Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 08:36:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эвтаназия »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Эвтаназия
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эвтаназия  (Прочитано 6463 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #30 В: 02/19/04 в 09:47:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 04:14:31, Гильрас wrote:
Очень просто. Броситься  в пролет

Отличный способ увеличить инвалидность.  
Резка вен, по слухам, тоже редко заканчивается успехом, потому как уметь надо. На окно еще надо взобраться.  Кто-то  сможет, кто-то нет. А находящийся в больнице не сможет с гарантией ибо не дадут (тем более что, весьма погано ставить человека в ситуацию, когда он вынужден обманывать медсестер, зная что тем потом за халатность достанется немелко)
 
Quote:
Или  может быть  ты имеешь  в виду тяжелую,  мучительную  болезнь,  когда  человеку плохо,  больно,  но  все это может растянутся  на годы,  и  есть  шансы на жизнь  и  даже  какое-то на  выздоровление?

По ситуации. Зависит от того, какая это жизнь. А если есть вероятность выздоровления, то, конечно, нет.
 
  Quote:
По  моему,  это более тяжелая ситуация.   И собираешься  ли ты  учитывать,  насколько человеку  сложно или нет совершить самоубийство?

Нет.
 
  Quote:
Собираешься  ли  ты  разрешать автаназию  прикованному  к  постели

Если он с нее не встанет, и не хочет так жить - его право. Да.  
 
  Quote:
и  запретить  ее,  например, диабетику,  которому уже два года  не  могут отрегулировать инсулин? Это,  между  прочим,   не лучшая  ситуация,  вроде бы руки-ноги на  месте, но все тяжело,  постоянная усталость  и так все время?

Запретить, конечно.  
 
  Quote:
Сейчас у  меня все  в порядке.  

Это хорошо.
А навязывать кому-то свои критерии я не считаю возможным. Я призываю дать человеку право выбора и пусть он пользутся им в соответствии с его собственными критериями. Разумеется, при этом от необратимого выбора надо его всеми силами отговаривать (я об этом писала в пред. треде). Но отговаривать, а не выбирать за него. А вот ты именно что пытаешься навязать другим свои критерии.  
 
Quote:
Я приношу тебе  соболезнования  в связи  с плохим состоянием твоих нервов.  

Спасибо, но с моими нервами все в порядке. Smiley  
« Изменён в : 02/19/04 в 10:06:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Эвтаназия
« Ответить #31 В: 02/19/04 в 13:46:38 »
Цитировать » Править

«Отличный способ увеличить инвалидность.  
Резка вен, по слухам, тоже редко заканчивается успехом, потому как уметь надо. На окно еще надо взобраться. Кто-то сможет, кто-то нет. А находящийся в больнице не сможет с гарантией ибо не дадут (тем более что, весьма погано ставить человека в ситуацию, когда он вынужден обманывать медсестер, зная что тем потом за халатность достанется немелко) «
Все  это относится и  ко всем остальным,  и к больным и здоровым. И про возможность  инвалидности, и  про неприятности  для  окружающих ( про судебное  расследование  в случае самоубийства  ничего не слышала? ). В больнице покончить с собой даже проще,  чем  в однокомнатной квартире (если ты живешь в ней  не один). А уж если палата одноместная…
   
*По моему, это более тяжелая ситуация. И собираешься ли ты учитывать, насколько человеку сложно или нет совершить самоубийство?  
 
Нет
Собираешься ли ты разрешать автаназию прикованному к постели  
 
Если он с нее не встанет, и не хочет так жить - его право. Да.  
 
и запретить ее, например, диабетику, которому уже два года не могут отрегулировать инсулин? Это, между прочим, не лучшая ситуация, вроде бы руки-ноги на месте, но все тяжело, постоянная усталость и так все время?  
 
Запретить, конечно.  
 
Замечательно.  Ты дивно все решила за других. А по какому праву ты собралась решать,  кому  можно помочь  умереть,  а кому нет?  По какому праву ты навязываешь  свои критерии?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #32 В: 02/19/04 в 14:44:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 13:46:38, Гильрас wrote:

Замечательно.  Ты дивно все решила за других. А по какому праву ты собралась решать,  кому  можно помочь  умереть,  а кому нет?  По какому праву ты навязываешь  свои критерии?

 
 Smiley Кому я их навязываю? За кого решаю? Выбор остается за человеком. Критерии "кому помогать, а кому нет" очень просты - неизлечимая болезнь или инвалидность в тяжелой форме. В первом случае нет необходимости  разграничивать кто сам способен покончить с собой, а кто нет. Обыкновенно, тот, кто способен сам сделать это относительно безболезненным способом (и хочет) разрешения требовать не будет, а кто будет -  говорить человеку:"иди, иди, ты вполне способен выпить вместо чаю средства для мытья полов" (а что, помрет через несколько часов, если никого рядом не окажется...) - это немного не по-человечески, правда? Человеку все равно умирать... Почему бы не исполнить его просьбу о помощи? В случае инвалидности - имеет смысл помогать только тем, что положение таково,что сами они хотели бы да не могут. Помочь им реализовать их право на смерть. Лежачим больным, тяжелым инвалидам. Разумеется, прежде приложив все усилия (консультации с психологами, священниками и пр.),чтобы убедить их отказаться.  
Упреки в навязывании ты еще могла бы бросать мне , если б ты выступала за помощь умереть всем желающим Smiley  Но ты стоишь за запрет эвтаназии всем. Потому что тебе лично она не нравится. Хорошо обоснование - ничего не скажешь.  
« Изменён в : 02/19/04 в 14:46:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эвтаназия
« Ответить #33 В: 02/19/04 в 18:49:51 »
Цитировать » Править

Ципор, то, что здоровому человеку легко совершить самоубийство, - заблуждение. Способы, как известно, бывают сложные, неприятные и ненадёжные.
При этом самые безболезненные и одновременно самые надёжные - обычно и самые сложные. И для них обычно нужна помощь другого человека. Добыть лекарство - их ведь в аптеках и хозторге не продают, в отличие от уксуса, - и правильно его применить.
 
Рассмотрим того самого диабетика. Если он твёрдо решил свести счёты с жизнью - что ему делать? Вешаться, прыгать в окно, резать вены - всё это способы неприятные и ненадёжные. Без гарантии, но с высокими шансами усугубить своё положение. Остановят, откачают. Если всем пофигу и не остановят, то это совсем другая картина общества получается.  
Идеальный вариант - метод "доктора Смерть". Та самая капельница. Но тут нужна квалифицированная помощь.
 
Я по-прежнему не вижу, почему ты допускаешь легализацию эвтаназии для лежачих больных и тяжёлых инвалидов, но не допускаешь - для ходячих и, возможно, больных не столь тяжело. Точно так же - волеизъявление человека, добровольное, в здравом уме. Почему лежачий больной может получить лёгкую смерть, а не лежачий - нет? Если он не раб, его жизнь не принадлежит государству и обществу, и именно таково его желание?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #34 В: 02/19/04 в 20:15:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 18:49:51, R2R wrote:
Я по-прежнему не вижу, почему ты допускаешь легализацию эвтаназии для лежачих больных и тяжёлых инвалидов, но не допускаешь - для ходячих и, возможно, больных не столь тяжело. Точно так же - волеизъявление человека, добровольное, в здравом уме. Почему лежачий больной может получить лёгкую смерть, а не лежачий - нет? Если он не раб, его жизнь не принадлежит государству и обществу, и именно таково его желание?

 
Потому что лежачим и тяжелым недоступны и те самые неидеальные, но более-менее нормальные способы умереть. И тут окружающие, имхо, просто обязаны оказать им помощь, если эти больные того хотят. Исходя из их права умереть,когда жизнь им невыносима. Для здоровых - да, ты права, что та самая капельница - идеальный вариант (в смысле легкости смерти). Но тут социальные последствия будут нехороши. Когда умереть слишком легко - людям меньше жить будет хотеться.  От каждой мелкой проблемы начнут самоубийствоваться. Да и злоупотреблений будет на порядок больше,полагаю, чем в случаях со смертельно больными или инвалидами. А здесь уже на другой чаше весов не находится сама возможность прекратить свою жизнь (причем, еще раз, относительно нормальным образом). Только более легкая смерть. (А чтоб не спасли и не откачали - надо время и место выбирать с умом.) Поэтому не стоит. Так-то я "за", только тут уже для предотвращения нежелательных последствий мало хорошие законы ввести - надо соответствующий образ мышления в обществе  вводить.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Эвтаназия
« Ответить #35 В: 02/19/04 в 20:37:44 »
Цитировать » Править

Quote:

Переходить дорогу на красный свет - тоже свободный выбор, но я не требую отменять правила дорожного движения

Нет, в данном случае выбор касается не только самого человека а всех участников дорожного движения в данном месте, и человек таким выбором может причить вред многим.
Согласен, что право на наркотики и право на достойную смерть разного порядка, наркотики я привел в пример, как один из случаев, когда государство что-то запрещает полностью, потому что не может справиться с злоупотреблениями в этой сфере, и таких случаев можно еще найти.
 
Quote:

А конкретнее? Зачем составлять список, когда есть врачи, которые могут поставить диагноз (разумеется, такой диагноз нужно будет перепроверять при помощи независимых экпертов). А о вероятности врачебной ошибки пациент должен знать. И пусть решает сам.

В том то и дело, что вероятности таких ошибок довольно велики, а человека как правило есть большая склонность впадать в сильную депрессию, когда ему сообщают о смертельной болезне. Повторные независимые экспертизы конечно иправляют ситуацию, но, IMHO, недостаточно. AFAIK, было много случаев, когда врачи ставили ошибочный диагноз рак или СПИД, люди совершенно теряли волю к жизни и опускались на дно, а потом выяснялось, что диагноз ошибочный, даже не знаю сколько тогда больницы платили компенсации таким людям.
В общем если я и согласен на легализацию эфтаназии, то в ограниченном бельгийском варианте, то есть, когда человек постоянно испытывает невыносимую боль,  при этом государство ему должно гарантировать как альтернативу необходимые обезболивающие.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #36 В: 02/19/04 в 20:45:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Обеспечивание альтернативы в виде обезболивающих я всецело поддерживаю. Иначе получится и впрямь "нет человека - нет проблемы". Что до ограниченного варианта - тогда и ситуация в которой человек парализован, к примеру, тоже (без шансов выздороветь). Такая жизнь против воли - тоже радость небольшая.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Эвтаназия
« Ответить #37 В: 02/19/04 в 21:02:01 »
Цитировать » Править

Ну да,  конечно,  это намного дешевле,  чем купить парализованному  хорошую инвалидную коляску,  которой он бы  мог управлять (если может писать, то может и коляской управлять, только хорошей).  А еще ведь надо бы сделать приспособления,  чтобы он  мог работать на  компьютере – тоже деньги. Про специальные проходы для  инвалидов  всюду  вообще,  чтобы они могли свободно  попасть в любой магазин,  кафе  или офис,   я вообще не говорю -  это же  деньги  сумасшедшие.  Конечно,  если все  это сделать,  то такой человек мог бы  покончить с собой примерно  с тем  же  успехом,  что  и здоровый,  да  вдруг уже  не захочет.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #38 В: 02/19/04 в 21:21:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/19/04 в 21:02:01, Гильрас wrote:
Ну да,  конечно,  это намного дешевле,  чем купить парализованному  хорошую инвалидную коляску,  которой он бы  мог управлять (если может писать, то может и коляской управлять, только хорошей).  А еще ведь надо бы сделать приспособления,  чтобы он  мог работать на  компьютере – тоже деньги. Про специальные проходы для  инвалидов  всюду  вообще,  чтобы они могли свободно  попасть в любой магазин,  кафе  или офис,   я вообще не говорю -  это же  деньги  сумасшедшие.  

 
А почему бы это и не сделать? В Израиле, к примеру, все это есть. Простейшие коляски выдаются даже бесплатно (или за символическую сумму), более сложные (с автоматическим управлением) стоят денег, но государство тоже дает субсидии на их приобретение. Моей знакомой инвалидке социальные службы даже оплатили (частично) пробивание отдельной двери в стене, чтоб она смогла на этой коляске выезжать на улицу. Теперь наматывает круги по кварталу счастливая и больше не плачется, что жить надоело. Smiley Проходы тоже стараются делать, хотя это есть не везде (о чем много говорят, но раскачиваются, как обычно, медленно). Одиноким и небогатым оплачивают содержание прислуги (хотя всего несколько часов в день обычно,но тем не менее). Гильрас, мне и в голову не приходит предлагать эвтаназию ВМЕСТО этого. Подобная социальная помощь - вешь совершенно правильная и необходимая.
« Изменён в : 02/19/04 в 21:29:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #39 В: 02/20/04 в 21:33:47 »
Цитировать » Править » Удалить

В тему.  
 
"В ФРГ по подозрению в убийстве восьми пациентов задержана врач
 
Немецкая полиция арестовала врача по подозрению в убийстве восьми пациентов. Как сообщили власти Ганновера в пятницу, в настоящее время расследуется ее возможная причастность к смерти еще 16 человек.  
Как сообщил прокурор Ганновера, 54-летний специалист по раковым заболеваниям была арестована в среду. По данным следствия, ее восемь пациентов скончались от смертельной дозы морфия"
« Изменён в : 02/20/04 в 22:02:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эвтаназия
« Ответить #40 В: 02/22/04 в 16:18:35 »
Цитировать » Править

Ну вот тебе и основания для злоупотреблений. Коляски, пандусы, поручни, низко расположенные телефоны и кнопки в лифте - это всё затраты. Кто за это заплатит? Больной? Его родственники? Вряд ли.
Вероятнее всего, заплатит страховая компания.  
Что для этой компании выгоднее, заплатить за капельницу с "последним подарком" или за методы по адаптации инвалида к нормальной жизни? Ей явно выгодно, чтобы общественное мнение считало эвтаназию милосердным деянием. А это получается нехилое давление, которому для больного человека сопротивляться ой как нелегко.
 
Разумеется, можно создавать комиссии, расследовать сомнительные случаи, наказывать виновных. Но тут, в случае разрешённой законом эвтаназии, получается не совсем то же, что в случае с врачебной ошибкой.  
Задача врача - вылечить. Если пациент не должен бы, а умер, это ЧП, это расследование.
А при эвтаназии то, что пациент умер, и есть желаемый итог. Получается, что надо каждый раз расследование устраивать?
 
Некоторые моменты вообще невозможно чётко отследить.
Вот он, к примеру, говорит "скорей бы умереть, устал я", а через неделю - "дожить бы до весны, до солнышка". И как понять, какое его истинное волеизъявление? Передумать он может и после нотариального заверения.
И даже когда говорит "хоть бы умереть" - не ответишь же ему "да, зажился ты, дедуля" - один раз искренне говорит, другой раз - хочет, чтобы сказали "ты чего, живи давай". Телепатии-то нету.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Эвтаназия
« Ответить #41 В: 02/22/04 в 16:37:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/22/04 в 16:18:35, R2R wrote:
Ну вот тебе и основания для злоупотреблений. Коляски, пандусы, поручни, низко расположенные телефоны и кнопки в лифте - это всё затраты. Кто за это заплатит? Больной? Его родственники? Вряд ли.
Вероятнее всего, заплатит страховая компания.  
Что для этой компании выгоднее, заплатить за капельницу с "последним подарком" или за методы по адаптации инвалида к нормальной жизни? Ей явно выгодно, чтобы общественное мнение считало эвтаназию милосердным деянием.

Общественное мнение формируется на значительный процент СМИ. Так сложно пропагандировать в обществе,что адаптация инвалидов - это очень хорошо?  
И кого должно интересновать,что выгоднее страховой компании?  
 
Quote:
А это получается нехилое давление, которому для больного человека сопротивляться ой как нелегко.

Если он хочет жить - его вряд ли будет интересовать мнение разных граждан.
 
Quote:
Но тут, в случае разрешённой законом эвтаназии, получается не совсем то же, что в случае с врачебной ошибкой.  
Задача врача - вылечить. Если пациент не должен бы, а умер, это ЧП, это расследование.
А при эвтаназии то, что пациент умер, и есть желаемый итог. Получается, что надо каждый раз расследование устраивать?

? Каждый раз проверять выставленный диагноз. _До_ разрешения на эвтаназию. А как еще?  
 
Quote:
Некоторые моменты вообще невозможно чётко отследить.
Вот он, к примеру, говорит "скорей бы умереть, устал я", а через неделю - "дожить бы до весны, до солнышка". И как понять, какое его истинное волеизъявление? Передумать он может и после нотариального заверения.
И даже когда говорит "хоть бы умереть" - не ответишь же ему "да, зажился ты, дедуля" - один раз искренне говорит, другой раз - хочет, чтобы сказали "ты чего, живи давай". Телепатии-то нету.

Вот и говорить ему "живи давай". Пока не станет ясно, хочет ли он он дожить до весны или все-таки  умереть сейчас.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.