 Автор |
Тема: Вопрос "вавилонянам" о свободе (Прочитано 14978 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 03/07/04 в 23:23:05, Бенедикт wrote:
Кроме тех, которые вообще не верят в ад.  |
|
Цитирую ту же книжку:
Quote:
Ясно, что христианин и материалист не могут быть правы одновременно. (Логически можно допустить, что тот и другой не правы). Тот, кто ошибается, исходит из ложной картины мира и при самых добрых намерениях может причинить людям много зла -- подобно тому, кто берется чинить технику, не представляя, как она устроена.
Допустим, ваша бабушка, которая выросла при советской власти и получила атеистическое воспитание, в силу внушенных ей идей искренне заблуждалась по поводу того, как устроен мир; при этом она, будучи от природы добрым человеком, делала много добра. Однако по неведению она делала и немало зла (если, например, она была педагогом, то передавала свое мировоззрение, в котором нет Бога и бессмертия, своим ученикам; а уж те делали из этой картины мира четкий логический вывод: "Если Бога и бессмертия нет, то все позволено!" (так рассуждал один из героев Достоевского). Или решали так:"Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить [то есть всеми способами получать удовольствие; список можно продолжить – "станем воровать, колоться и т. п."], ибо завтра умрем" (так писал апостол Павел -- 1 Кор 15:32). Таким образом, добрый человек с ложным мировоззрением может причинить много зла.
Впрочем, если ваша бабушка, пребывая в честном заблуждении, была действительно очень добра, то мы можем надеяться, что Бог в Своем милосердии исправит то зло, которое она причинила и себе, и тем, на кого повлияла. Однако мы с вами в ином положении, чем наши дедушки и бабушки. У них (по крайней мере, у многих) не было возможности разобраться и понять, верно ли христианское мировоззрение; мы имеем такую возможность. Если вы задали такой вопрос ("можно ли быть хорошим без христианства?") -- значит, вы еще не решили, истинно ли то, чему христиане учат. Более того, вы, судя по вашему вопросу, и Вам это не кажется важным.. Однако это очень важно.
Для начала хорошо бы решить для себя ключевые проблемы: "Жив ли Иисус Христос или мертв? Воскрес ли Христос так, как об этом учат христиане -- чтобы больше уже не умирать? Жив ли Он сейчас, и придет ли снова, чтобы, как Царь, судить живых и мертвых?" Если Иисус из Назарета сгнил в могиле, то христианство -- это колоссальный обман, который следует всеми силами разоблачать; и от такого учения никакой пользы быть не может. Это подчеркивают и сами христиане -- например, апостол Павел (см. 1 Кор 15:12-19). А если Христос воскрес и жив сейчас, то Он -- действительно Человек, Которому нет равных, и мы должны очень внимательно прислушаться к Его словам и задать себе следующий вопрос: "Верно ли все то, что Он говорит о Себе?" Для этого придется внимательно прочитать Евангелия; и если вы решите, что Он не лгал, когда называл Себя Спасителем, Господом, будущим Судьей, когда сказал "Я и Отец одно" (Ин 10:30) и "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин 14:6) -- то нужно всей душой предаться истине – то есть Христу. |
|
В одном они правы: эту вероятность надо рассмотреть. 
Quote:
| Возвращаясь к моделям: Ципор, smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания. Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции? |
|
Бенедикт, ключевое слово здесь "в какой-то мере". Я тебе уже объясняла,что отсутствие способности счесть что-то плохим - это отсутствие свободы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
smrx, это неудивительно: ведь это единственное,что написано в Библии. А остальное - просто попытки понять, как это может быть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #92 В: 03/08/04 в 09:49:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Возвращаясь к моделям: Ципор, smrx, вы не находите, что любое создание существ - в какой-то мере их программирование? Какую бы природу мы им ни придали, она будет так или иначе влиять на их желания.
|
|
Естественно, начальное программирование имеет место быть всегда при создании разумных существ. И естественно начальные установки будут влиять на поведение существ, и также будет влиять среда в которой находятся существа. Принципиальное отличие робота от существа со свободной волей IMHO в том, влияют ли на него заложенные программы или обуславливают его поведение на 100%. В первом случае свободная воля есть, во втором - это автомат.
Quote:
Мы и сами "запрограммированы" испытывать голод, когда у нас долго нет пищи, психологический дискомфорт - когда не хватает внимания со стороны окружающих и т.д. Чем это лучше такого программирования, которое заведомо исключает всякие негативные эмоции?
|
|
Это лучше тем, что оно заведомо не исключает То есть у нас есть возможноть если не изменить базовые программы, то по крайней мере написать в себе новые, которые будут корректировать действие базовых. В случае же с заведомым запретом - мы внутри себя ничего касательно сферы запрета изменить или дописать не сможем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #93 В: 03/08/04 в 11:33:35 » |
Цитировать » Править |
В моей модели 100%-й обусловленности и нет. Повторяю, кое-что выбирать они могут. Это не свободные существа в полном смысле слова, но и не роботы.
Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
| Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть. |
|
Нет, она отличается размером и видом ограничений. (Я лично вообще не беру в расчет техническое развитие через эн столетий , как абсолютно недоказуемый фактор - я исхожу из существующей ныне ситуации ) Ты сам сказал:"Это не свободные существа в полном смысле слова"
Я бы сказала "вообще".
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 14:12:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
О свободе и "программировании"
« Ответить #95 В: 03/08/04 в 14:16:07 » |
Цитировать » Править |
Перечитывал намедни К.Саймака и натолкнулся на рассказ "Дурак в поход собрался". К сожалению, текста в Сети не нашел. Так там описывается весьма любопытная ситуация - один из вариантов, "как сделать людей хорошими", путем внушения им правильных мыслей. Только вот жить в городке что-то скучно стало...
А все же интересно, почему христиане не допускают, что можно быть хорошим человеком, не пресмыкаясь перед каким-то Высшим Существом? Только - либо "возлюби Бога", либо - "ступай в ад". Аргументы, по меньшей мере, странные: то это - "добра без Бога не существует(Kurt)", то "отказываюсь от человеческого понимания добра" или "запаса добра в человеке на вечность не хватит" (Кагеро). И в то же время предлагается "всепрощение" негодяям и мерзавцам, убийцам и насильникам, стоит тем лишь покаяться... Действительно, нечеловеческое какое-то "добро" у Бога получается. Готов простить любую мерзость лишь за то, чтобы в него поверили, и наказать вечными муками хорошего человека - только за то, что в Него не верит! Грубо говоря, любит подхалимаж, ненавидит самостоятельность - типичный пример "плохого начальника"!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #96 В: 03/08/04 в 14:16:14 » |
Цитировать » Править |
Тогда нам нужно определение "свободы". А то, похоже, опять терминологическая коллизия.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
| Тогда нам нужно определение "свободы". А то, похоже, опять терминологическая коллизия. |
|
Так уже давалось. Речь идет вообще-то с самого начала о свободе воли. Свобода мыслить и желать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
| А все же интересно, почему христиане не допускают, что можно быть хорошим человеком, не пресмыкаясь перед каким-то Высшим Существом? |
|
Слово "пресмыкательство" тут не к месту. Они перед Богом не пресмыкаются, они его любят. "Отвергая Бога" - вот что там должно стоять. В этой жизни допускают, в вечности - так это следует из аксиомы "все добро от Бога".
on 03/08/04 в 14:16:07, FatCat wrote:
| Готов простить любую мерзость лишь за то, чтобы в него поверили |
|
Не поверили, а покаялись в совершенном зле. Разница.
Quote:
| , и наказать вечными муками хорошего человека - только за то, что в Него не верит! |
|
Не "не верит" - на том свете верить/не верить будет невозможно, будет знание, а "не принимает". И часть христиан считает,что не наказывает, а просто не может принять в Рай. Тоже разница.
С самостоятельностью и впрямь проблема... Впрочем, эта логика понятна - они же исходят из аксиомы,что этот путь христианства - самый правильный.
А вообще мне понравился ответ Немки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #99 В: 03/08/04 в 15:27:19 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Речь идет вообще-то с самого начала о свободе воли. Свобода мыслить и желать. |
|
Угу. Теперь так. Если эта свобода ограничена ровно по одному параметру - нельзя (физически невозможно) думать о белой обезьяне, всё остальное можно, и множество "всё остальное" заведомо непусто, - это ещё свобода или уже нет?
Quote:
| А вообще мне понравился ответ Немки. |
|
Мне тоже.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/08/04 в 15:27:19, R2R wrote:
Угу. Теперь так. Если эта свобода ограничена ровно по одному параметру - нельзя (физически невозможно) думать о белой обезьяне, всё остальное можно, и множество "всё остальное" заведомо непусто, - это ещё свобода или уже нет?
. |
|
Уточняю: "физически невозможно" - это значит, что стоит ограничение на мысль (а не по причине отсутствия информации/представлений о белой обезьяне), так?
Уже нет, имхо. Аналогия:если человеку разрешают жить в любом городе в стране, кроме города Москвы (например), то это уже не "свобода выбора местожительства".
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 15:36:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #101 В: 03/08/04 в 22:49:02 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Они перед Богом не пресмыкаются, они его любят |
|
- "...но странною любовью"(с), ибо называть себя рабом, стоять на коленях и биться лбом об пол - больше все же смахивает на пресмыкание...
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 22:49:43 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/08/04 в 22:49:02, FatCat wrote:
- "...но странною любовью"(с), ибо называть себя рабом, стоять на коленях и биться лбом об пол - больше все же смахивает на пресмыкание... |
|
Это, кажется, для вас писалось:
Порой в этом трудно убедить человека безверующего, но поклонение и пресмыкательство – вещи очень разные. (c)Брилева
и далее по ссылке
http://christbiblio.narod.ru/dignity.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #103 В: 03/08/04 в 23:54:12 » |
Цитировать » Править |
Quote:
В моей модели 100%-й обусловленности и нет. Повторяю, кое-что выбирать они могут. Это не свободные существа в полном смысле слова, но и не роботы.
|
|
Да, я согласен, я уже говорил, что это будут роботы только в определенных сферах жизни, "закодированные" люди.
Quote:
Но, кажется, я понял, в чем эта ситуация отличается от нашей (если смотреть с нашей точки зрения): мы не знаем своих неустранимых ограничений (не знаем даже, есть ли такие, или мы когда-нибудь сможем устранить любые, если создадим/освоим достаточно совершенную технику), а про существа в модели мы знаем, что у них такие ограничения есть.
|
|
Согласен, возможно и мы запрограммированы в чем-то жестко, но понять этого не можем.
|
| « Изменён в : 03/08/04 в 23:58:13 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Вопрос "вавилонянам" о свободе
« Ответить #104 В: 03/09/04 в 20:05:54 » |
Цитировать » Править |
Ципор: при современном уровне техники ограничения есть и у нас. Не знаю, как ты, а я не могу по-настоящему захотеть съесть чего-то еще после слишком сытного обеда или _не_ захотеть есть после хотя бы суток без пищи, а то и раньше. Я также не могу вообразить бесконечномерное - да что там, даже четырехмерное пространство, хотя могу рассуждать о них как математик, но есть задачи, которых я не решу. Делает ли все это меня роботом? А у существ в модели как раз нет представления и даже информации о страдании, как у нас о сепулькировании, потому что никто в их мире его не испытывал. Кстати, соответствующий нервный центр им можно и дать, если удалить из их окружения все, что могло бы на него подействовать. А насколько свободна воля у нас самих, предлагаю обсудить в соседней теме, желательно с участием биологов и психологов, буде они пожелают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
