Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/23/19 в 11:05:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос "вавилонянам" о свободе »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе  (Прочитано 13980 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #60 В: 03/05/04 в 12:48:57 »
Цитировать » Править » Удалить

с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров.  Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #61 В: 03/05/04 в 13:51:08 »
Цитировать » Править

on 03/05/04 в 11:10:54, Ципор wrote:

Да словами можно ругаться. Smiley
 
 
Дело не  в этом.  У нас  в психике очень  многое завязано на  возможность физического болевого контакта. Например - восприятие дистанции.  Люди симпатичные  друг другу обычно  садятся  поближе, от  неприятных  наоборот стараешься держаться  подальше (физически).  
Что-то похожее на предложенный вариант наблюдается  в интернете, где  при общении даже необходимы  модераторы.  Но интеренетовское  общение,  во первых, охватывает только небольшую  сферу жизни, во вторых, самое главное,  в обычной жизни мы общаемся  совершенно  по другому и помним об  этом  и переходя в интернет.  Это называется - "воспринимать собеседника  как  реального  человека".  А если физический  контакт станет принципиально  невозможен,  то...  Возможно для кого-то    все минусы перевесит невозможность получить  удар  в переулке, но  факт остается  фактом -  уровень  психологической  напряженности  в таком обществе  будет крайне  высок.  Хотя не исключено,   что оно перейдет в некую  апатию.  
« Изменён в : 03/05/04 в 13:54:26 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #62 В: 03/05/04 в 14:11:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/05/04 в 13:51:08, Гильрас wrote:
Например - восприятие дистанции.  Люди симпатичные  друг другу обычно  садятся  поближе, от  неприятных  наоборот стараешься держаться  подальше (физически).  

 
М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.  
 
Интернетовские проблемы,сделавшие необходимым присутствие модераторов, думаю, обусловлены скорее анонимностью и расстоянием. Хамить из-за маски или на расстоянии проще,чем в лицо ,имхо, не только из-за отсутствия вероятности получить по морде. Smiley Опять же, в реале разругавшиеся люди обычно разойдутся в разные стороны, а не будут продолжать ходить в одно место, как в сети. А если будут, то там роль модераторов (если собственные тормоза не сработают) сыграют хозяева того дома или клуба, в котором они встречаются.  
 
Quote:
во вторых, самое главное,  в обычной жизни мы общаемся  совершенно  по другому и помним об  этом  и переходя в интернет.  Это называется - "воспринимать собеседника  как  реального  человека".

Правильно. Но что служит здесь тормозом? Именно то,что мы помним (стараемся Smiley ), что это живой человек, а не то, что в реале мы могли бы получить от него в морду. Smiley  
 
Ты, мне кажется, права в том, что иногда возможность ударить служить своего рода разрядкой психологической напряженности. Это есть. Но, думается, человеческая психология в этом отношении перестроилась бы достаточно быстро, переведя агрессию в слова. Опять же, по сети общаемся как-то без напряженности. Это не охватывает всю человеческую жизнь, зато охватывает все отношения между многими людьми, общающимися только по сети.
« Изменён в : 03/05/04 в 14:13:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: дет Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #63 В: 03/05/04 в 14:19:48 »
Цитировать » Править

on 03/05/04 в 14:11:48, Ципор wrote:

М? У меня лично это завязано на психологический (дис)комфорт, а не на ожидание удара.  
 
А на  что завязан твой психологический дискомфорт?Smiley С неба свалился?  Это  биологические основы нашей психики.  
Поэтому-то твой предполагаемый мир будет психологически  весьма дискомфортным.
Что само по себе еще не означает,  что ты  напряженно раздумываешь - "А не стукнет ли этот тип меня по физиономии?".  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #64 В: 03/05/04 в 19:42:44 »
Цитировать » Править

Quote:

Так и я о том же. Это smrx не согласен.

Да, я не согласен, потому что считаю, что все-таки есть разница, не испытывает человек желания потому, что не знает о его возможности или потому, что он принципиально не может его испытывать. Потому что я не представляю как можно гарантировать, что у разумного существа не возникнет какая-либо мысль, кроме как мониторингом его сознания.
 
Предположим, мы нашли способ создать настоящий AI, программу, которая бы могла самостоятельно развиваться и изменятся и вырабатывать свои стратегии поведения в вирутальной среде. Предположим, мы хотим чтобы такие программы в вирутальной среде принципиально не могли наносить друг другу вред, то есть стирать и изменять друг друга. Поэтому создаем компьютер с памятью, которая не поддерживает операцию стирания и перезаписи, вообще, то есть все изменения можно вносить только в "чистых" секторах. Предположим, что память условно бесконечна (то есть настолько много, что хватит для эксперимента). Далее запускаем эти программы на таком компьютере. Мы можем быть 100% уверены, что как бы они не развивались и не менялись, они не сотрут друг друга, это принципиально невозможно. Мы можем предполагать, что эти программы даже никодга не будут обдумывать идею стирания, потому что в их мире опыт стирания напрочь отсутствует. Но для того, чтобы быть 100% уверенным, что в их "электронный мозг" не прийдет идея стирания, мы должны обладать  способностью алгоритмически просчитать все множество вариантов мыслей такой программы.
И тут самое главное, я считаю, что существо, все множество мыслей и последоватльностей мыслей  которого алгоритмически просчитывается не является полноценным разумом со свободной волей. Иожно называть его роботом, киборгом или еще как-то, но оно не будет самостоятельной мыслящей единицей.
 
О ощущение свободы это другое дело, его можно запрограммировать и роботам.
 
Quote:

с телепортацией (как и с системой щита) возникает одна существенная проблема. Это рай для воров.

Пожалуй да Smiley Причем я пока не вижу способов избежать этого, можно конечно сделать. Если в мире совместить щит с телепортом, то можно сделать, чтобы человек мог силовым полем защищать и вещи при себе, но при этом не мог их телепортировать (иначе вообще полная халява для воров, набрал всего побольше и в телепорт с добычей Smiley ) Но думаю это ограничение все равно не поможет.
« Изменён в : 03/05/04 в 20:15:15 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #65 В: 03/05/04 в 20:55:13 »
Цитировать » Править

2smrx: я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает. Я как демиург  Smiley знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.
 
Что касается воров (в модели Ципор), можно  защитить от них имущество полем избирательного реагирования, так чтобы переносить вещи могли только их владельцы и люди, получившие от них разрешение.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #66 В: 03/05/04 в 20:55:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Бенедикт, ты все-таки договорился.  Smiley
 
Quote:
У них органа не будет, чтобы страдать.

 
И что это, как не програмированние? Эти существа не будут свободными.
 
* * * *
Quote:
Я как демиург   знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.

Опять же вопрос, ПОЧЕМУ не захочет? Потому что она ему не нужна/он считает это дурным поступком по собственному решению (все нормально) или потому,что он НЕ МОЖЕТ захотеть?
« Изменён в : 03/05/04 в 21:00:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #67 В: 03/05/04 в 21:04:09 »
Цитировать » Править

Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да. Но для меня  способность испытывать и доставлять другим по своему выбору большее или меньшее удовольствие, или совсем никакого - уже свобода. Намного меньшая, чем у нас (хотя это может быть компенсировано расширением возможности выбора в других областях), но ненулевая.
 
Не захочет... ну, пусть потому, что Петина еда ему не нужна. Это мы вроде бы уже зафиксировали.
« Изменён в : 03/05/04 в 21:08:49 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #68 В: 03/05/04 в 21:13:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/05/04 в 21:04:09, Бенедикт wrote:
Если для тебя свобода обязательно включает способность страдать, тогда да.

 
Бенедикт, это следует из определения свободы. Если ты не в состоянии подумать:"это плохо", а можешь только думать:"это хорошо" - ты не свободен. Ты запрограмирован.  
 
И еще раз:при наличии градации "больше-меньше" есть и конфликт, и недовольство. Потому что больше - это лучше, чем меньше. Smiley Чтоб не говорить об "уж совсем никакого". Пример: "А" подарил на день рождения "Б" подарок. А  "С" подарка не подарил. "С" зла никакого не причинил. А обида может возникнуть.
« Изменён в : 03/05/04 в 21:16:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #69 В: 03/05/04 в 21:45:11 »
Цитировать » Править

Quote:

Я считаю, что теоретически можно просчитать множество всех _возможных_ мыслей любого конечного существа. Но, если невозможно предсказать, какое именно подмножество из этого множества _фактически_ реализуется, я бы счел это существо свободным. Моя модель этого не исключает.
Я как демиург   знаю, что созданный мною Вася не захочет отобрать еду у созданного мною Пети, но я не могу предсказать, захочет ли он дать ему еды и сколько именно. В этом его свобода.

Но в данном случае демиург может точно предсказать, что такое множество мыслей, как отбирание еды фактически не реализуется.
Хотя я погорячился, сказав что такое существо не будет иметь свободной воли и будет роботом. Оно будет полуроботом, часть сферы его деятельности будет просчитываемой и запрограммированной, а в остальном  он будет руководствоваться свободной волей. Но свобода воли будет неполной.
Тогда получается что это не только идеальная утопия с абстрактными существами, но и вполне возможный по отношению к людям вариант. Чем то это мне напомнило кодирование от алкогольной зависимости. Там тоже человек не теряет свободу воли, но определенные варианты его поведения контролируются внешним внушением. Насколько я знаю, также кодируют и от суицидальных стремлений. По идее ничего не мешает кодировать от стремления к насилию. Если же это будет делать демиург, то такое кодирование будет идеальным, у человека мысли, от которых он закодирован, не просто будут вытеснятся из сознания, но и вообще возникать не будут. И по идее тогда человек даже не сможет понять, что он закодирован.
Только вот я бы не назвал такого человека обладающего полной свободой воли. Хотя ради справедливости отмечу, что у меня нет доказательств, что мы в нашем мире действительно обладаем всей полнотой свободы воли.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #70 В: 03/05/04 в 21:56:13 »
Цитировать » Править » Удалить

smrx, вы не совсем правы. Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям.  К примеру, можно  с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.  Smiley  
Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.
« Изменён в : 03/05/04 в 21:57:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #71 В: 03/05/04 в 22:40:59 »
Цитировать » Править

Ципор, под свободой я имел в виду именно возможность хоть какого-то выбора, в частности между большим/меньшим/никаким удовольствием. Вызовет ли это претензии и конфликты - имхо, зависит от биологической природы существ. Но не исключаю, что ты права и они неизбежны в любом возможном (населенном) мире.  
 
А с Вами, smrx, я полностью согласен с учетом поправки Ципор.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #72 В: 03/06/04 в 02:53:17 »
Цитировать » Править

Quote:

Нет необходимости даже читать мысли или обладать всезнанием,чтобы просчитать вероятность поведения человека по некоторым направлениям.  К примеру, можно  с вероятностью 100%-в утверждать,что у меня не возникнет мысли замучать кошку.  

Не согласен. Даже если есть информация, что Вы очень любите кошек, всегда к ним очень хорошо относились и относитесь, и активно осуждаете мучителей кошек, 100%-то утвержать нельзя что у Вас нигдо в жизни не промелькнет такая мысль. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы не отвечаете за свои слова или что я сомневаюсь в Вашем намерении не мучать кошек, но все-таки это утверждение 99.99..9%-е Smiley 100%-е IMHO возможно только при всезнании.
 
Quote:

Просчитываемость поведения не означает отсутствия свободы. Оно означает лишь наличие о просчитывающего информации об субъекте.

Нет, в реальной жизни мы как правило прикидываем поведение человека исходя из имеющейся информации о том как он поступал в похожих ситуациях и нам будет гораздо труднее прикинуть, как он поступит в совершенно новой для него ситуации. И тем более мы не можем дать гарантий как поступит человек используя только внешнее наблюдение.
А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное.
А человеческий разум как раз и отличается тем, что на одинаковые входные данные он может выдавать разные ответы, потому что разум сам по себе является фактором влияния на решение. Это и есть свобода воли. Хотя такое разделение разумов на свободный и зависимый - это мое IMHO Smiley Возможно мы в нашем мире все-таки компьютеры, чье поведение определяется на 100% входными данными (то есть внешними условиями) и нашей "физической конструкцией".
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #73 В: 03/06/04 в 08:10:22 »
Цитировать » Править

Quote:
А при реализации мира Бенедикта ставится задача не только предсказать как поступит человек, но и как _подумает_. А для такого просчитывания нужно точно знать механизм принятия решений субъектом, более того, этот механизм должен алгоритмическим, то есть, на одинаковые входные данные он всегда должен выдавать один и тот же результат. Иначе это будет вероятностное просчитывание, а не абсолютное.

 
А как это во всеведением совмещается?  В модели-то демиург всеведущ. В христианстве - опять же, всеведущ, и в сердцах читает. То есть, вся информация у него есть.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #74 В: 03/06/04 в 13:15:39 »
Цитировать » Править

Христианский Бог не предсказывает, а видит то, что для Него уже наступило, потому что находится вне времени.
 
А ограничения на желания, обусловленные нашей природой, имхо, есть и у нас. Вопрос только, вероятностные они или жесткие (напрочь исключающие какие-то желания).
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.