Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 15:27:01

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Донорские органы »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Донорские органы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Донорские органы  (Прочитано 10522 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #15 В: 03/06/04 в 18:41:52 »
Цитировать » Править

Quote:

 И все. И нет ни злоупотреблений (все продается/покупается в открытую), ни черного рынка, ни государственной бюрократии, ни ввоза органов от пиратствующих соседей (человек нужен, в здравом уме и легально проживающий в стране, чтобы органы с него забрать - а контрабанда сомнительного качества когда за сопоставимые деньги можно купить легальный продукт - нафиг-нафиг).

Для того чтобы рынок был цивилизованным и саморегулируемым, предложение должно удовлетворять спрос, по крайней мере должно быть близко к этому. И заоблачная цена на этом рынке сейчас обусловлена вовсе не его бюрократизацией, а _значительным_ превышением спрос над предложением.
Причем удовлетворить спрос легальным способом не получится. Даже если будет покупать органы по большим ценам, где их будем покупать.
У живого человека можно купить максимум почку, и это уже очень нехорошо на нем скажется, сердце и печень можно взять только у метрвых, как правило погибших в несчастном случае. Из-за проблем с совместимостью и т.п. первый попавший орган не подойдет. Т.е. не получится у нас пока легальным путем удовлетворить спрос, потому что его сейчас можно удовлетворить только производством органов в промышленных масштабах, а как мы это можем сделать легально?
Насчет того, как будет работать черный рынок органов. Нет, конечно никто не будет продавать печень из под полы в пакетике. Будет другая схема (собственно она много где и есть). Желающий сделать себе пересадку обращается через посредников к мафии, которая это дело контролирует, оттуда идет установка в больницы скорой помощи подыскивать доноров, и когда туда попадает подходящий по каким-то критериям человек, в лучшем случае ему не сильно сильно стараются спасти жизнь, в худшем активно помогают ему уйти из нашего мира.
В случае менее благополучных стран, это похищение детей-беспризорников и т.п.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #16 В: 03/06/04 в 20:43:55 »
Цитировать » Править

on 03/06/04 в 15:16:17, Antrekot wrote:
Пробовали.  Лекарство хуже болезни.   Потому что есть еще такая маленькая проблема как совместимость.  И тут опять влезает и давление, и шантаж, и нелегальная закупка с коррупцией.

 
Ага. Но это уже другой вопрос, в общем-то не связанный со злыми и нехорошими соседями-работорговцами. И по этому вопросу я в упор не понимаю, почему все три перечисленных фактора куда-то изчезают от запрета на легальную продажу органов. Наоборот, как минимум нелегальную закпку наличие легальной способно забить если и не на корню, то заметно.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #17 В: 03/06/04 в 20:52:20 »
Цитировать » Править

on 03/06/04 в 18:41:52, smrx wrote:

И заоблачная цена на этом рынке сейчас обусловлена вовсе не его бюрократизацией, а _значительным_ превышением спрос над предложением.

 
Так давайте увеличим предложение, позволив приплачивать (легально!) за согласие стать донором.
 
Quote:
У живого человека можно купить максимум почку, и это уже очень нехорошо на нем скажется, сердце и печень можно взять только у метрвых, как правило погибших в несчастном случае.

 
Правильно. Поэтому Вася Пупкин может продавать свою почку посмертно, завещать в обмен на деньги - если пригодится.
 
Quote:
Желающий сделать себе пересадку обращается через посредников к мафии, которая это дело контролирует, оттуда идет установка в больницы скорой помощи подыскивать доноров, и когда туда попадает подходящий по каким-то критериям человек, в лучшем случае ему не сильно сильно стараются спасти жизнь, в худшем активно помогают ему уйти из нашего мира.

 
Отсюда несколько следствий.
1. Проблема лежит внутри страны, а не в злобном зарубежьи. В частности, с мафией в больницах должны бороться одновременно и врачи, и полицейские.
2. Никакого права государству забирать органы у мертвых быть не должно (если только нет предварительного согласия донора). Вот поступает потенциальный донор в госпиталь - и пусть толстосумы тогруются между собой, кто больше предложит - тому и достанется. И, плюс, рядом представитель государства со своим предложением, из того самого "фонда 20%".
 
Конечно, радетелям социальной справедливости будет обидно что практически весь выигрыш от инициативы достанется богатым - но выигрыш будет, будут доболнительно спасенные жизни. Что это не особенно скажется на бедняках - дело десятое по сравнению с увеличением предложения донорских органов. Но, повторюсь, мы вроде как вяснили что дело не в соседях Хаттирайха, а в нем самом.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: Донорские органы
« Ответить #18 В: 03/07/04 в 02:40:23 »
Цитировать » Править

Владимир, а насколько вы уверены, что поименованный В. Пупкин не скончается скоропостижно после написания такого завещания? Особенно, ежели его почка по тканевой и генной совместимости подойдет какому-нибудь богатенькому дяде?
Дело-то тут не о деньгах идет, как в других завещаниях. О жизни, которую этому богатому дяде Васина почка обеспечит...
« Изменён в : 03/07/04 в 02:42:27 пользователем: Эртхэльге » Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Донорские органы
« Ответить #19 В: 03/07/04 в 02:43:31 »
Цитировать » Править

Дело не в негодяйских "ревнителях социальной справедливости".  Дело в том, что никакой "честной торговли" не получается.  Человеческий фактор - все хотят жить.    И начинаются взятки и прочая.
Потому и есть сейчас та схема, что есть.  Только добровольная сдача или добровольное согласие на посмертное изъятие - и операции в порядке очередности.
Она не идеальная, эта схема, мягко говоря, но все остальное хуже.
А дело в значительной мере именно в соседях - там человеческая жизнь стоит очень мало.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #20 В: 03/07/04 в 12:58:59 »
Цитировать » Править

on 03/07/04 в 02:40:23, Эртхэльге wrote:
Владимир, а насколько вы уверены, что поименованный В. Пупкин не скончается скоропостижно после написания такого завещания

 
Так эта проблема вообще никак не связана с тем, платят за донорские органы или нет. Если бы мне говорили, что м не можем вообще принимать донорские органы от кого-либо (кроме, возможно, трупов), это был бы один разговор. Но меня пытаются убедить, что за донорские органы нельзя платить.
 
Я не спорю, первая позиция более обоснована и может иметь право на жизнь, в ряде условий (хотя, скорее, это вопрос нормально действующей полиции), но раз уж Вася может отдать орган вроде как добровольно (тоже ведь, кто проверит был шантаж или нет) - то почему он не может получить за это деньгиHuh
 
И, как я все-таки продолжаю настаивать, злые соседи вносят в этот процесс малую лепту, наведением порядка внутри страны можно и без их сотрудничества снять проблему.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #21 В: 03/07/04 в 13:01:07 »
Цитировать » Править

on 03/07/04 в 02:43:31, Antrekot wrote:
А дело в значительной мере именно в соседях - там человеческая жизнь стоит очень мало.

 
Ну так покупайте органы только внутри страны, при доноре прошедшем освидетельствование на предмет вменяемости, здоровья и т.п. Что его запугать могут - так ведь и на добровольную отдачу запугать можно с такой же легкостью, даже денег платить не понадобитсяSmiley
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #22 В: 03/07/04 в 21:20:42 »
Цитировать » Править

Quote:

 Так давайте увеличим предложение, позволив приплачивать (легально!) за согласие стать донором.  

Все равно не хватит, предложение все равно останется намного ниже спроса.
 
Quote:

 1. Проблема лежит внутри страны, а не в злобном зарубежьи. В частности, с мафией в больницах должны бороться одновременно и врачи, и полицейские.  

В принципе можно говорить, что это только дело полиции, но на практике это не так. Потому что на практике понадобятся робокопы, так как обычным людям будет очень друдно устоять преед соблазном и давлением, который на них будет оказывать черный рынок. Пока что не придумали лучшего способа бороться с организованной преступностью, чем делать их бизнес менее выгодным и более затратным.
 
Quote:

 Конечно, радетелям социальной справедливости будет обидно что практически весь выигрыш от инициативы достанется богатым - но выигрыш будет, будут доболнительно спасенные жизни. Что это не особенно скажется на бедняках - дело десятое по сравнению с увеличением предложения донорских органов. Но, повторюсь, мы вроде как вяснили что дело не в соседях Хаттирайха, а в нем самом.  

Я не имею ничего против того, что богатые будут получать органы в первую очередь, меня беспокоит возникновение мафии, которая будет специализироваться на торговле органами и соотвественно похищения и убийства людей, которые будут вызваны ее деятельностью
 
Quote:

 Так эта проблема вообще никак не связана с тем, платят за донорские органы или нет. Если бы мне говорили, что м не можем вообще принимать донорские органы от кого-либо (кроме, возможно, трупов), это был бы один разговор. Но меня пытаются убедить, что за донорские органы нельзя платить.

Это правда, действительно черный рынок органов будет существовать и если продажа органов будет запрещена, и мафия будет существовать. Думаю фактор, который это сдерживает тут очередность получения органов, не зависимо от количества денег за операцию, и собственно относительно небольшое число таких операций, поэтому их хоть как-то можно контролировать. Если такие операции станут массовыми, ситуация думаю выйдет из под контроля.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #23 В: 03/07/04 в 23:11:15 »
Цитировать » Править

on 03/07/04 в 21:20:42, smrx wrote:

Это правда, действительно черный рынок органов будет существовать и если продажа органов будет запрещена, и мафия будет существовать. Думаю фактор, который это сдерживает тут очередность получения органов, не зависимо от количества денег за операцию, и собственно относительно небольшое число таких операций, поэтому их хоть как-то можно контролировать. Если такие операции станут массовыми, ситуация думаю выйдет из под контроля.

 
С остальным в общем и не спорюSmiley Но тут, получается, картина такая: чтобы недопустить появления мафии и, так сказать, перегибов на местах, мы будем искусственно сдерживать росто операций, причем сдерживать значительно (иначе овчинка не стоит выделки), и запрет на взимание платы - лишь один из поводов, никак не причина.
 
Учитывая, что "перегибы" никак не могут составлять, к примеру, 90% всех операций, я лично не готов платить такую цену. ИМНО лучше уж действующее лечение, спасающее жизнь многим + эксцессы, с которыми можно бороться полицией, системой врачебного и общественного контроля и т.п., чем никакое - зато и мафии нет.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #24 В: 03/07/04 в 23:29:25 »
Цитировать » Править

Quote:

Учитывая, что "перегибы" никак не могут составлять, к примеру, 90% всех операций, я лично не готов платить такую цену. ИМНО лучше уж действующее лечение, спасающее жизнь многим + эксцессы, с которыми можно бороться полицией, системой врачебного и общественного контроля и т.п., чем никакое - зато и мафии нет.

Я бы тоже был бы за, если бы удавалось эффективно бороться с оргпреступностью в этой сфере, но пока что не удается, не только в ex-USSR и странах третьего мира, но даже во вполне благополучных странах.
 
А пока думаю лучше тратить деньги на исследования по искусственному выращиванию органов или адаптацию органов от свиней.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #25 В: 03/08/04 в 11:37:53 »
Цитировать » Править

on 03/07/04 в 23:29:25, smrx wrote:

Я бы тоже был бы за, если бы удавалось эффективно бороться с оргпреступностью в этой сфере, но пока что не удается, не только в ex-USSR и странах третьего мира, но даже во вполне благополучных странах.

 
То есть, пока мы полностью не избавимся от эксцессов, мы не будем спасить людейHuh
 
Quote:
А пока думаю лучше тратить деньги на исследования по искусственному выращиванию органов или адаптацию органов от свиней.

 
Да, но на эту методику денег тратить не надо, наоборот сама доход приносить может. А альтернативные варианты конечно надо развивать, кто бы спорил.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #26 В: 03/08/04 в 17:40:35 »
Цитировать » Править

Quote:

То есть, пока мы полностью не избавимся от эксцессов, мы не будем спасить людей

Не полностью, но пока что ситуация складывается так, что если пересадки органов станут массовыми, то от возникшего черного рынка пострадает не меньше людей, чем получится спасти.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #27 В: 03/08/04 в 17:46:06 »
Цитировать » Править

on 03/08/04 в 17:40:35, smrx wrote:

Не полностью, но пока что ситуация складывается так, что если пересадки органов станут массовыми, то от возникшего черного рынка пострадает не меньше людей, чем получится спасти.

 
Но это физически невозможно: даже если предположить, что каждый (!!!) донор пал жертвой мафии, то ровно столько же людей будет и спасено.
Разумеется, есть шанс на возникающие после пересадки проблемы и т.п., но с другой стороны от одного донора после смерти можно взять несколько органов, так что ИМНО оба этих эффекта можно считать друг друга уравновешивают Grin
 
И, замечу, при таком подходе вопрос не идет "почему не следует платить донорам", а только лишь "почему операции по пересадке органов следует искусственно сдераживать". Т.е., к примеру, с равным основанием можно отстаивать законопроект "в первый день месяца пересадки можно делать только людям, с фамилиями начинающимися на 'A', во второй - на 'B',..." Angry
« Изменён в : 03/08/04 в 17:48:42 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #28 В: 03/08/04 в 18:02:50 »
Цитировать » Править

Quote:

 Разумеется, есть шанс на возникающие после пересадки проблемы и т.п., но с другой стороны от одного донора после смерти можно взять несколько органов, так что ИМНО оба этих эффекта можно считать друг друга уравновешивают

Шанс на проблемы после пересадки до сих пор довольно большой. Насчет несколько органов - насколько я знаю, не все органы можно бесконечно хранить замороженными, то есть на прозапас не оставишь, будут доставать под каждый конкретный случай. Но не это главное. IMHO, отрицательный эффект в обществе от похищения и насильственной смерти, особенно детей (а на органы довольно часто похищают именно детей) будет на порядок больше такого эффекта от умершего тяжелобольного. Даже если только 10-20% операций по пересадке органов будут связаны с криминалом, это уже очень нехорошо повлияет на общество.
 
Quote:

 И, замечу, при таком подходе вопрос не идет "почему не следует платить донорам", а только лишь "почему операции по пересадке органов следует искусственно сдераживать". Т.е., к примеру, с равным основанием можно отстаивать законопроект "в первый день месяца пересадки можно делать только людям, с фамилиями начинающимися на 'A', во второй - на 'B',..."  

Нет, не совсем. Вопрос тут скорее всего идет о том, чтобы недопустить коммерциализации этой деятельности и регулирования ее законами рынка. Потому что законы рынка в случае неудовлетворенного спроса требуют расширения производства, а расширить это производство легально нельзя выше определенного предела, поэтому законы рынка тут недопустимы. Пока не будет искусственных или свиных органов, производство которых можно наращивать неограниченно.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #29 В: 03/08/04 в 18:22:52 »
Цитировать » Править

on 03/08/04 в 18:02:50, smrx wrote:

IMHO, отрицательный эффект в обществе от похищения и насильственной смерти, особенно детей (а на органы довольно часто похищают именно детей) будет на порядок больше такого эффекта от умершего тяжелобольного.
 
Даже если только 10-20% операций по пересадке органов будут связаны с криминалом, это уже очень нехорошо повлияет на общество.

 
Как мне казалось мы договоорились, вполне реально создать систему, при которой невозможно насильно лишить человека его органов (т.е., возможно, но их никто никогда для пересадки не примет). Таким образом (т.е. сторгим учетом + специальные пункты приема только и исключительно внутри страны) решается проблема похищений, злых и нехороших соседей и т.п. Да, так не решить проблему шантажа потенциальных доноров внутри страны - но это уже дело полиции, причем как я сейчас подумал элементарно решаемое: человек должен знать, кому именно продает свои органы - и в момент сдачи может официально обратиться к властям с требованием защитить его/его семью.
 
Quote:
Потому что законы рынка в случае неудовлетворенного спроса требуют расширения производства, а расширить это производство легально нельзя выше определенного предела, поэтому законы рынка тут недопустимы.

 
Не совсем. Вверх лезет цена товара (что, кстати, несколько увеличивает предложение, хотя и не на порядки, скорее всего). Это автоматом отсекает "халявщиков", остаются лищь богачи + государство (за счет "фонда 20%").
 
Что на самом деле содает взятки, "черные списки" и т.п. - так это непрозрачные правила игры.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.