Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/09/19 в 07:00:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос "вавилонянам" о свободе »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе  (Прочитано 14210 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Вопрос "вавилонянам" о свободе
« В: 02/26/04 в 02:56:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Возник тут у нас с Муцием спор (эта телега пишется с обоюдного согласия вынести его на публику). Вот по этой ссылке у меня имеет место дискуссия с Худиевым на тему свободы выбора и предотвращения зла:
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/7843.html  
 
Муций неожиданно солидаризовался с позицией Худиева и, кроме повторения тех же аргументов (для него, дескать, свобода самому отказаться от убийства приоритетнее, чем спасение жизней жертв других убийц при предлагаемой мной мере), сказал,что находит в моих рассуждениях непоследовательность. Вавилоняне, сказал он, протестуют против сверхценничества на том основании,что человек должен подчинить свою волю воле Бога. Но у сверхценника там все же остается выбор не подчиняться. В ад хотя бы пойти. А Ципор желала бы установить положение дел такое, чтобы возможности не подчиниться не было вообще, что гораздо хуже. Я отвечала Муцию, что в сверхценничестве Богу передается право решать, что такое хорошо, а что такое плохо, а в моем варианте это право на месте, а желаемый мной вариант является просто логическим завершением стремления создать эффективную систему предотвращения преступлений. Сигнализацию, вон, разрабатывают,чтоб срабатывала, когда вор лезет. А это просто более эффективная "сигнализация", которая с гарантией 100% не позволит совершить кражу. Муций увидеть у меня логику не пожелал.  Smiley Что скажут другие "вавилоняне"?
 
PS: еще один момент у нас возник в дискуссии. Муций спросил меня:разве это по-вавилонски навязывать таким образом (ежели б у меня было всемогущество Бога  Smiley ) свои представления о правильном другим, не считаясь с их мнением. Я ему отвечала:чего ж ты хочешь? Я тебя пытаюсь переубедить, а если не выходит, действовала бы силой. Как если б ты (или я) настаивал (-а)  каждый день есть на завтрак младенцев и переубеждению не поддавался, то пришлось бы в итоге силой помешать тебе (мне)  есть младенцев. Когда у сторон кончаются аргументы, а вопрос принципиален и не относится к области "свободы мнений" или "дела вкуса", то вполне по вавилонски,имхо, будет взяться за большую палку.  Smiley Муций, кажется, все же остался в сомнении.  
 
Хочу мнений. Особенно вашего, Антрекот.  
 
Прим: желающих обсуждать этот вопрос с невавилонских позиций, прошу открыть отдельный тред. Не хочу тут путаницы.
« Изменён в : 02/26/04 в 03:04:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #1 В: 02/26/04 в 03:21:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Дополнение по результатам очередной телефонной баталии  Smiley. В том случае, если бы приоритеты всех людей совпали с худиевскими и муциевскими, я бы (в роли Бога  Smiley ) помянутую меру вводить не стала бы,конечно. "Жрите свою свободу,о волки!"(с). Но если бы нашлась сколь угодно небольшая группа людей с моими приоритетами - ввела бы не задумываясь (если б не было иного способа обеспечить их безопасность без ограничений для них).  
 
К вопросу о вавилонстве. Я помню,что Могултай в свое время тоже ппредлагал "мой" вариант (описанный в дискуссии с Худиевым). Цитату,скорее всего, поищу уже завтра.  
« Изменён в : 02/26/04 в 03:22:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #2 В: 02/26/04 в 05:34:43 »
Цитировать » Править

Сначала о терминологии надо бы договориться. Мы в рамках христианской картины мира рассуждаем? В которой есть всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог?
 
Тогда сразу могу сказать, что ранее неоднократно выяснялось - наше понятие о благе и "божественное" понятие о благе не совпадают по многим пунктам.
 
Так что "зло" не идентифицируется в должной степени. То, что ты-здесь-сейчас считаешь злом, вполне может оказаться "таким добром" (вспоминая дискуссию о Потопе). В смысле, окажется, что при такой конструкции мироздания все остальные варианты будут только хуже.
 
Возникает, конечно, вопрос, зачем именно такую конструкцию городить...
 
Муцию.
Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас много ограничений, с которыми мы ничего сделать не можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без технических приспособлений и не только вниз - в сфере прикладной этики Smiley мы тоже можем не всё.
 
Например, кому-то хотелось бы силой мысли испепелять оппонента Васю Пупкина на расстоянии. А он не может! И всё равно хочет это сделать. И всё равно не может.
 
Чем, с точки зрения свободы выбора, текущая физическая невозможность аннигилировать Васю на расстоянии отличается от гипотетической физической невозможности зарезать Васю ножиком?
« Изменён в : 02/26/04 в 05:37:36 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #3 В: 02/26/04 в 06:20:53 »
Цитировать » Править

R2R - осанве.
Было бы понятно, если бы не было никаких ограничений.  Но какие-то все равно есть - так почему не эти?
Например государство не дает своим гражданам открытого доступа к оружию массового поражения - и граждане почему-то не считают, что это ограничивает их свободу.
А то вон как хорошо было бы - у всех бы оно было и все бы демонстрировали добрую волю, удерживаясь от его применения в кухонной склоке. Smiley
 
Это старая история про Феанора и телери.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #4 В: 02/26/04 в 09:23:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Спасибо за солидарность.  Smiley
 
on 02/26/04 в 05:34:43, R2R wrote:
Сначала о терминологии надо бы договориться. Мы в рамках христианской картины мира рассуждаем? В которой есть всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог?
 
Тогда сразу могу сказать, что ранее неоднократно выяснялось - наше понятие о благе и "божественное" понятие о благе не совпадают по многим пунктам.
 
Так что "зло" не идентифицируется в должной степени. То, что ты-здесь-сейчас считаешь злом, вполне может оказаться "таким добром" (вспоминая дискуссию о Потопе). В смысле, окажется, что при такой конструкции мироздания все остальные варианты будут только хуже.

 
Мы рассуждаем в рамках христианской картины мира, НО той (точнее, той ее части), в которой зло в представлении Бога совпадает со злом в представлении человека. Это автоматом подразумевалось с самого начала, потому что на мой возмущеннный вопль последовал не ответ :"это тебе только кажется, а на самом деле это не зло, а добро"  Smiley , а ответ:"это зло,которое необходимо терпеть" И я специально оговорила,что речь идет о крупном и явном зле, а не о спорных или мелких материях. Брань или увод чужой жены - это тоже зло для пострадавшего, но предотвращать еще и его - это было бы чересчур (на мой вкус).  Smiley
 
Обещанная цитата из Могултая. Обсуждался как раз вопрос возможности безвременной смерти от полена  Smiley и спасения от оной путем превращения его в подушку высшей силой  Smiley (из треда Добр ли Бог )
 
Ладно. Теперь ввожу определение: "того, кто не сделает добра Иксу и не защитит его по его же просьбе, когда одновременно (а) это ему самому ничего не стоит; (б) от этого никаким третьим лицам хуже не станет; (с) он не питает к Иксу вражды и ненависти" - этого "того-то" добрым не назовешь".
 
Будете спорить?  
Назовете Вы даже не просто добрым, а АБСОЛЮТНО или невероятно добрым человека, к которому обратился муравей с просьбой спасти его от смерти - его затопило, ща утопнет, а условия а, б и с удовлетворялись, и спасти муравья он мог одним движением мысли, и просьбу его слышал - но не спас?
 
Если да, - то понятие Кагеро о добре мне неизмеримо ближе Вашего (впрочем, так оно и есть - "порядок природы" Кагеро и под пистолетом не назовет "разумным и хорошим", она его искаженным назовет...)
 
А если нет - то в случае с Иксом и поленом Бог-таки либо не АБСОЛЮТНО добр, либо не АБСОЛЮТНО всемогущ.
 
"Так почему от него требуется еще и постоянно следить за всеми, превращать полена в подушки и вытирать слезы?"
 
Сообщаю сызнова.  
В принципе "доброта" понятие относительное. Ввожу такой тезис:  
"Если Икс добр к Игреку насколько-то, то он выполнит просьбу Игрека в меру этого "насколько-то", ограниченную дополнительно его возможностями и его добротой к третьим лицам и к самому Игреку"(sirmal).
 
То есть откажет он только в том случае, если а) это ему в лом делать; б) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти кому-то еще, к кому он добр; с) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти самому Игреку, о чем Игрек не знает, или знает, но недооценивает.
 
Если ни а), ни б), ни с) нет, то Икс выполнит просьбу в той самой мере, в какой он добр к Иксу.
 
Будете спорить?
Если будете, - у нас расхождения в аксиоматике, не о чем говорить.  
Если не будете - тогда быстро получится как раз то, о чем я писал. Доказательство опускаю - уж очень просто
 
=======
Было еще много цитат из Могултай на эту тему, Антрекот свидетель  Smiley
« Изменён в : 02/26/04 в 15:56:26 пользователем: R2R » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #5 В: 02/26/04 в 12:08:38 »
Цитировать » Править

Был у Дяченок забавный роман "Пандем" - там в частности обыгрывалась и эта проблема: отнятие у людей возможности причинять друг другу и себе существенный вред - и последствия оного.    Так вот там в последствиях и безответственность, и "стадо господа Бога" , и потеря ориентиров... Забавно то, что когда возможность переживать и причинять неприятности возвращается, мир "после Пандема" оказывается на порядки разумнее, ответственнее, самоотверженнее и добрее мира до.  
В медицине такие вещи объясняются просто - сняли шок.   Новокаиновая блокада при радикулите не лечит - она просто убирает спазм, который не позволяет организму справиться с проблемой.  Горячий чай и теплое одеяло не ликвидируют психическую травму у человека с "окопным синдромом" - но они помогут справиться с психосоматическим переохлаждением, которое этот синдром фиксирует.
 
В общем, поколение, хотя бы одно поколение, не боящееся мира и людей - и можно отыгрывать обратно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #6 В: 02/26/04 в 12:59:48 »
Цитировать » Править

Я на эти вещи смотрю под совсем другим углом. Есть индивидуальная свобода (в том числе и выбора) у человека, и она - его неотъемлимая часть (мы ведь не муравьи какие, коллективно только и живущие).
 
Есть, плюс к тому, такая характеристика как договороспособность существа Х - возможность при конфликте интересов поступиться частью своих свобод, получив в ответ встречные поблажки от второго участника + способность/желание этот договор соблюдать + адекватные представления о величине встречных поблажек у обоих участников. Этот пункт, в отличии от первых двух, требует не только индивидуальных качеств участников, но и их минимальныю совместимость, мне договариваться с честным существом, искренне полагающим что одакватное наказание за нехорошую мысль - рпоэизненный эцык с гвоздями по этому вопросу просто не о чем, слишком разные у нас системы весов. Если предложит более разумную с моей точки зрения альтернативу (надуть воздушный шарик, напримерSmiley ) - тогда другой разговор пойдет Grin
 
Так вот, основная ИМНО проблема Ветхо-Ново-Аллахо заветного сверхценничества - в призыве договариваться с недоговороспособным существом. Есть Он, нет Его - если он такой, обсуждать и договриваться, как-то коррелировать свое поведение с его пожеланиями просто бессмысленно и бесполезно.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #7 В: 02/26/04 в 13:03:26 »
Цитировать » Править

on 02/26/04 в 09:23:05, Ципор wrote:

Мы рассуждаем в рамках христианской картины мира, НО той (точнее, той ее части), в которой зло в представлении Бога совпадает со злом в представлении человека.

 
ЭЭЭто как? "Заверните мне кусочек Ветхого Завета, да-да, вот там с краюшку, только без Потопа пожалуйста, вот спасибо большое. И посоветуйте что-нибудь свеженького из Нового. У вас, кстати, ничего из буддизма интересного не поступало"  Huh Grin Grin Grin
« Изменён в : 02/26/04 в 13:03:52 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #8 В: 02/26/04 в 13:47:09 »
Цитировать » Править

Имхо, у Худиева опять что не 100, то 0.
 
Я согласен с Кагеро, что это - вопрос цены. Но вот тому, что другой цены быть не может, доказательств не вижу.
 
Твой вариант, Ципор, считаю если не оптимальным, то гораздо лучше, чем то, что мы имеем в действительности. А оптимальный вариант для меня - ты знаешь, какой. "Чтобы у всех все было и никому ничего за это не было." Smiley
« Изменён в : 02/26/04 в 15:55:50 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #9 В: 02/26/04 в 14:04:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, спасибо за рекомендацию. Пандем почитаю. Smiley  
 
Мне кажется сомнительным ваш вывод о том, что снятие блокады приведет мир к тому,что люди станут лучше. Может быть, первые поколения - да, но потом разве ситуация не скатится обратно (для тех, кто уже не будет помнить, что такое ощущение безопасности, когда ты другому, ни он тебе зла причинить не может (*) )? И, кстати, а как там сняли блокаду? Кто-то дал кому-то по голове, думая, что это неопасно, и внезапно убил, что ли? Наверняка такие проишествия возникли...
И чем плохо исчезновение ответственности (в тех областях, в которых действует блокада)? Ответственность нужна для того,чтобы предотвращать причинение зла. Если его причинить нельзя, то и отвественности места нет. Ответственность не позволит мне шутки ради кидаться с балкона камнями Smiley Попасть могу в кого-нибудь. А вот воздушные шарики я выпускать могу без проблем. Постановка вопроса:"она безответственно выпустила воздушный шарик" просто бессмысленна. Ответственность за что? Если камни начнут превращаться на лету в шарики - кидание камней перестанет быть безответственным поведением.
А почему "стадо Господа Бога" и потеря ориентиров?  
 
(*) мне категорически не нравится опция запрета причинения зла самому себе. Как можно за человека решать,что для него самого зло?
« Изменён в : 02/26/04 в 14:06:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #10 В: 02/26/04 в 15:16:04 »
Цитировать » Править

Quote:
но потом разве ситуация не скатится обратно (для тех, кто уже не будет помнить, что такое ощущение безопасности, когда ты другому, ни он тебе зла причинить не может

Так это и не нужно.  Главное разок спираль остановить.  Дальше оно уже само по себе на прежний уровень не вернется.
 
Quote:
И, кстати, а как там сняли блокаду?

Почитайте книжку Smiley.  И насчет стада тоже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #11 В: 02/27/04 в 05:21:40 »
Цитировать » Править

Ципор:
Quote:
Вавилоняне, сказал он, протестуют против сверхценничества на том основании,что человек должен подчинить свою волю воле Бога. Но у сверхценника там все же остается выбор не подчиняться. В ад хотя бы пойти. А Ципор желала бы установить положение дел такое, чтобы возможности не подчиниться не было вообще, что гораздо хуже. Я отвечала Муцию, что в сверхценничестве Богу передается право решать, что такое хорошо, а что такое плохо, а в моем варианте это право на месте, а желаемый мной вариант является просто логическим завершением стремления создать эффективную систему предотвращения преступлений. Сигнализацию, вон, разрабатывают,чтоб срабатывала, когда вор лезет. А это просто более эффективная "сигнализация", которая с гарантией 100% не позволит совершить кражу.

Давай начнём от печки. Что такое свобода? Возможность выбора. Самостоятельного выбора. Как обстоит дело с этой возможностью в сравниваемых вариантах? В нашем мире, человек обычный, не подчиняющийся суперавторитетам, сам решает, совершить ли ему некий поступок (причинить зло ближнему, например) или не совершать - и действует соответственно. Человек, суперавторитету подчиняющийся, запрашивает его волю и принимает его выбор. При этом потенциальная возможность отвергнуть этот выбор у него остаётся. Что же происходит в твоём мире Идеальной Защитной Системы? Там человек об этом выборе и не подозревает! Откуда ему? Ведь там этот поступок невозможен с гарантией 100%! Как ему вообще придёт в голову - причинять ли соседу это самое "крупное зло", или не причинять, ежели его никто никому отродясь не причинял?
То есть, когда монотеист-сверхценник говорит: "Боже, да будет воля твоя о том, что хорошо, а что плохо, и я приму твой выбор" - ты с негодованием отшатываешься от подобного рабства духа. И при этом произносишь нечто вроде: "Боже, сделай так, чтобы мне и принимать решения-то не пришлось!"
 
Р2Р:
Quote:
Насчёт наличия возможности не подчиниться - ну, у нас много ограничений, с которыми мы ничего сделать не можем. Даже не то чтобы дышать в вакууме и летать без технических приспособлений и не только вниз - в сфере прикладной этики  мы тоже можем не всё.

То есть, раз существуют обстоятельства, ограничивающие нашу свободу выбора, так давайте введём новые, чтобы ограничить её ещё больше? Интересное кино. Как насчёт удаления центров агрессии из головного мозга всему населению Земли?
 
Quote:
Чем, с точки зрения свободы выбора, текущая физическая невозможность аннигилировать Васю на расстоянии отличается от гипотетической физической невозможности зарезать Васю ножиком?

Невозможность аннигилировать Васю на расстоянии - техническая проблема. Нельзя на расстоянии - можно ножиком, нельзя ножиком - можно из винтовки... А завтра, глядишь, и на расстоянии научимся.  Smiley  А вот с какой стати мне отказываться от принципиальной возможности уничтожить Васю, будь на то моя воля - непонятно.  
 
Ещё раз. Я пока не сошёл с ума и не требую, чтобы мне немедленно передали власть над каждой элементарной частицей в мироздании - а не то я себя ущемлённым почувствую. Да, понятно, что куча вещей для нас находится в категории невозможного. Но мне совсем не хочется переводить что-либо из категории принципиально возможного в категорию принципиально невозможного, тем самым сужая существующую свободу выбора ради чьих-то представлений о прекрасном.
 
Теперь пофантазируем:
Ну хорошо, представим себе мир, в котором Идеальная Защита работает. Предположим, что проходит она по линии физической неприкосновенности: кидаться в ближнего помётом и банановой кожурой - можно (мелкое зло), бить по морде, калечить и убивать - нельзя (крупное зло). Так вот, количество этого самого мелкого зла в нём взлетит до небес, так, что мало никому не покажется. Да, Петя не сможет убить Васю. Ура. И плюху отвесить ему тоже не сможет. Но это значит, что Вася в Петю бросаться банановой кожурой при желании может неограниченно. Его аналог в нашем мире поостерёгся бы, зная, что за слишком большое количество мелкого зла можно получить одно, но очень крупное, - а Васе-то бояться нечего! А Пете, бедняге, что остаётся делать, чем реагировать? Да той же кожурой.
Запас агрессии-то никуда не делся! И реализации он по-прежнему требует. Мы вылечили симптом вместо болезни, и попёрли другие симптомы. Все вокруг в кожуре и в помёте, зато по мордасам никто никого не хлещет - лепота-а!
 
Но и это ещё не конец истории. Так как жители мира Идеальной Защиты по мордасам никогда не получали, за принципиальной невозможностью мордас, самое крупное зло, им известное - та самая банановая кожура, что весьма им сильно досаждает. И соберутся Вася с Петей, и возопят к светлой богине Ципор, дабы отменила она кожуру, дабы превращалась кожура в полёте в фиалки. И придётся сердобольной богине ещё чуть-чуть (совсем немножко!) ограничить их, извините за выражение, свободу...
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #12 В: 02/27/04 в 07:32:19 »
Цитировать » Править

Думаю между естественными ограничениями, наложенными на человека (вроде гравитации, необходимости атмосферы определенного состава для дыхания, невозможности убить усилием мысли и т.п.) и теми ограничениями, которые по мнению Ципор должен наложить на людей добрый и заботящий бог (если я конечно правильно понял мнение Ципор Smiley), есть принципиальное отличие. Первые постоянны, вторые избирательны, с индивидуальным подходом.
Потому что сила гравитации действует на лопату не зависимо от того, что ей собираются делать, а вот если лопаты будут таят в воздухе когда ими пытаются совершить злые дела и оставаться неизменными если добрые то это будет выборочное применение правил. Потому что придется в каждом случае решать, во зло этот поступок или нет, и решать это будет Бог, руководствуясь _своими_ представлениями о добре и зле.
То есть получим такую же ситуацию, что и в христианской картине мира, Бог судит людей по своим законам, только не после совершения поступка, а до него, судит сразу по намерениям, а не по действиям. Насколько я понял, именно тот факт, что высшая сила решает что людям хорошо, а что плохо, и не устраивает вавилонян больше всего в сверхценнических мировоззрениях. И если в христианской картине мира у вавилонянина есть возможность жить в соотвествии со своими представлениями о добре и зле (за что правда придется отправится потом в Ад), то в мире где Бог заранее судит поступки людей - вавилонянин такой возможности полностью лишен.
 
Другое дело, если бы Бог ввел в правила игры всеобщее неситуативное правило, которое бы предотвращало причинение людям друг другу сильного зла. Например дал бы каждому человеку возможность генерировать по желанию вокруг себя силовое поле, абсолютно неуязвимое для внешего воздействия. Это был бы вполне объективный закон природы, такой же, как гравитация. Ущемления свободы выбора здесь нет. Нравстенных проблем это бы конечно не решило, вместо проблемы насилия появились бы другие, абсолютная защита никак не гарантирует отсутсвия конфликтов.
Но в принципе я от такого защитного поля не отказался бы Smiley
 
Quote:

Так это и не нужно.  Главное разок спираль остановить.  Дальше оно уже само по себе на прежний уровень не вернется.  

Вот в этом не уверен, через поколение или два кто-то опять догадается  применить насилие и приятно удивится тому, какую власть ему это насилие дало, потому что никаких защитных реакций от насилия у общества уже нет.
« Изменён в : 02/27/04 в 07:47:18 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #13 В: 02/27/04 в 07:48:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/27/04 в 05:21:40, Кот Муций wrote:
То есть, когда монотеист-сверхценник говорит: "Боже, да будет воля твоя о том, что хорошо, а что плохо, и я приму твой выбор" - ты с негодованием отшатываешься от подобного рабства духа.

 
Поправочка. Таких эпитетов я в жизни не употребляла. Негодования тож не испытываю, посто - не мое это.  
Quote:
И при этом произносишь нечто вроде: "Боже, сделай так, чтобы мне и принимать решения-то не пришлось!"

Му-уций!  Smiley Это где ж я такое говорю? Я говорю:"было б неплохо,чтобы палка превращалась в подушку", тем самым _принимая решение_ и для себя и это решение:отказ от размахивания палкой.
 
Quote:
Р2Р:
 А вот с какой стати мне отказываться от принципиальной возможности уничтожить Васю, будь на то моя воля - непонятно.

 
Для блага Васи, конечно.  
 
 
 
Quote:
Теперь пофантазируем:
Ну хорошо, представим себе мир, в котором Идеальная Защита работает. Предположим, что проходит она по линии физической неприкосновенности: кидаться в ближнего помётом и банановой кожурой - можно (мелкое зло), бить по морде, калечить и убивать - нельзя (крупное зло). (...)

Я думаю, люди без труда решат эту маленькую проблему.  Отойдя подальше от бросающегося кожурой.  Smiley Или найдя альтернативный способ объяснить ему,что это невыгодно.
 
Quote:
Но и это ещё не конец истории. Так как жители мира Идеальной Защиты по мордасам никогда не получали, за принципиальной невозможностью мордас, самое крупное зло, им известное - та самая банановая кожура, что весьма им сильно досаждает. И соберутся Вася с Петей, и возопят к светлой богине Ципор, дабы отменила она кожуру, дабы превращалась кожура в полёте в фиалки. И придётся сердобольной богине ещё чуть-чуть (совсем немножко!) ограничить их, извините за выражение, свободу...

Спасибо.  Smiley А почему вдруг придется?  
 
Ципор,
с интересом читающая Пандем и думающая,что вот делать существу было нечего...
 
« Изменён в : 02/27/04 в 07:50:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #14 В: 02/27/04 в 10:53:39 »
Цитировать » Править

smrx  
Quote:

Вот в этом не уверен, через поколение или два кто-то опять догадается  применить насилие и приятно удивится тому, какую власть ему это насилие дало, потому что никаких защитных реакций от насилия у общества уже нет.

Да нет, что попробуют, понятно.  И зубы с когтями класть на полку не стоит. Smiley  Но вот общий уровень взаимного доверия в обществе изменится.  Понимаете, я это от опыта говорю, хотя и не от персонального.   Бывали случаи, когда банальный отказ врать переламывал к лучшему очень плохую ситуацию.
 
Кот Муций
А Вы не заметили одну забавную штуку?  Все воспитание последних трех столетий как минимум нацелено на то, чтобы исключить из оборота целый ряд выборов.  Причем так, чтобы люди не то что их не делали, чтобы они о них не думали даже как об актуализуемых.   Ничего не напоминает, нет?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.