смело нажимать кнопку. Тут я не спорю. Но тогда придется составлять список 100% неизлечимых болезней при которых разрешено выдавать такую "кнопку". Вот тут и открывается простор для злоупотреблений.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Cоздай Вавилон-3
« Ответить #28 В: 02/19/04 в 04:14:31 »
Цитировать » Править

Ципор wrote:
«Опиши способы самоубийства для инвалида на коляске. «
Очень просто. Броситься  в пролет, выбросится через окно, перерезать вены ( если может писать, то,  скорее  всего может и резать).  
Я тут начала обдумывать, как  бы  я  могла  теоретически  покончить с  собой -  получается,  что инвалиду  живущему на 7 этаже  с балконом это сделать проще чем мне.  Потому  что  не  факт,  что мне  дадут взобраться на  высотное здание ( в связи  с угрозой терроризма  с этим, кажется,  строго),  повесится  у нас дома вроде негде, а живу я на  первом  этаже. Кстати,  что  именно ты имеешь  в виду, когда  говоришь о невыносимой ситуации? Только безнадежно больных
 ( вроде  бы,  потому  что бывают самые неожиданные ремиссии)? Так ему не так много осталось, он может быть умрет (если умрет) пока  будут  оформлять  бумаги,  пока будет решать вопрос медицинская комиссия ( а без всего этого  нельзя,   если речь идет хоть о каких-то гарантиях).  Или  может быть  ты имеешь  в виду тяжелую,  мучительную  болезнь,  когда  человеку плохо,  больно,  но  все это может растянутся  на годы,  и  есть  шансы на жизнь  и  даже  какое-то на  выздоровление?  По  моему,  это более тяжелая ситуация.   И собираешься  ли ты  учитывать,  насколько человеку  сложно или нет совершить самоубийство?  Собираешься  ли  ты  разрешать автаназию  прикованному  к  постели (может даже не умирающему) и  запретить  ее,  например, диабетику,  которому уже два года  не  могут отрегулировать инсулин? Это,  между  прочим,   не лучшая  ситуация,  вроде бы руки-ноги на  месте, но все тяжело,  постоянная усталость  и так все время? А если во  втором  случае ты этого  делать не  собираешься,  то   может и с умирающими  тебе тоже провести градацию? Кто-то  вероятно   и по твоим критериям  сможет все  сделать   сам.   Насколько   я  помню,   большинство клиентов  доктора  Смерть передвигались самостоятельно (собственно они сами и приводили  в движение  машину).  
«Судя по тому,что ты еще жива - не была. Если ты имеешь в виду депресию, то я о ней не говорю. «
Я  не  собираюсь  пересказывать  тебе  содержание  моей  медицинской  карточки, даже  если я  и  брякнула что-то по глупости. Верить  или не  верить - твое дело.   Сейчас у  меня все  в порядке.  
«Злит меня эта тема, потому и рявкаю. «
Я приношу тебе  соболезнования  в связи  с плохим состоянием твоих нервов.  
« Изменён в : 02/19/04 в 04:17:44 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #29 В: 02/19/04 в 09:32:28 »
Цитировать » Править » Удалить

2 R2R -
 
Исключаю, потому что она излечима.  
А поддержка окружающих - это само собой. Чем возможность умереть ее отменяет? Ничего не мешает родственникам отговаривать больного.
 
2 smrx
 
Quote:
Нет, тут не только развлечение, тут тоже право распоряжаться своей жизнью, хочу принимаю наркотик, хочу принимаю яд, какое дело государству что потом со мной после этого будет? Мой организм, хочу травлю его - хочу нет. А тем не менее государство запретило наркотики из-за того что с ними связано много злоупотреблений.

Переходить дорогу на красный свет - тоже свободный выбор, но я не требую отменять правила дорожного движения Smiley Потому что это не основное. А вот решать, когда прекратить свою жизнь, это неотъемлемое право человека, без которого он превращается в раба общества.  
 
Quote:
Есть злоупотребления и много, вообще сама по себе идея государства - сплошное поле для злоупотреблений. Тут все IMHO, решает "вавилонский счет", будет ли лучше от того, запретить или разрешить, и насколько. Сейчас от адвокатов не смотря на все злоупотребления пользы больше чем вреда. От эвтаназии - трудно сказать.

Что выходит по моему счету  я уже сказала.
 
Quote:
Вот это думаю один из ключевых вопросов в этой проблеме. IMHO, человек длительное время исптывающий сильную боль не находится полностью "в здравом уме и твердой памяти". У меня когда-то три дня подряд сильно болел зуб, даже большие дозы анальгетиков и других обезболивающих не помогали, спал я не более 2-х часов в сутки за это время, на четвертый день уже подумывал о такой "Кнопке", которая бы избавила меня от этой боли любым способом.  
Понятно, что четвертая стадия рака это не зуб, надежды нет никакой (хотя AFAIK были случаи выздоровления при таких условиях), можно смело нажимать кнопку. Тут я не спорю. Но тогда придется составлять список 100% неизлечимых болезней при которых разрешено выдавать такую "кнопку". Вот тут и открывается простор для злоупотреблений.

А конкретнее? Зачем составлять список, когда есть врачи, которые могут поставить диагноз (разумеется, такой диагноз нужно будет перепроверять при помощи независимых экпертов). А о вероятности врачебной ошибки пациент должен знать. И пусть решает сам.  
« Изменён в : 02/19/04 в 10:00:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.