Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/20/19 в 06:12:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилонизм и христианство - общая тенденция? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?  (Прочитано 9401 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #15 В: 08/24/04 в 14:54:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Не меняю.   Какая агрессия?  Что, Америка на Россию _напала_?  Экономические войны все со всеми ведут и никто это дурным делом не считает.  Это именно что случай с 1 местом на 13 человек.  И то, что одного из этих 13 родители при непоступлении будут травить жутким образом, учитывать _можно_, но не обязательно.  
 
"Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей"(c)Mogultaj
 
Antrekot, prostite, kakie sdvigi v etike nuzhno imet',chtoby pravnjat' neskol'ko millionov umershih k travle so storony roditelej?! Eto ja o vas, a ne o Mogultae dlja raznoobrazija.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #16 В: 08/24/04 в 15:02:21 »
Цитировать » Править

Блин. Большой блин. Ну не хочу я начинать лекции по экономике читать (не готов просто). Но все-таки блин.
 
Это не Америка учудила России что-то нехорошее, это Россия выбрала такой способ развития (со своими, замечу, плюсами, и неслабыми!), который стоил ей миллионы жизней своих граждан.
 
А условная Америка пользовалась случаем и продавала барахло по весу золота - это максимальная аналогия, замечу. Давайте переменные разделять, а? Или придется-таки нам всем начать детально разбираться, что Россия купила, что продала, и какими ценностями пренебрегла ради каких. Но это ее выбор был, Америка была максимум - жадным до прибыли торгашем.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #17 В: 08/24/04 в 15:05:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/24/04 в 15:02:21, Vladimir wrote:
Блин. Большой блин. Ну не хочу я начинать лекции по экономике читать (не готов просто). Но все-таки блин.
 
Это не Америка учудила России что-то нехорошее, это Россия выбрала такой способ развития (со своими, замечу, плюсами, и неслабыми!), который стоил ей миллионы жизней своих граждан.
 
А условная Америка пользовалась случаем и продавала барахло по весу золота - это максимальная аналогия, замечу. Давайте переменные разделять, а? Или придется-таки нам всем начать детально разбираться, что Россия купила, что продала, и какими ценностями пренебрегла ради каких. Но это ее выбор был, Америка была максимум - жадным до прибыли торгашем.

 
Vladimir, eto sejchas ne vazhno. Vazhno kak rascenivajut Mogultaj i Antrekot (gipoteticheskuju) situaciju, opisannuju Mogultaem. Smiley
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?в
« Ответить #18 В: 08/24/04 в 15:38:15 »
Цитировать » Править

На самом деле есть очень мощный стимул поднимать планку в отношении чужаков. Тот же самый что и по отношению к своим - "Если не хочешь чтобы с тобой поступали определенным образом, не поступай так по отношению к другим". Мало кто из людей может жить в состоянии полного хаоса и беспредела. Даже большиство преступников предпочитают жить "по понятиям". Только в международных отношениях этот принцип действует с большим опозданием по сравнениею с применением его к своим.
Зачем отказываться от агрессии, когда она принесет лишнюю плюшку в день? Затем, что в войне можно и проиграть и лишиться вообще всех плюшек. Даже если победа 100% гарантированна, то потери чужаков это боль чужаков, которая непременно конвертируется в ненависть к тем, кто ее причинил. И эту ненависть никак нельзя списывать со счетов. Ее нужно обязательно учитывать при принятии решений об агрессии. Штаты явно недооценивали этот фактор когда путем серии явных и неявных аргессий добились относительного контроля на Ближнем востоке и получили себе плюшки в виде дешевого бензина. Теперь из-за этих плюшек они столкнулись с угрозой глобального террористического джихада против них. И думаю многие американцы задумались, что лучше, дешевый бензин, или спокойная жизнь без 11-х сентября. Да и собственно меры безопасности принятые после этой даты обошлись Штатам довольно дорого чисто с финансовой точке зрения.
После обеих мировых войн в 20-м веке, подсчитав потери, и выяснив, что победившим война стоила почти так же дорого как и проигравшим, мировое сообщество довольно резко поднимало планку в вопросе отношения к чужакам (а я сичтаю что создание Лиги Наций и ООН это резкое поднятие планки, не смотря на то, что эти организации не српавлялись наверное и с половиной возложенных на них задач).
Так что объективных и чисто экономических факторов в пользу поднятия планки достаточно много. И чем дальше - тем больше. Войны победителям обходятся все дороже и дороже, даже холодные и экономические.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #19 В: 08/24/04 в 15:53:45 »
Цитировать » Править

smrx - совершенно верно.  
 
Ципор, Могултай говорил не о гипотетической ситуации, а о реальной.  Торговая и дипломатическая политика Штатов в отношении России имела в числе последствий _и_ это.  Потому что Россия устроена как устроена.  
Я не приравниваю.  Я Вам привожу понятный Вам аналог.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #20 В: 08/24/04 в 16:10:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/24/04 в 15:53:45, Antrekot wrote:
Ципор, Могултай говорил не о гипотетической ситуации, а о реальной.  Торговая и дипломатическая политика Штатов в отношении России имела в числе последствий _и_ это.

 
Antrekot, ja prosto predotvrashaju oftopichnuju diskussiju mezhdu vami i Vladimirom.
 
  Quote:
Я не приравниваю.  Я Вам привожу понятный Вам аналог.
 

 
A ja vam otvechaju, chto analog nekorrekten, potomu chto usherb nesravnim dazhe blizko. Hotite, ja v kachestve analogii k ubijstvu sopernika radi devushki  budu privodit'  nenasil'stvennoe otbivanie devushki u sopernika?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #21 В: 08/24/04 в 16:21:26 »
Цитировать » Править

Antrekot, ja prosto predotvrashaju oftopichnuju diskussiju mezhdu vami i Vladimirom.
Ципор, а можно мы сами.  Без превентивных мер, а?  Smiley 
 
A ja vam otvechaju, chto analog nekorrekten, potomu chto usherb nesravnim dazhe blizko.  
Почему?  В том потоке, который поступал на филфак, девочка от такой травли покончила с собой.  Одно из тех мест, которое ее от того вероятно спасло бы, было занято мной.  На конкурентной основе.  Более того, мне даже было известно, что ее родители - очень недобрые и мелочные люди, срывающие на ней злость.   При этом мне мое место особенно не было нужно - потому что это было поступление на пари.
 
Hotite, ja v kachestve analogii k ubijstvu sopernika radi devushki  budu privodit'  nenasil'stvennoe otbivanie devushki u sopernika?
А еще полтора века назад, человек, стрелявшийся из-за девушки и убивший соперника, никакого осуждения не вызывал.  Да и сейчас, если такое дело выйдет по обоюдному согласию, окружающие скорее посмотрят на него снисходительно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #22 В: 08/24/04 в 16:26:51 »
Цитировать » Править

Ципор, да я как-то не вижу дискуссии между мной и АнтрекотомSmiley ИМНО, у нас весьма близкое восприятие того, что происходило (и. как мне кажется, отличаюшееся как раз от твоего Wink ), только совершенно разная оценка ситуации в целом, т.к. мы расходимся в оценке:
1. Последствий реализации альтернативных вариантов политики
2. Разными приоритетами прав из одного, в общем, весового коридора клятвы.
 
Моя позиция такая: в 90-ые Россия людей гробила (точнее, не гроблиа непосредственно, а на произвол судьбы бросала, зная что не все выплывут, а потери так практически у всех будут в материальном плане), Россия гробила, не Америка.
 
Америка подзуживала побольше жемчугов на карманные зеркальца менять, но не более (не беру в расччет всяческие военно-дипломатические игры, они велись всегда и везде, и из них сама Россия не выходила, просто неумелой была - а играть в сверхдержаву по-прежжднему хотела).
 
И не было у Америки долга не покупать бриллианты за тарелки супа, раз уж их владелец по доброй воле так низко их ценит, в конце концов может и впрямь ему этот суп сейчас дороже бриллиантов завтра. Не Америки это проблемы.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #23 В: 08/24/04 в 16:55:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Почему?  В том потоке, который поступал на филфак, девочка от такой травли покончила с собой.  Одно из тех мест, которое ее от того вероятно спасло бы, было занято мной.  На конкурентной основе.  Более того, мне даже было известно, что ее родители - очень недобрые и мелочные люди, срывающие на ней злость.   При этом мне мое место особенно не было нужно - потому что это было поступление на пари.
 
A vy predvideli posledstvija? Polagaju,chto net.
 
А еще полтора века назад, человек, стрелявшийся из-за девушки и убивший соперника, никакого осуждения не вызывал.  Да и сейчас, если такое дело выйдет по обоюдному согласию, окружающие скорее посмотрят на него снисходительно.
 
A vy mne analogiju privodite tozhe s raznicej v poltora veka? Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #24 В: 08/24/04 в 17:02:44 »
Цитировать » Править

A vy predvideli posledstvija? Polagaju,chto net.
Что у нее будут неприятности, если она не поступит - да.  
   
A vy mne analogiju privodite tozhe s raznicej v poltora veka? Smiley
Нет, в полвека.  За которые много чего изменилось.
Например, при высадке союзников в Нормандии, побережье разбомбили в крошево - а там ведь в основном были французские мирные жители.  И никто не думал им ставить того в счет.  Сейчас страны запада и с мирным населением _противника_ стараются такого не делать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #25 В: 08/24/04 в 17:21:25 »
Цитировать » Править

2 Ципор: да, разумеется, этика устанавливается затем, чтобы удобнее было жить. Только не лично себе, любимому, и только ему, а на круг всем, устанавливающим этику.  
И отбивать место на факультете у того, кому всего-то и не повезло родиться и жить в Москве и иметь на порядок лучшие возможности готовиться к  
экузамену, чем в Урюпинске НЕ считается преступной агрессией только и ровно потому, что так на круг удобнее. Что люди в среднем БОЛЬШЕ дорожат своими возможностями отбить себе таким манером место на факультете, или еще какое-нибудь благо, чем  боятся того, что это благо или место отобьют у них. То есть люди больше дорожат своим правом оттеснять так других, чем боятся того, что другие по тому же праву оттеснят их.
 
А уголовное произвольное убийство считается преступной агрессией ровно потому, что люди в среднем больше  боятся того, что их убьют по праву свободного убийства, чем хотят сами убивать по тому же праву. Т.е. меньше дорожат таким своим правом, чем боятся его реализации. Только и всего.И об этом писано-переписано.
 
Ну разумеется, этика принимается "под людей с их потребностями", в частности, и под их потребности чинить другому то или иное зло ради тех или иных своих выгод. И делаем мы это каждый день. А если бы люди уж так наслаждались причинением боли, что прямо и наслаждения выше не было бы, то этика позволяла бы причинять боль по садистским соображениям. И т.д.  
 
Если бы это было не так, то чего ж граждане не приняли этических норм всеобщей любви, равенства и братства по Мо-цзы? Почему у всех обществ во все времена ДОЗВОЛЯЛОСЬ теснить и бездолить друг друга даже в пределах своего общества (какие там чужаки! При чем тут чужаки, тут своих-то разрешают теснить и бездолить, что уж говорить о чужаках!) - и речь шла только о тех и  иных ограничениях этого процесса? Вот именно...
 
ДОЛГА повышать планку, разумеется, ни у кого нет - а то вышло бы, что все мерзавцы, не выполняющие долг - планку-то в каждый момент времени есть куда повышать...
 
Еще раз: агрессия, посягательство на другого - как бы к этому кто ни относился - не есть сама по себе неэтичное дело. Она была бы заведомо неэтичным делом, только если бы ее избирали ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - тогда это подпадало бы под принцип непричинения боли при прочих равных. А во всех остальных случаях пропорция того, когда и как можно отбивать нечто у другого, брать его кровь за свое пиво, устанавливается условно; принципиальное же разрешение на это крайне неприятное для жертвы и не особенно приятное победителя занятие дают ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ реально действующие этики, принятые в каком бы то ни было обществе.  Надо думать, это не случайно.
 
Упрек же такого типа, что, мол, вы этику принимаете такую, чтобы вам было удобно, страшно напоминает мне замечательный эпизод: некая тетушка, очень раздраженная своим младшим родственником, смотрела, как тот колет дрова. Не в силах приискать, к чему придраться, она наконец сказала с негодованием: "Я смотрю, а тебе лишь бы наколоть дров побольше да побыстрее!"
Тут и крыть нечем - именно этими приоритетами при колке дров и руководствуются.
 
Ципор пишет: "Христиане представляют людей дурными грешниками, чтобы Бога оправдать, а "вавилоняне" (Могултай, в частности) чтобы  оправдать свободное убиение чужака за добычу" .
 
Где это я представлял людьми для этой цели дурными грешниками?!!! Я, наоборот, писал, что война за добычу как таковая "вину" (этически марающее дело) образовывать вовсе не обязана, и тот, кто так воюет, "дурным грешником" по самому этому факту отнюдь не становится!  
Этика так-таки позволяет людям чинить зло друг другу, и в качестве этически учитываемого "зла" берет вовсе не всякое такое первичное "зло" (ущерб, причиненный Иксу против его воли), а только такое из этих первичных "зол" которое отягощено рядом дополнительных коэффициентов. Сам тот факт, что ты наносишь тому, кто перед тобой ни в чем не провинился, ущерб ради своей выгоды, отнюдь таковым коэффициентом не является и сам по себе этически нейтрален. По этому принципу живут и все критики (на словах) этой системы, исключая тех, кто питается в лесу травкой и соблюдает принцип ахимсы. В зависимости от обстоятельств и уже принятых обязательств  по повышению планки лиль те или иные формы этого напора и притеснения друг друга могут отбраковываться.
Так вот, агрессивную войну за добычу не было смысла браковать вплоть до недавнего времени, а с того момента, как граждане стали меньше нуждаться в добыче (им и так сытно и богато), сами стали стоить обществу гораздо больше, а нравы сильно смягчились. и людям уже сильно неприятно думать, что за их пиво взяли много чужой крови - такой смысл появился. И кое-где даже и планку повысили настолько, что агрессивную войну за добычу в чистом виде запретили для себя (устав ООН с осуждением агрессии - и ведь работает! - после 2 МВ обычные завоевательные войны почти повывелись). Как и любое другое добьровольное и естественное повышение планки, это можно только приветствовать; но  как же можно осуждать тех. кто воевал за добычу раньше (или даже сейчас, потому что он не поднял еще планки)?  
Отбивать же место на факультете позволено и сейчас. Но по раскладу 2500 г. тоже, вполне возможно (и дай-то бог - чем меньший ущерб уже оказывается недопустимым, тем лучше), такое дело будет сочтено чудовищнеым варварством. Как варварством СЕЙЧАС было бы сочтено, если бы условиях дефицита противораковых лекарств раковым больным предоставили  бы решать, кому именно достанется доза лекарства, поединками!
А принцип-то тот же самый, только мера иная.
 
 
Сызнова.  В ПРИНЦИПЕ чинить зло другому ради своей выгоды всегда было этически допустимо и всегда будет допустимо.
Что является справедливой мерой такого зла, а что - уже преступлением и этически учитываемым "злом" (то есть квалифицируется как марающее совершителя перед всеми  зло, а не просто как зло для жертвы)- это дело меры.
Мера же - меняется.
Тот, кто даст новой мере обратную этическую силу и осудит Чингиса или Черного Принца, тот поступит необыкновенно глупо: ведь и сам он делает то, что по иной, более высокой и человеколюбивой мерке, будет преступно!
Кто осудит мужика 19 века за то, что тот в ответ на возражение со стороны собственной жены врезал ей в физиономию - знай, баба, свое место! - тот и себя должен считать скотиной, так как с точки зрения еще бьолее высокогуманной планки ответить жене раздраженным голосом - уже низость и бесчеловечность первой руки. А у оценивающего ровно столько же оснований применять свою планку к тому мужику, как эту наивысокогуманнейшую - к самому себе.  Было бы, мягко говоря, манией величия считать, что вот это мы и превзошли всю мудрость земную и поэтому именно наша планка приоритетна.  
 
А вообще обо всем этом отлично написал вавилонянин Мериме во вступлении к "Хронике времен Карла Девятого".
 
 
П.С. Что касается поступления на филфак и самоубийства. Прошу прощения, но если даже знать, что оно этим кончится, ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ отказываться от своего нет. Никто ту несчастную к самоубийству не вынуждал.
Сам я в 1992 договорился так, что если я и еще двое человек при поступлении в конк.аспирантуру (ожидалось только одно место) набирают поровну баллов, то я уступаю место и забьираю документы. Ибо я москвич и могу повторить номер и в след. году, а они - ни то, ни другое. Но я ни в какой степени не был этически обязан это делать!
Интересно, а ежели два кавалера ухаживают за одной девицей, и второй уж так ее любит, что без нее руки на себя наложит, и все это знают заранее - это что, накладывает на первого и девицу какие бы то ни было этические обязанности?  Еще чего! Наложит руки - значит, наложит, его дело...
Эта основа может смягчаться и умеряться всевозможными добровольными и принятыми как обязательство "движениями навстречу" проигрывающему, и это весьма похвально  - но основа именно такова.
« Изменён в : 08/24/04 в 17:30:47 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #26 В: 08/24/04 в 17:31:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Где это я представлял людьми для этой цели дурными грешниками?!!!  
 
A gde u menja eto napisano? Ja napisala,chto dlja etoj celi,ty pridaesh' zhizni chuzhaka prakticheski nulevuju cenu.  
 
Ostal'noe pozzhe. Hotja... mne kazhetsja, chto ja vyskazalas' uzhe dostatochno ranee.
 
Прошу прощения, но если даже знать, что оно этим кончится, ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ отказываться от своего нет. Никто ту несчастную к самоубийству не вынуждал.  
 
Chelovek, kotoryj zaplatit takuju cenu - budet podonkom.  
« Изменён в : 08/24/04 в 17:33:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #27 В: 08/24/04 в 17:40:41 »
Цитировать » Править

on 08/24/04 в 17:31:40, Ципор wrote:
Прошу прощения, но если даже знать, что оно этим кончится, ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ отказываться от своего нет. Никто ту несчастную к самоубийству не вынуждал.  
 
Chelovek, kotoryj zaplatit takuju cenu - budet podonkom.  

 
Ципор, а кем по твоей мерке проходит человек, сытно покушавший в ресторане (или, о ужас, недоевший!) порцию, которой хватило бы на спасение от голодной смерти трех суданцев? При том, естественно, что он свои деньги заработал честной работой, никоим боком с этими суданцами (и кем-либо им подобным) не соприкасаюшимся?
 
Я действительно не понимаю.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #28 В: 08/24/04 в 17:45:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/24/04 в 17:40:41, Vladimir wrote:

 
Ципор, а кем по твоей мерке проходит человек, сытно покушавший в ресторане (или, о ужас, недоевший!) порцию, которой хватило бы на спасение от голодной смерти трех суданцев? При том, естественно, что он свои деньги заработал честной работой, никоим боком с этими суданцами (и кем-либо им подобным) не соприкасаюшимся?
 
Я действительно не понимаю.

 
Dam ja smotrju tut u mnogih problemy s adekvatnost'ju rassuzhdenij... Skazhi mne, pozhalujsta, eto chto zhe dolzhna byt' za porcija takaja, chtob ee hvatilo na spasenie ot golodnoj smerti 3 sudancev - ili odnogo dazhe?  Smiley  
A vot chto my skazhem o cheloveke, kotoryj, umeja plavat', ostavil  pogibat' neumejushego plavat' cheloveka, potomu chto ne hotel podhvatit' neopasnuju dlja zhizni prostudu, polezshi v vodu?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #29 В: 08/24/04 в 17:57:06 »
Цитировать » Править

Нет.  Не будет.  Это опять синдром заложника.  Подонком будет тот, кто ее в самоубийство вгонял, в общем, отчетливо зная, что делает.
 
Я не одобрю человека, который, узнав о таком деле, не окажет помощи.  Но _в обязанность_ это не вменяется.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.