Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/17/19 в 15:51:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О радости и осуждении »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   О радости и осуждении
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О радости и осуждении  (Прочитано 4963 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

О радости и осуждении
« В: 04/13/04 в 10:51:45 »
Цитировать » Править » Удалить

перенос дискуссии из треда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;nu m=1062943629;start=90#90  
 
разыскивая совсем другую вещь, наткнулась на это вот:
 
"Не понял, почему? Мешает что-то поляку считать войну Харриса против Германии полезной по итогам для Польши и потому радоваться этим ее итогам (а не смерти детей), и одновременно считать, что сама эта война преступна?  
Мешает мне что-то радоваться, если маньяк-садист Н.Н. порежет Егор Тимурыча Гайдара на много мелких кусочков, и одновременно считать, что садист этот учинил отвратное преступление? Ничего не мешает. Помехи начнутся, только если я решу (или должен)  кому-то из них помогать. Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.  "(с) Могултай
 
и с удивлением обнаружила,что на это я не ответила. Могултая сейчас нет, ну так может кто из его единомышленников высказаться захочет.
 
Так вот, мешает. Ибо является поганым лицемерием. Точнее, в случае с поляком все в порядке: можно радоваться положительным последствиям действий Харриса, осуждая сам выбранный метод (при условии,что другой был).  А вот если товарища радует порезание Гайдара на кусочки одновременно с осуждением маньяка - это уже лицемерие. Аналогия: кого-то радует, что бандиты изнасиловали его соседку (а, так ей и надо, сучке! чтоб не задавалась!), но самих бандитов он осуждает.  Smiley Поганая позиция - человек очень рад тому,что кто-то проделал то,что ему бы очень хотелось (а чего он радуется?), но его собственные принципы ему запрещают. При этом у человека не хватает честности признать,что эти люди просто оказались смелее его - реализовали то,что ему хотелось. Как же он может их осуждать, одновременно радуясь их деянию?  
« Изменён в : 04/15/04 в 11:49:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Стрелой Немврода: мир Георгия Иванова.
« Ответить #1 В: 04/13/04 в 12:12:47 »
Цитировать » Править

Давай я попробую высказаться. Smiley
 
Всякая аналогия неточна - в данном случае это видно уже из того, что источник аналогии (поляков) ты полагаешь допустимым, а первую производную (про Гайдара) - уже нет.  
Поэтому предлагаю пока не строить аж вторую производную (про соседку), а вернуться к первой (про Гайдара).
 
Возможно, дело в том, что уже первая производная некорректно построена, и ситуации отличаются по некоему существенному критерию.  
 
Смотрим.
 
Из войны против Германии в итоге образовались некоторые положительные _последствия_, достаточные, чтобы в сумме считать результат скорее полезным, чем вредным.
Саму по себе войну при этом не обязательно оправдывать или одобрять.
 
Будет ли какое добро из смерти Гайдара? Да отчего же нет, вполне может быть, хоть и вряд ли очень много. То есть, основание для радости _и_здесь_ не само по себе порезание Гайдара в ленточки, а _последствия_, которые возымело это действие.
 
Возможно, сам для себя человек счёл бы чрезмерной ценой за эти последствия ту беду, которая с Гайдаром (гипотетически) приключилась, но раз уж она всё равно приключилась, совершенно независимо от него и безо всякой возможности на это повлиять - почему бы не радоваться _последствиям_?
Вопрос цены.  
 
Вот тут у второй производной аналогии (про соседку) возникает расхождение, делающее её по большей части неприменимой к исходной ситуёвине с поляками - там-то мы точно смотрим уже по результату, то есть, по _сумме_ хорошего и плохого, и находим результат положительным, а здесь-то сумма неизвестна.
 
(Если дальше разговаривать - давайте в новый тред, у меня этот чуть ли не полчаса грузится.)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #2 В: 04/13/04 в 12:21:35 »
Цитировать » Править » Удалить


Касательно порезанного на ленточки Гайдара. Если товарищ радуется положительным последствиям гибели Гайдара - все в порядке. Но Могултай пишет,что его порадовало непосредственно порезание на ленточки Гайдара. В самом факте такой радости я, учитывая мнение Могултая о причиненном Гайдаром зле, я ничего дурного не нахожу, но в таком случае нефиг деяние маньяка осуждать. Smiley Аналогично, если этот человек хотел бы,чтоб маньяк Гайдара на ленточки порезал.
 
Вот, собственно, откуда взялись все эти аналогии. Могултай:
Quote:
Большой интерес в связи со всем сказанным представляет позиция Иванова во время второй мировой войны. С одной стороны, он, отталкиваясь от стандартной справедливости, всегда находил Гитлера и его сторонников исключительными негодяями (см. его очерки "По Европе на автомобиле"), расценивая их и большевиков как разные штаммы одной и той же болезни («Страх перед жизнью»). С другой стороны, большевики уничтожили Россию (так, как ее понимал Иванов, т.е. как формализованную команду с достойными началами общежития), и их Россия - СССР - была таким же врагом Ивановской России, каким только может быть одна великая держава другой (только делили они не пространство, а время). Соответственно, уничтожение СССР Германией, вместе со всеми его вопиющими последствиями, Иванов расценивал приблизительно так же, как, например, Черчилль - уничтожение Германии Россией. Как и Черчилль, он руководствовался при этом не местью, а уверенностью (совершенно основательной) в том, что гибель России-СССР является необходимым (хотя и недостаточным) условием реванша и выживания (точнее, возрождения) его собственной страны - России докоммунистической, по отношению к которой Россия-СССР явилась смертельным, агрессивным и победоносным врагом. В итоге Иванов принял следующую систему поведения: отказался от всяких публичных выступлений вообще, никогда не выступал с одобрением Гитлера и его политики, но в частных беседах в 1941-42 гг. неоднократно выражал надежду на то, что Гитлер победит Россию, и, учинив в ней все положенные гекатомбы, уберется восвояси, предоставив ей устраиваться по-человечески. Поскольку гекатомбы при этом пережила бы страна-враг, а воскрешена была бы собственная страна Иванова, он и относился к этой перспективе приблизительно так же, как вполне гуманный и порядочный поляк - к перспективе сколь угодно зверского уничтожения Германии ненамного более привлекательным Советским Союзом. Молчание же Иванова объясняется тем, что несправедливых злодеяний он не собирался хвалить никаких - ни разрушительных для его страны, ни благодетельных

 
Мой ответ:
Quote:
Но при этом мог считать их положительным явлением. Лживая позиция (...) с одной стороны считать эти злодеяния благодетельными, а с другой осуждать - как-то некузяво выходит: что-то одно выбрать надо.

 
На эту реплику последовала реплика Могултая в начале треда.
« Изменён в : 04/13/04 в 12:57:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О радости и осуждении
« Ответить #3 В: 04/14/04 в 02:14:28 »
Цитировать » Править

Угу, сенькс.
 
Ну вот же:
Quote:
Как и Черчилль, он руководствовался при этом не местью, а уверенностью (совершенно основательной) в том, что гибель России-СССР является необходимым (хотя и недостаточным) условием реванша и выживания (точнее, возрождения) его собственной страны - России докоммунистической, по отношению к которой Россия-СССР явилась смертельным, агрессивным и победоносным врагом.

 
То есть, мотивация у Иванова не маньячная ("чтоб всё было как можно хуже") и не из мести/воздаяния/т.п. ("чтоб врагу было плохо, а мне от самого этого факта хорошо", или "чтоб ему воздалось за зло"), а самая что ни на есть практичная - гибель страны есть необходимое условие для некоторых весьма желательных последствий.
Методы достижения этого результата сами по себе настолько плохи, чтобы сам Иванов ничего такого делать не стал, или же он сам для себя считает их чрезмерной ценой за искомую плюшку.
В то же время, если уж оно так выходит без его участия - ничто не мешает радоваться _результату_, поскольку результат этот был для него желателен.
 
Quote:
Но Могултай пишет,что его порадовало непосредственно порезание на ленточки Гайдара.

Где?
 
Он же приводит эту гипотетическую ситуацию как аналогию ситуации с войной. А в ситуации с войной причинение кому-то вреда не есть самодостаточный повод для радости.
 
То есть, здесь можно не принимать аналогию, считая её неточной. (В этом случае "я ничего не знаю, спросите у Могултая" (с))
 
Но если аналогия точная, то получается, что мотивация "из мести/в порядке воздаяния/т.п." не подходит для первого случая, значит, не подходит и для второго.
« Изменён в : 04/14/04 в 02:16:06 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #4 В: 04/15/04 в 11:32:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
То есть, мотивация у Иванова не маньячная ("чтоб всё было как можно хуже") и не из мести/воздаяния/т.п. ("чтоб врагу было плохо, а мне от самого этого факта хорошо", или "чтоб ему воздалось за зло"), а самая что ни на есть практичная - гибель страны есть необходимое условие для некоторых весьма желательных последствий
.  
 
И что это меняет?
 
Quote:
Методы достижения этого результата сами по себе настолько плохи, чтобы сам Иванов ничего такого делать не стал, или же он сам для себя считает их чрезмерной ценой за искомую плюшку.

 
Он желал победы Гитлеру. И был согласен на все "гекатомбы" (слово-то какое), главное,чтоб тот убрался потом. Считать при этом методы Гитлера заслуживающими осуждения, а себя чистеньким и беленьким - лицемерие. Если ты желаешь победы Гитлеру, то ты желаешь и тех преступлений, что он совершит. По отдельности оно не получится.
 
Quote:
В то же время, если уж оно так выходит без его участия - ничто не мешает радоваться _результату_, поскольку результат этот был для него желателен.

Результат включает в себя способ его достижения и последствия выбранного способа.  
 
Quote:
Он же приводит эту гипотетическую ситуацию как аналогию ситуации с войной. А в ситуации с войной причинение кому-то вреда не есть самодостаточный повод для радости.

Я так поняла его фразу, что можно одобрять некое событие, считая при этом тех, кто привел к реализации этого события преступниками.  "Как славно,что нашлись такие подонки - без них ситуация была бы гораздо хуже: ведь сам я не мог бы получить желаемого результата, а они мне помогли". Если человек радуется получению желаемого результата, то значит он находит уплаченную цену соразмерной, не так ли? Если он желает,чтобы некоторое событие произошло, как он может с отвращением отворачиваться от того, кто исполнил его желание?  Smiley
 
Дисклеймер (кажется, необходимый): ругательные эпитеты в данном треде относятся к позициям, а не к персоналиям, этих позиций придерживающимся. Smiley
« Изменён в : 04/15/04 в 11:57:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О радости и осуждении
« Ответить #5 В: 04/15/04 в 12:23:07 »
Цитировать » Править

Если чье-то преступление спасло жизнь дорогого мне человека, я не имею права внутренне радоваться факту спасения, одновременно скорбя о том, что оно осуществилось таким ужасным путем?
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О радости и осуждении
« Ответить #6 В: 04/15/04 в 17:22:22 »
Цитировать » Править

Можно радоваться результату,самому факту,несмотря на то,кем и как он достигался.Я вот радуюсь победе СССР во Второй Мировой,хотя
Сталин ничем не лучше Гитлера,а советский режим-нацистского.Во многих
отношениях-как раз наоборот,хуже.Из этого никак не следует одобрение
ГУЛАГа,репрессий,массовых убийств и прочей мерзости.
 
Но как из этого следует,что негативные последствия победы и действия победителей сами собой рассосутся?Тут позиция Иванова представляется
дикой.Гитлер,убирающийся из России после победы?Бредятина.
 
Радость радостью,но надо помнить,что к чему.И уж во всяком случае,не
менять шило на мыло,а Сталина на Гитлера.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О радости и осуждении
« Ответить #7 В: 04/17/04 в 22:24:38 »
Цитировать » Править

Согласна с Бенедиктом и Замкомом.
Причём я тоже не понимаю, отчео Иванов думал, что Гитлер сам собой уберётся. Впрочем, если год был 41-42, то он мог просто не понимать до конца, что Гитлер собирается делать. Это мы уже знаем, что там получилось; у человека могло воображения на такое не хватить.
 
Ципор, а вот насчёт радости...
Не напомнишь, кто радовался, что шейха Ясина убили? Wink
Значит ли это, что ты одобряешь террористические методы (пришли, застрелили, потому что никаким иным способом извести не могли)?
 
Смотри. Если бы это был 1) Вася Пупкин, 2) премьер Израиля 3) шейх Ясин - в каком случае ты бы больше радовалась/огорчалась?  
Есть какая-то разница?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #8 В: 04/17/04 в 23:10:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/17/04 в 22:24:38, R2R wrote:

Не напомнишь, кто радовался, что шейха Ясина убили? Wink
Значит ли это, что ты одобряешь террористические методы (пришли, застрелили, потому что никаким иным способом извести не могли)?

 
В данных обстоятельствах конечно одобряю. 100%-но.
 
(муций по телефону, в процессе починки принтера:"я тоже одобряю"  Smiley)
 
Quote:
Смотри. Если бы это был 1) Вася Пупкин, 2) премьер Израиля 3) шейх Ясин - в каком случае ты бы больше радовалась/огорчалась?  
Есть ли разница?

 
Есть, конечно. Вася - мирное население - чье бы ни было, радоваться нехорошо (хотя, честно говоря, первичная эмоция, когда я слышу, что при налете погибло эн палестинцев, - положительная. "Так их!" типа. Но это первичная. ). Шейх Ясин - организатор террактов - туда ему и дорога. Что касается Шарона, то его гибель меня не обрадует, естественно, потому что это премьер-министр Израиля, но для воюющей стороны он вполне законная цель.  
 
Бенедикту.
 
Ты существо свободное, имешь права на любые эмоции. Smiley Но если ты в ситуации выбора:"чудовищное преступление - спасение твое близкого" выбрал второе, то осуждать совершивших его (при сходной мотивации) тебе будет затруднительно. Могултай почему-то проводит границу между мысленной радостью (последовательной) и действием. "Ничего не мешает. Помехи начнутся, только если я решу (или должен)  кому-то из них помогать. Пока я только со стороны реагирую и на дело не воияю и влиять не обязан - прекрасно это сочетается.  " Вот мне совершенно непонятно, почему это пока Могултай в руки нож не возьмет - это сочетается, а как только возьмет - сразу сочетаться перестает. Smiley Спросить его персонально,что ли? Smiley
« Изменён в : 04/17/04 в 23:14:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О радости и осуждении
« Ответить #9 В: 04/18/04 в 00:04:50 »
Цитировать » Править

on 04/17/04 в 23:10:45, Ципор wrote:

Бенедикту.
 
Ты существо свободное, имешь права на любые эмоции. Smiley Но если ты в ситуации выбора:"чудовищное преступление - спасение твое близкого" выбрал второе, то осуждать совершивших его (при сходной мотивации) тебе будет затруднительно.

 
Я его не выбрал, оно совершилось независимо от меня. И не выбрал бы, если бы это от меня зависело (по крайней мере, на месте преступника), причем именно по этическим мотивам. Поэтому и осуждаю.
 
Одно дело - моральная оценка, другое - эмоциональная реакция, причем не на само деяние, а на его (в случае Иванова - предполагаемые) последствия.  
 
А у Могултая спроси. Но, на мой взгляд, разница между "хочу, но считаю злом, поэтому делать не буду" и "хочу и сделаю, наплевав на этику" очевидна.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #10 В: 04/18/04 в 00:52:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Эмоциональная рекция реакции рознь. Одно дело, непроизвольная реакция, другое - санкционированная и одобренная самим человеком:"А что мне мешает". Разница, имхо. А с Ивановым вообще случай отдельный: он выражал надежду на... (см. выше)
 
 
"И не выбрал бы, если бы это от меня зависело (по крайней мере, на месте преступника), причем именно по этическим мотивам. "
 
Но тебя вполне устраивает, что это дело совершили за тебя.  
« Изменён в : 04/18/04 в 00:54:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О радости и осуждении
« Ответить #11 В: 04/18/04 в 01:01:31 »
Цитировать » Править

"Я ничего не знаю, спросите у Могултая" (с)  Grin
 
Ципор, спроси, конечно. Smiley
 
Я-то за себя рассуждаю.  
Смотрим дальше. У тебя получается, что радость или огорчение зависят от того, кому пришлось плохо, но не от самого метода причинения вреда.
С мирным населением понятно, с Шароном понятно, а вот если бы шейха маньяк порезал на ленточки, ты бы радовалась? Он же организатор терактов, "туда ему и дорога". Wink
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #12 В: 04/18/04 в 01:14:20 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/18/04 в 01:01:31, R2R wrote:
Смотрим дальше. У тебя получается, что радость или огорчение зависят от того, кому пришлось плохо, но не от самого метода причинения вреда.

 
Почему, от метода тоже.  
 
Quote:
С мирным населением понятно, с Шароном понятно, а вот если бы шейха маньяк порезал на ленточки, ты бы радовалась? Он же организатор терактов, "туда ему и дорога". Wink

Я бы тоже сказала: "туда ему и дорога". Smiley  
 
Я тебе сейчас пример приведу к топику... приватом.
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: О радости и осуждении
« Ответить #13 В: 04/18/04 в 01:27:50 »
Цитировать » Править

Несколько не в тему...
 
Маньяка представить к награде и обеспечить лечение от маньячества в лучшей больнице. Естессно, изолировав от общ-ва, ибо фиг знает, кого он там прирежет в след. раз.  Tongue
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: О радости и осуждении
« Ответить #14 В: 04/18/04 в 01:50:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Мит, какого из двух маньяков? Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.