Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 15:02:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Донорские органы »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Донорские органы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Донорские органы  (Прочитано 10521 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Донорские органы
« Ответить #30 В: 03/08/04 в 18:47:00 »
Цитировать » Править

Quote:

Таким образом (т.е. сторгим учетом + специальные пункты приема только и исключительно внутри страны) решается проблема похищений, злых и нехороших соседей и т.п.

К сожалению, не решается. Навскидку приходит в голову одна схема, как  эти ограничения обходятся. У одиноких бездомных и нищих покупается согласие на пересадку их органов после смерти, у тех кто уже очень близок к ней, естественно их органы в виду их образа жизни уже малопригодны для пересадки, но главное таким образом получаем легальное подтверждение происхождения органа, далее органы бомжей выкидываются и при операции пересаживаются органы, добытые криминальным путем, врачи и чиновки контроля естественно подкупаются при этом. Но подкупать всех снизу доверху не придется, потому что проверить какой именно орган пересадили, будет довольно трудно, не полезешь же потом внутрь организма больного, которому сделали операцию, да и разрешения на изъятия органов, данные бомжами тоже врядли кто будет оспаривать, если у них нет родственников.
Если поднапрячься, думаю можно придумать и другие схемы.
 
Quote:

 Не совсем. Вверх лезет цена товара (что, кстати, несколько увеличивает предложение, хотя и не на порядки, скорее всего). Это автоматом отсекает "халявщиков", остаются лищь богачи + государство (за счет "фонда 20%").

Так в том и проблема, что спрос на данную услугу не эластичный и цена его не сильно сбивает, это даже не хлеб, который все равно покупают при повышении цены, тут человек будет использовать все возможности чтобы достать необходимую сумму, и если у них не будет возможности обеспечить себе пересадку легально, то будет довольно много людей, которым хватит денег, чтобы оплатить услуги мафии.
 
Quote:

Что на самом деле содает взятки, "черные списки" и т.п. - так это непрозрачные правила игры.

Я тоже считаю, что законы рынка лучше бюрократического регулирования, во многих сферах, но не в этой. Насчет органов правила должны быть прозрачные, но некоммерциализированные.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #31 В: 03/08/04 в 20:00:45 »
Цитировать » Править

on 03/08/04 в 18:47:00, smrx wrote:

...далее органы бомжей выкидываются и при операции пересаживаются органы, добытые криминальным путем, врачи и чиновки контроля естественно подкупаются при этом. Но подкупать всех снизу доверху не придется, потому что проверить какой именно орган пересадили, будет довольно трудно,...

 
Достаточно просто не предоставлять эти органы на руки представителям пациента. Тогда придет подкупать:
1. Врачей пункта приема органов после смерти бомжа (иначе они их не пропустят, как негодные к дальнейшей пересадке) + службы контроля
2. Врачей, пересаживающих органы (чтобы они выбросили "официальные" органы и взяли "левые"). При том если вдруг что-то не срастется/"левые" ограны окажутся в чем-то плохими, при первом же обследовании дефект (который должен был быть обнаружен на первом шаге) вылазит наружу и вся схема лопается мдным тазом, накрывая сроками участниковWink И, опять же, придется подкупать контроль
3. Похитителей детей/контрабандистов + пограничников, полицию и т.п.
 
Не многовато ли будет?
 
Quote:
Так в том и проблема, что спрос на данную услугу не эластичный и цена его не сильно сбивает, это даже не хлеб, который все равно покупают при повышении цены, тут человек будет использовать все возможности чтобы достать необходимую сумму, и если у них не будет возможности обеспечить себе пересадку легально, то будет довольно много людей, которым хватит денег, чтобы оплатить услуги мафии.

 
Неэластичный спрос - это значит, что предложи ты хоть 10000 тугриков за почку, хоть 100000 желающих не прибавится. Что-то мне подсказывает, что это не так, в обмен на безбедную жизнь до самой смерти довольно заметный процент людей согласится на такое. И, опять же, соглашаться на то, чтобы в твоем теле ковырялись за 100 тугриков и за 1000 - разница есть. Так что спрос все-таки вырастет от доплаты за операцию.
 
А мафиозный товар, учитывая сколько и кого придется подкупать, окажется и сам недешев + без гарантии качества.
 
Опять же, можно насильственно ограничить снизу цену продажи органов в, к примеру, 80% от средней цены рынка: тогда сценарий с органами бомжа становится бессмусленным.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Донорские органы
« Ответить #32 В: 03/08/04 в 21:33:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/08/04 в 18:47:00, smrx wrote:

К сожалению, не решается. Навскидку приходит в голову одна схема, как  эти ограничения обходятся. У одиноких бездомных и нищих покупается согласие на пересадку их органов после смерти...

 
Quote:
Вопрос тут скорее всего идет о том, чтобы недопустить коммерциализации этой деятельности и регулирования ее законами рынка

 
Стоп. Но ведь описанная схема будет превосходно существовать (и, боюсь, что и существует) и при отсутствии официальной платы донорам.
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Донорские органы
« Ответить #33 В: 03/08/04 в 22:12:25 »
Цитировать » Править

Ципор, осанве.
 
В общем, прочла я всю дискуссию, получается так.
 
Дано. Так это есть сейчас и так это будет всегда вне зависимости от "платить - не платить".
 
1. Спрос на органы превышает предложение.  
 
2. Из пункта 1 следует, что спрос будут пытаться удовлетворить любыми методами, включая нелегальные. Особенно если учесть высокую желаемость органов.
 
3. Из пункта 2 имеем черный рынок.
 
Теперь по аргументам противников платы за органы.
 
Антрекот, неужели Вы всерьез думаете, что Австралия решила проблему пересадки печенок бедных индонезийцев бессовестным австралийцам с циррозом печени путем запрета делать это в Австралии? Что мешает австралийцу пересечь границу и сделать это в самой Индонезии? Каждый год 5 тысяч ирландок ездят в Англию делать аборты. И будьте уверены, английские клиники прекрасно рассчитаны на это количество ирландок и заранее на них планируют.
 
Все, чего добилась Австралия - это того, что бессовестный австралиец-циррозник вынужден потратить деньги на билет на самолет-пароход и содержание себя в отеле. Это копейки по отношению к тому, сколько стоит орган на черном рынке. Учитывая, что бедняков-индонезийцев надо не меньше сотни перебить, чтобы найти подходящую печень.
 
Smrx. Черный рынок не возникнет, черный рынок есть. И откуда страхи про мафию. Что мешает мафии сейчас надавить на потенциального донора дабы сделать его действительным донором? Вот уж точно не то, что за органы нельзя платить деньги донору же. Не может это служить сдерживающим фактором. А если может - то я не вижу как, объясни? Ты пишешь, что деньги расширят предложение и отсюда пойдет массовость рынка, а там, дескать, возможны дикие злоупотребления. Но если дело идет о НЕДОБРОВОЛЬНОСТИ донорства, то ДЕНЬГИ не повлияют на эту недобровольность. Грабители не предлагают деньги за снятую шубу. Они ее просто снимают.  
 
Насчет бомжей. Что мешает мафии СЕЙЧАС похищать их с улиц и продавать их органы на черном рынке? Очень вероятно, что так и происходит. Вы боитесь, что при разрешенной плате бомжей будут вынуждать продавать органы за гроши - так минимальную цену можно всегда регулировать (те же 80% от рыночной).  
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Донорские органы
« Ответить #34 В: 03/09/04 в 04:27:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Что мешает австралийцу пересечь границу и сделать это в самой Индонезии?

 
Я подозреваю, что австралиец в индонезийскую больницу лечь побоится. Себе дороже. У них там небось одни щипцы на отделение.
« Изменён в : 03/09/04 в 04:28:41 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #35 В: 03/09/04 в 12:20:28 »
Цитировать » Править

on 03/09/04 в 04:27:43, Ингвалл wrote:

 
Я подозреваю, что австралиец в индонезийскую больницу лечь побоится. Себе дороже. У них там небось одни щипцы на отделение.

 
У них и аналоги "кремлевок" найдутся. А не найдутся - отстроят.
« Изменён в : 03/09/04 в 12:20:41 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Донорские органы
« Ответить #36 В: 03/10/04 в 02:09:28 »
Цитировать » Править

Эт-то, мнэ-э. Меня тут Мит пнула высказаться. ИМХО, надо это дело организовывать перпендикулярно каким-либо денежным вознаграждениям. Попытаюсь привести свои аргументы.  
 
Звоню домой давеча, мама рассказывает о том, что общая знакомая удачно сдала сессию. Интересуюсь, которая именно общая знакомая. Аа, это Маринка, которая кровь сдает, чтобы внести плату за обучение. Как оказалось, сдает порядка 10 раз за год. Это так сказать из первых рук. А из СМИ слышала, что на Украине какая-то женщина почку продала, детей полон дом, а денег по жизни нету...  
 
Во Владике все столбы увешаны обьявлениями "Купим волосы". Очень хорошо помню состояние полного безденежья, когда только и думаешь, чего бы еще продать. Дык небось и продают. Но волосы - чего, отрастут еще. Прикиньте теперь подобную ЛЕГАЛьНУЮ возможность продать почку. И полный дом голодных детей. Может, эт-то, того, не вводить бедняков в соблазн?.. Учитывая то, что у самих бедняков шансы на такой трансплант на-амного меньше, чем у богачей. Поглядите, какую интересную статистику по Штатам я раскопала в книжке Майкла Мура "Stupid white men":  
 
 - Не смотря на борьбу за равноправие, в Штатах чернокожиx пациентoв с инфарктом миокарда отправляют на cardiac catheterization на 40% реже, чем белых (вне зависимости от расовой принадлежности докторов).  
 
- При апоплексическом ударе у белого пациента вероятность получить emergency clot-busting treatment в 5 раз выше, чем у чернокожего.  
 
- Чернокожие беременные женщины в 4 раза чаще умирают во время родов.  
 
- У мужчины на 86% больше вероятности остаться в живых, чем у женщины при прочих равных, если для этого им требуется трансплантация органа.  
 
...а теперь прикиньте, какова будет статистика по трансплантам, к примеру, между богатыми белыми мужчинами и бедными черными женщинами?.. Особенно, если у него в кармане Green Card, а она - нелегалка из Пуэрто-Рико. А ведь это Штаты, где борьба против дискриминации женщин и чернокожих идет уже да-авно...  
 
Резюме: это не тот случай, когда от новой методики лечения выиграют все группы населения. Не надо вводить бедняков в соблазн денежным вознаграждением за добровольное нанесение вреда собственному здоровью.  А одна десятая процента сверх-богатых белых джентельменов и так неплохо устроилась...
« Изменён в : 03/10/04 в 02:20:58 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Донорские органы
« Ответить #37 В: 03/10/04 в 09:28:14 »
Цитировать » Править

Анчан, при моем полном согласии с Вашим тезисом -- я бы поостерегся доверять статистике Майкла Мура. Его, по-моему, неоднократно ловили на передергивании, "художественном преувеличении" и т.д. Я не знаю его источников, но его бизнес - полемика, а не research.  
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Донорские органы
« Ответить #38 В: 03/10/04 в 12:23:21 »
Цитировать » Править

Эмигрант - ладушки. Хотя кино про ситуацию с оружием в Штатах он отличное снял - в научной среде его периодически поминают. Что же касается статистики - все, что мне было нужно - попытаться убедить почтенное собрание в том, что транспланты - это не прививки от полиомиелита, всему населению не поставишь. Какие бы ни были на в данном конкретном сообществе скрытые различия между группами населения - транспланты скорее всего сработают, как лакмусовая бумажка, выявляя оные.  
 
Можно провести маленький эксперимент. Зубные импланты - вещь не такая дорогая, как пересаженная почка. Один имплант может стоить поряка полутора тысяч фунтов - две тысячи долларов; процедура, равно как и сами импланты не покрываются NHS. У нас на форуме порядка полутора сотен человек, по большей части молодые специалисты. Интересно, найдется хоть один, кто имплантировал себе зуб?..
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #39 В: 03/10/04 в 12:34:44 »
Цитировать » Править

Вообще-то, если какой-то части общества угрожает настоящимй голод, то надо просто поднять налоги - в первую очередь с супер-богачейWink
 
А так - я и не спорю, что от этого выиграют в первую очередь богатые люди, но не только они:
1. За счет целевого налога, каждые 4 богача будут оплачивать одну операцию за гос.счет
2. Те самые простые рабочие получат возможность купить, допустим, машину/первый взнос за дом/высшее образование/еще чего.
 
Ситуация ведь элементарная:
1. всем не хватает донорских органов
2. готовых отдавать их бесплатно - мало
3. часть людей готова за них платить.
Если разрешить плату за органы, проблема станет не такой острой. Но, естественно, до крайней нищеты своих граждан доводить нельзя, это безусловно ко всему предыдущему.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Донорские органы
« Ответить #40 В: 03/10/04 в 14:04:45 »
Цитировать » Править

Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.
Если при этом человек останется ещё и без почки - как-то это неправильно. Хотя я не призываю за него решать.
 
Вот идея переводить вознаграждение во что-то неотъемлемое - это уже интересно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Донорские органы
« Ответить #41 В: 03/10/04 в 14:23:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/10/04 в 14:04:45, R2R wrote:
Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.

 
оффтоп. А почему? Не умеют распорядиться деньгами?
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #42 В: 03/10/04 в 14:26:01 »
Цитировать » Править

on 03/10/04 в 14:04:45, R2R wrote:
Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.
Если при этом человек останется ещё и без почки - как-то это неправильно. Хотя я не призываю за него решать.

 
Да вот мне тоже кажется, что это его личное дело. Сильно напоминает попытки запретить покупать водку до скольки-нибудь часов: пропагандистский выигрыш ("о как мы о нашем народе заботимся") налицо, раздражение среди народа - тоже, а реальный результат отрицательный (раньше хоть фабричную водку пили, а потом - самогон).
 
Я не к тому, что Горбачев был не прав, просто как пример что прямолинейный запрет оказался непродуктивен даже в жестко контролируемом СССР.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Донорские органы
« Ответить #43 В: 03/10/04 в 14:44:54 »
Цитировать » Править » Удалить

(просмотрев дискуссию наверх)  
 
знаете, аргумент "за" вида "Те самые простые рабочие получат возможность купить, допустим, машину/первый взнос за дом/высшее образование/еще чего. "  кажется мне аморальным, мягко говоря. Сам не хочешь обменять почку на машину?  
 
Я предвижу, что ответ будет "а они хотят". Но если кому-то хочется сделать себя калекой, совершенно необязательно ему в этом помогать. Особенно если он делает это от бедственного положения.
« Изменён в : 03/10/04 в 14:47:55 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Донорские органы
« Ответить #44 В: 03/10/04 в 14:49:49 »
Цитировать » Править

on 03/10/04 в 14:44:54, Ципор wrote:
Я предвижу, что ответ будет "а они хотят". Но если кому-то хочется сделать себя калекой, совершенно необязательно ему в этом помогать.

 
А что говорит, что помогать будут им? Помогать будут больным людям, готовым купить свое здоровье за деньги. А "плинтусу" будут не мешать. Не мешают же им пит водку ведрами. Человек имеет право делать любую глупость, если она
а) не мешает другим
б) не смертельно опасна
в) он дееспособен.
 
Поскольку бесплатное донорство мы разрешаем, очевидно сдача собственных органов ничему перечисенному не противоречит.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.