Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 16:33:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Донорские органы »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Донорские органы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Донорские органы  (Прочитано 10525 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Донорские органы
« В: 03/05/04 в 19:38:10 »
Цитировать » Править » Удалить

(перенос из треда "Создай Вавилон -4")
 
Проблема:
донорские органы.  
 
Hospitals have requested that they be allowed to pay people for donating blood and other bodily organs, such as kidneys.  
 
The Debate  
"We remain critically short of blood plasma and various organs," says Hattireich One hospital administrator Aaron Hanover. "Especially hearts. A good heart is hard to find. But if we were allowed to pay for donations, we'd get more of them and could save more lives. Plus the donor takes home a few hundred t-roubles in compensation. Unless it's a post-mortem donation, of course. In that case we'd pay the family."  
 
"Great idea," says social commentator Aaron Barry. "Except for one thing. You know who's going to be selling their organs? Poor people! They'll be so desperate for money that they'll sell their own kidneys. Well, a kidney. This is just another way for the rich to buy themselves a better life at the expense of the poor. It must be outlawed."  
 
 
smrx пишет:
 
Кровь точно начнут продавать как ходовой товар, такое есть даже во вполне цивилизовнных и обеспеченных странах, плюс если больницы будут покупать органы, думаю появится и черный рынок органов. Нужно чтобы вообще в стране и близлежащих странах не было бедных, чтобы разрешать продажу.  
Антрекот говорил, что даже в достаточно благополучной Австралии эту проблему не смогли решить и поэтому там сейчас разрешено только дарить, но не продавать.  
 
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы  
« Ответить #1 В: 03/05/04 в 19:20:04 »
Цитировать » Править

А в чем, собственно, проблемы с органами? Ради боязни каких-то там злоупотреблений (кстати, в чем они будут проявляться? У кого-то похитят и отрежут почку? Так на это уголовные статьи и так естьSmiley ) лишать больных людей шансов на спасение?
 
Ежику же ясно, что задаром свои органы (после смерти особенно) будут отдавать только или фанатики, или близкие родственники заболевших. А предложи за них заметные деньги - появится процент людей, готовых выгадать даже на своей смертиSmiley Ко взаимной пользе, замечу. Что тут плохогоHuh Какие конкретно проблемы, которые нельзя решить иначе как полным запретом продажи донорских органов вы увидили?
 
Насильно это сделать никого не заставишь, всевозможные случаи тяжелобольных/просто в маразме людей, зависящих от обслуги (которая и будет капать на мозги) тоже невалидны, так как:
1. Ограны у них самих плоие, кому ж нужны-то будут?  Grin
2. Мы же не отменяем по этому поводу завещания как класс.
 
Одно дело, когда речь заходит об эвтаназии, там хотя бы на кону стоит жизнь человека, а тут просто возможность получить с него деньги - а это стае помощников проще и спокойнее сделать (если ест желание) через завещание, сделки по купле-продаже имущества и т.п.
 
В общем, где та гильотина,по сравнению с которой нехватка донорских органов - головная боль?
« Изменён в : 03/05/04 в 19:40:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Донорские органы  
« Ответить #2 В: 03/05/04 в 19:32:57 »
Цитировать » Править

Ага. А потом в вашем Вавилоне начнут люди с улиц регулярно пропадать  Smiley
« Изменён в : 03/05/04 в 19:40:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Донорские органы
« Ответить #3 В: 03/05/04 в 19:45:34 »
Цитировать » Править

Если бы в нашем Вавилоне... Тут как раз это можно как-то контролировать, на то действительно полиция есть.
А вот у соседей.  Особенно ежели соседи такие, как наши.  В Австралии даже донорскую кровь не покупают.  Потому что статистика такая, что волосы дыбом.  И мы не можем эту мерзость у них там пресечь.  
Это вполне реальная ситуация.  И очень невеселая вилка - либо рисковать жизнями наших больных, либо фактически поощрять убийства в соседних странах.  Поправка, убийства в промышленных масштабах.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Донорские органы
« Ответить #4 В: 03/05/04 в 19:55:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, а разве нельзя ограничить покупку органов (и крови) _только гражданами страны_? И каждую такую операцию по получению донорского органа проводить только в контролируемых лабораториях.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #5 В: 03/05/04 в 20:02:42 »
Цитировать » Править

Я, наверное, плохо понимаю в технике дела. Разве все эти операции по "извлечению" донорского органа не должны проходить в медицинской лаборатории, с соблюдением всяческих мер и т.п.?  
 
Мне как-то плохо верится, что человек может придти, принести пакет, сказать что это печень, весом в полкило, и поинтересоваться сколько за нее дадутWink
 
То есть для избежания проблем достаточно принимать только органы, взятые в специально подготовленных лаборалториях обученным персоналом (в частности, в машинах скорой помощи - там должны будут уметь заморозить и что еще надо, чтобы доставить до стационара органы, если самого человека уже не спасти и известно что он был согласен). Мне казалось, что это, в общем, одновременно и медицинское ограничение на процедуру. Ну и где в таком случае проблема (если врач не соучастник, естественно)?
С кровью, понятно, сложнее - потому что к ней медицинских требований на процедуру меньше, но тем не менее.  
 
А вообще решение простое - запрет на закупку органов из-за границы (или стран, в которых нет жесткой системы контроля) + контроль за процедурой сдачи органов внутри страны.
 
Где в таком раскладе подводные камни?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #6 В: 03/05/04 в 20:03:07 »
Цитировать » Править

Ципор, осанвеSmiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Донорские органы
« Ответить #7 В: 03/05/04 в 20:38:27 »
Цитировать » Править

У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.
 
А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Донорские органы
« Ответить #8 В: 03/05/04 в 20:44:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/05/04 в 20:38:27, Antrekot wrote:
У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.

А контроль ужесточить над легальным приобретением?
 
Quote:
А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.

 
Э, так не проще это дело отменить?
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #9 В: 03/05/04 в 21:46:33 »
Цитировать » Править

on 03/05/04 в 20:38:27, Antrekot wrote:
У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.

 
То есть? Врачи-сообщники? А ужесточить контроль не получается? Снабдить каждый донорский орган справкой с печатью "взято у гражданина такого-то (с указанием удостоверения личности) врачем таким-то (аналогично) при таких-то обстоятельствах, заверил истинность главврач такой-то"? + проверка по базе данных что имярек действительно существует (вал), орган взят при таких-то обстоятельствах.
 
Quote:
А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.

 
Это правильый подход, ИМНО. А если за это еще и денежку существенную приплачивать - глядишь, и 90% согласны будут. При таких-то обстоятеьствах какие могут быть злоупотребления (если учет налажен как см. выше)?
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #10 В: 03/06/04 в 03:10:42 »
Цитировать » Править

Quote:

 А вообще решение простое - запрет на закупку органов из-за границы (или стран, в которых нет жесткой системы контроля) + контроль за процедурой сдачи органов внутри страны.
 
Где в таком раскладе подводные камни?

Подводный камень тут , IMHO, в самой структуре подобного рынка органов, если он возникнет. На нем спрос будет намного превышать предложение, которое может быть обеспечено легальным образом. Сейчас я на сколько я знаю стоящих в очереди на пересадку гораздо больше, чем погибших в несчастных случаях, у которых можно взять орган. Причем на этом рынке цена не будет сильным сдерживающим фактором, потому что человек как правило готов отдать любые деньги которые он может достать, чтобы спасти свою жизнь. Поэтому такой огромный неудовлетворенный спрос будет сильно даваить на ситуацию на рынке, поэтому если легальное предложение не сможет удовлетворить спрос, неизбежно возникнет нелегальное предложение.
И тут боюсь, даже в цивилизованных странах с хорошей системой государственных и проверяющих органов никакие справки и печати не спасут, коррупция под таким давлением резко возрастет, будут покупаться и врачи, и главврачи и директора больниц и полицейские и чиновники минздрава, вся цепочка, потому что все эти взятки и риск несомненно окупятся. По доходности этот бизнес не уступит наркотикам, оружию и т.п. Собственно, оно уже сейчас так и происходит Sad
« Изменён в : 03/06/04 в 03:11:38 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Донорские органы
« Ответить #11 В: 03/06/04 в 06:20:17 »
Цитировать » Править

Smrx, именно.  И никакой учет и контроль не спасают.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #12 В: 03/06/04 в 14:23:58 »
Цитировать » Править

Я все равно не понимаю. Ну допустим даже возник черный рынок органов, и допустим даже кто-то купил на нем, к примеру, почку. Я так и вижу картину, как приходит он в клинику и предлагает эту почку ему пересадить.
1. Без официальных документов на нее (а все ведь должно быть записано, иначе секир-башка карьере врача)
2. Без какой либо гарантии качества препарата и уж тем более без гарантии что в процессе пути орган банально не стух (или что с ним будет). А случись чего - см. выше, что с врачем будет.
 
Ну откуда будет спрос на столь сомнительный товарHuh Другое возникнет, да, что богатенькие буратины будут за деньги покупать почки именно себе, а не в общую очередь - но это совершенно другая проблема, потому что так или иначе, но количество желающих свои органы донорствовать увеличится (а эти и есть цель нашего мероприятия). А чтобы не вышло, чтобы все скупали буратины, делаем просто: 20% пошлину на продажу органов. Вся эта пошлина идет на субсидирование государственных пересадок органов.
 
Если же у вас первичная цель не увеличить количество доступных донорских органов (т.е. спасенные жизни), а в первую очередь не нарушить социальную справедливость, а потом уже - здоровье сограждан то так тогда и скажите.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #13 В: 03/06/04 в 14:33:11 »
Цитировать » Править

P.S. Насчет доходности рынка. А не надо его бюрократизировать до безумия (радея, в том числе, о социальном мире). Упростите процедуры до максимума:
1. Любой житель страны имеет право продать свои органы, если это не угроджает его жизни/здоровью. Процедура продажи производится в специально лицензированных лабораториях, отвечающих таким-то требованиям, продавец должен твердо понимать что он делает и т.п. В этих же лабораториях производится проверка качества товара, осужествляется его надлежащая подготовка к длительному хранению/немедленной операции.
2. Любой житель страны имеет право купить органы, продаваемые с соблюдением п.1. При покупке с него взимается гос.пошлина в размере 20% от стоимости покупки, целевым образом направляемая на покупку органов для малоимущих нуждающихся.
3. Технические нормативы.
...
4. Ответственность за нарушение данного порядка торговли.
...
 
И все. И нет ни злоупотреблений (все продается/покупается в открытую), ни черного рынка, ни государственной бюрократии, ни ввоза органов от пиратствующих соседей (человек нужен, в здравом уме и легально проживающий в стране, чтобы органы с него забрать - а контрабанда сомнительного качества когда за сопоставимые деньги можно купить легальный продукт - нафиг-нафиг).
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Донорские органы
« Ответить #14 В: 03/06/04 в 15:16:17 »
Цитировать » Править

Пробовали.  Лекарство хуже болезни.   Потому что есть еще такая маленькая проблема как совместимость.  И тут опять влезает и давление, и шантаж, и нелегальная закупка с коррупцией.
Ну и конечно социальная напряженность лезет вверх - но этим можно было бы пренебречь, если бы не первые три фактора.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.