Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 23:55:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос "вавилонянам" о свободе »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе  (Прочитано 14139 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #45 В: 03/02/04 в 21:45:35 »
Цитировать » Править

Quote:

 Посадить в тюрьму? Отправить на каторгу? Всё это будет заметно сложнее, если невозможно будет убить или причинить значительный вред.  

Может сложнее, а может и нет, у Олди в "Сумерках мира" смертные держали в рабстве бессмертных, хотя конечно бессметрных было меньше, но ведь они могли спокойно убивать людей, а их самих убить было невозможно, и тем не менее бессмертных, пытавшихся бежать или поднимать восстания, ловили сетями и удерживали в рабстве. А если сетями будут ловить сами бессметрные, так вообще шансов мало.
Правда если человек буден неуязвим, его невозможно запугать физической болью, но с другой стороны можно придумавать другие способы запугивания.
IMHO более интересно выглядит второй вариант который я предлагал, где человек после смерти или по своему желанию может воскреснуть в своеобразном "санктуарии", а оттуда уже перейти обратно в реальный мир когда ему будет удобно. Хотя отрицательных эффектов от такого способа думаю тоже немало найдется.
 
Quote:

 Почему логически невозможен мир, у обитателей которого возникали бы только осуществимые и не противоречащие чужим интересам желания?

Потому что это ограничение свободы воли, поскольку она предполагает, что у обитателя могут возникать любые желания.
Правда если сформулировать по-другому, почему невозможен мир где можно реализовать любые желания  не противореча при этом чужим интересам. Правда тут сразу видно противоречие, в любые желания может входить сознательное ущемление чужих интересов. Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других.
« Изменён в : 03/02/04 в 21:47:42 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #46 В: 03/02/04 в 22:24:31 »
Цитировать » Править

on 03/02/04 в 21:45:35, smrx wrote:

Потому что это ограничение свободы воли, поскольку она предполагает, что у обитателя могут возникать любые желания.

 
Если у нас не возникает желания питаться, пардон, отходами нашей жизнедеятельности или, скажем, сепулькировать глокую куздру с тау Кита, - это ограничение свободы воли? По-моему, ограничение - это когда желание есть, а возможности его реализовать нет.
 
Здесь, правда, встает еще вопрос, обусловлены ли наши желания на 100% физико-химико-биологическими процессами в нашем организме или хотя бы часть из них возникает спонтанно. Насколько я знаю, христианские богословы придерживаются второй точки зрения. Так что в их модели этот вариант заведомо не проходит.
 
Quote:
Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других.

 
А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #47 В: 03/02/04 в 22:35:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Можно конечно  каждому существу дать по бесконечной вселенной, непересекающейся с другими, в которой он сам будет богом, думаю эта модель будет ближе всего к осуществлению любых желаний, не противоречащим желаниям других

 
Кто-нибудь читал "Императоры иллюзий" Лукьяненко?
Там об этой идее сказано много и верно.
 
об идее ограничения желаний согласна с smrx. Кроме того, это нереализуемо в принципе:если двое хотят одну вещь, то их желания друг другу противоречат. Чтобы не противоречили - надо,чтоб никто не хотел вещи, которую кто-то уже хочет. А как эти другие об этом узнают?  Smiley
« Изменён в : 03/02/04 в 23:16:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #48 В: 03/02/04 в 23:15:03 »
Цитировать » Править

Quote:

 Если у нас не возникает желания питаться, пардон, отходами нашей жизнедеятельности или, скажем, сепулькировать глокую куздру с тау Кита, - это ограничение свободы воли? По-моему, ограничение - это когда желание есть, а возможности его реализовать нет.

Желания такие может и не возникают, но они принципиально возможны. По идее в мире есть много вещей которые человек не может представить, но пожелать он теоретически может все что угодно. Думаю, что изначально заложенная неспособность к каким либо желаниям это тоже ограничение.
 
Quote:

 А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?

Это так, только я не представляю как можно _принципиально_ избежать конфликта интересов при общении.
 
Quote:

 Кто-нибудь читал "Императоры иллюзий" Лукьяненко?
Там об этой идее сказано много и верно.

Читал и Линию Грез и Императоров. Я тоже думаю что очень не просто навсегда бросить мир в котором живешь и уйти в другой, даже если другой будет миром мечты.
И кстати, насчет мира из Линии Грез и Имераторов иллюзий, там для обеспеченных людей была возможножность защитить себя от  смерти, только не похоже чтобы зла в том мире было поменьше чем в нашем Smiley
« Изменён в : 03/02/04 в 23:17:14 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #49 В: 03/02/04 в 23:15:04 »
Цитировать » Править

on 03/02/04 в 22:24:31, Бенедикт wrote:

А если у него возникнет желание с кем-то пообщаться?

 
Он сотворит разумных существ со свободой воли и всё пойдёт по второму кругу Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #50 В: 03/02/04 в 23:23:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/02/04 в 23:15:03, smrx wrote:

Желания такие может и не возникают, но они принципиально возможны. По идее в мире есть много вещей которые человек не может представить, но пожелать он теоретически может все что угодно. Думаю, что изначально заложенная неспособность к каким либо желаниям это тоже ограничение.

Бенедикт забывает одну вещь. Мы НЕ ЗНАЕМ, что такое глокая куздра. Если бы знали, то испытывали бы желание или нежелание что-то  с ней делать. Древний человек не может испытывать (не)желание пить Колу - он не знает,что это Smiley  Мы не желаем питаться отходами тоже не потому,что наша воля ограничена  - просто это непригодно для пищи, как непригоден для нее мышьяк, к примеру.  
 
Quote:
Это так, только я не представляю как можно _принципиально_ избежать конфликта интересов при общении.

 
А ЗАЧЕМ их избегать.
 
Quote:
И кстати, насчет мира из Линии Грез и Имераторов иллюзий, там для обеспеченных людей была возможножность защитить себя от  смерти, только не похоже чтобы зла в том мире было поменьше чем в нашем Smiley

Там был тот вариант (для избраных),что предлагаете вы: воскресение после смерти. Да, в этом случае вероятным (и описанным у Лукьяненко ) исходом будет не уменьшение убийств, а их возрастание, потому что цена жизни упадет - зачем бояться убивать, если знаешь,что человек воскреснет?
 
Quote:
Читал и Линию Грез и Императоров. Я тоже думаю что очень не просто навсегда бросить мир в котором живешь и уйти в другой, даже если другой будет миром мечты.

Там есть еще одно: то, о чем упомянул сейчас Ингвалл. Что будет с существами со свободой воли, которых сотворит этот "бог"/сотворят по плану этого "бога"
 
« Изменён в : 03/02/04 в 23:27:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #51 В: 03/03/04 в 23:44:59 »
Цитировать » Править

Ципор: не важно, почему мы не хотим чего-то – из-за незнания, непригодности или по другим причинам, важен сам факт.  
 
Как исключить конфликт желаний описанного тобой вида? Имхо, достаточно создать все существа настолько различными, что пища, одежда и т.д., пригодная для одного из них, заведомо не подойдет никакому другому.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #52 В: 03/04/04 в 01:53:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/03/04 в 23:44:59, Бенедикт wrote:
Ципор: не важно, почему мы не хотим чего-то – из-за незнания, непригодности или по другим причинам, важен сам факт.

Но это не имеет никакого отношения к ограничению свободы воли.
 
Quote:
Как исключить конфликт желаний описанного тобой вида? Имхо, достаточно создать все существа настолько различными, что пища, одежда и т.д., пригодная для одного из них, заведомо не подойдет никакому другому.

 
А территория?  А какие-то совместные действия? Это все тоже источник конфликтов.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #53 В: 03/04/04 в 15:46:10 »
Цитировать » Править

on 03/04/04 в 01:53:57, Ципор wrote:

Но это не имеет никакого отношения к ограничению свободы воли.

 
Так и я о том же. Это smrx не согласен.
 
Quote:

А территория?  А какие-то совместные действия? Это все тоже источник конфликтов.

 
С территорией и социальными ролями - то же самое. Что годится одному, категорически не подходит другим.
 
Интересно, где-нибудь в фантастике была такая модель?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #54 В: 03/04/04 в 16:03:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Великолепно. После чего твое общество благополучно вымирает (потому как размножение предполагает какую-то минимальную общность), либо сдыхает со скуки по причине невозможности общаться (аналогично). Не, Бенедикт, демиург из тебя не получится. Сам-то ты хотел бы в таком мире жить? Smiley
« Изменён в : 03/04/04 в 16:05:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #55 В: 03/04/04 в 17:39:02 »
Цитировать » Править

Размножаться можно и делением. Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).
 
Я бы в таком мире жить не хотел - слишком радикально пришлось бы измениться. Пусть уж лучше некоторые желания остаются неудовлетворенными. Smiley Но речь ведь не о нас - существах с заданной природой, а о том, какими создавать существа (и мир вокруг них), чтобы они ощущали себя свободными и при этом не страдали.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #56 В: 03/05/04 в 10:36:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).
 
Во-первых, на эти темы можно тоже здорово конфликтовать. Smiley А во-вторых, как ты намерен ограничить темы общения? А ежели они захотят поспорить, является ли демиург большой сволочью?  Wink  Tongue И в третьих, Кагеро справедливо заметила, что ангелы в христианской доктрине именно таковы (у них нет конфликтов за материальные вещи), но , тем не менее, они сцепились (как я понимаю, на почве жажды власти (у злых) ).  Боюсь, что конфликты убрать невозможно без зомбирования. Smiley
« Изменён в : 03/05/04 в 10:39:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #57 В: 03/05/04 в 11:10:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/01/04 в 23:54:35, Гильрас wrote:

Ты предлагаешь -  поставить защитный  щит, который можно ввести в действвие  в любую минуту  плюс возможность увидеть любую  опасность.  Я говорю - при  отсутствии реальной опасности люди либо забудут про щит, либо это приведет  к нехилому  увелечению психологической напряженности.

Почему? Если человек заведомо, не напрягаясь, может увидеть эту опасность, то напряженности никакой нет. Если у тебя на машине стоит хорошая сигнализация - ты не переживаешь,что в машину залезет вор, потому что знаешь,что если полезет - ты это услышишь. 
 
Quote:
Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.

Да словами можно ругаться. Smiley
 
   Quote:
Я отвечаю -   не проще ли не заморачиваться  с защитами,  а сказать - Бог всемогущ, значит может сделать так, что бы всем было хорошо.  Как - его  проблемы.  

 
Не проще. Тебе сразу разъяснят о том,что такое химера языка.  Сделать так,чтоб всем было хорошо с сохранением свободы воли невозможно.
 
Quote:
А что ты сделаешь,  если тебя  попросят оставить их в покое лет на  50  и не реагировать в течение этого  времени на  их просьбы о возвращении(буде такие  последуют)?

А вот это вопрос хороший, в Пандеме Дяченко как раз разбирающийся. Думается, не выполнила бы такую просьбу.  
 
А что обо мне скажут - чтоб меня это волновало... Smiley
 
То есть, с ограничениями свободы модель и в самом деле ничего поделать не может. (Ципор, будем на эту тему думать?) Но даёт меньше методов для того, чтобы эти ограничения можно было реализовать.  
 
А ограничения свободы, опять же, есть и сейчас.  
 
Quote:
Наоборот, проще. Поскольку сейчас человек может попытаться убить тех, кто данные вещи  проделывает

И сейчас - не поможет. Потому что  "те,кто проделывает это" - это не единицы, а системы. И не будет проще - потому что нельзя будет убить при попытке к бегству, например.  
 
2 R2R
что с ограничением свободы - я не знаю. Разве что вариант smrx - а
« Изменён в : 03/05/04 в 11:12:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #58 В: 03/05/04 в 12:18:22 »
Цитировать » Править

on 03/05/04 в 10:36:59, Ципор wrote:
Общаться - на основе сходства в тех областях, где "делить нечего" (например, логика или эстетика).
 
Во-первых, на эти темы можно тоже здорово конфликтовать. Smiley А во-вторых, как ты намерен ограничить темы общения? А ежели они захотят поспорить, является ли демиург большой сволочью?  Wink  Tongue И в третьих, Кагеро справедливо заметила, что ангелы в христианской доктрине именно таковы (у них нет конфликтов за материальные вещи), но , тем не менее, они сцепились (как я понимаю, на почве жажды власти (у злых) ).  Боюсь, что конфликты убрать невозможно без зомбирования. Smiley

 
Я же сказал не только о материальных благах, но и о социальных ролях. Думаю, возможны существа без жажды власти, как одиночные животные в нашем мире.  
 
Разногласия можно исключить, если все будут мыслить одинаково, но с внешней точки зрения это действительно будет зомбированием.  Smiley Я бы допустил различие мнений, но устроил существа так, что оно не вызывало бы дискомфорта, а скорее наоборот - возбуждало бы центр удовольствия. (Отчасти и у нас так: "Как интересно ты мыслишь, мне это в голову не приходило!")
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #59 В: 03/05/04 в 12:26:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Плюс ( и это уже  само по себе)  принципиальная невозможность  нанести удар ( не убить,  а именно ударить) приведет к тому же.

 
Я предлагаю отслеживать состояние человека и ограничивать допустимое воздействие. Чтобы по шее можно было стукнуть (но до какого-то предела), а убить путём неоднократного давания по шее было нельзя, поскольку состояние жертвы ухудшилось бы.
 
А ещё мне говорят (по исходной ссылке), что словом можно даже убить.  Roll Eyes
Возможность остаётся, но осложняется.
 
Примерно как сейчас по интернету - можно обругать, можно нанести имущественный вред. Физический - тоже можно (довести до инфаркта, обманом убедить сделать что-то вредное для себя), но более сложно и опосредованно.
 
Тем не менее, возможность быть обруганной по сети меня лично напрягает куда меньше, чем заведомо менее вероятная возможность получить по голове в тёмном подъезде.
 
Насчёт ограничений свободы - я тут подумала, можно к независимо действующей защитной системе добавить предложенную smrx'ом телепортацию в безопасное место по заявке пользователя.
То есть, чтобы сосульку, падающую по голове, система отклоняла сама, а если человека запрут в камере и будут голодом морить - чтобы он мог утелепортироваться.
« Изменён в : 03/05/04 в 12:37:09 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.