 Автор |
Тема: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? (Прочитано 12169 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #45 В: 08/25/04 в 02:21:03 » |
Цитировать » Править |
on 08/24/04 в 18:05:04, Ципор wrote:
Маленький вяк. Если у девушки была такая обстановка в семье, то вопрос - поступит она или нет - уже не принципиальный. Даже не важный. Потому что в следующий раз подобная реакция со стороны ее родителей была бы в том случае, если б она тройку ( или четверку ) на экзамене получила. Или на парня не так посмотрела. Или он на нее. И еще неизвестно, что для нее могло быть хуже.
А вот если ТОЧНО знать - не поступит - покончит с собой - тогда Ципор права. Другое дело, что ситуация эта фантастическая.
Добавление -
Антрекот говорит ( и правильно говорит), что неоказание помощи - есть деяние уголовно наказуемое. А вот интересно, чтобы сказали человеку, если бы он объяснил, что не стал спасать утопающего, ибо торопился на вступительный экзамен? А ведь ситуация точно такая же, что и описанная выше. Вот только случай с самоубийством по вышеописанному сценарию в законодательстве неотражена, ибо невозможна.
|
| « Изменён в : 08/25/04 в 02:29:48 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #46 В: 08/25/04 в 06:18:23 » |
Цитировать » Править |
2 Ципор:
Ага, значит, чужака по башке ради миллиона баксов нельзя. Но отдать для помирающего с голоду чужака стоимость интернет-доступа, похода в кино и вкусного обеда - это уже возможности нет. 
В то же время, если бы твой родственник с голоду умирал - наверное, поделилась бы, и в кино бы не пошла?
Пока вижу различие только в одном.
По-твоему получается, что убавить у себя (не из необходиого минимума отщипнуть, а от плюшек отказаться) ради жизни чужака - обязанности нет, и если ты так не делаешь - на тебе вины нет. А если отнять у чужака для себя такую же или сравнимую плюшку ценой его жизни - тут, по-твоему, вина есть, и есть обязанность так не делать.
Если я правильно это понимаю - то можешь сказать, почему так?
Quote:
| Ровно такая же, какая находится у человека из круга своих, которая позволяет не списывать того человека в полный расход, если он тебе более не нужен, а списывание тебе никакого вреда не причинит ни сейчас, ни в дальнейшем. |
|
Это сферическая ситуация в вакууме. Не бывает. Или я её представить не могу.
Пример можешь привести?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #47 В: 08/25/04 в 06:38:43 » |
Цитировать » Править |
on 08/25/04 в 02:21:03, Гильрас wrote:
А вот интересно, чтобы сказали человеку, если бы он объяснил, что не стал спасать утопающего, ибо торопился на вступительный экзамен? А ведь ситуация точно такая же, что и описанная выше.
|
|
Нет, не точно. Потому что по условиям вступительного экзамена Вы свое место другому отдать не можете.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**По-твоему получается, что убавить у себя (не из необходиого минимума отщипнуть, а от плюшек отказаться) ради жизни чужака - обязанности нет, и если ты так не делаешь - на тебе вины нет. **
Не-а, неправильно понимаешь. Я выше по треду как раз обратное пишу.
**Это сферическая ситуация в вакууме. Не бывает. Или я её представить не могу.
Пример можешь привести?**
Приводилось многократно. Был у тебя друг, пользы больше принести не может, между тем предательство его может принести тебе 30 сребренников (это не аналогия, а просто так ), и , по конкретному раскладу) никакого вреда (окружающим или потомкам, может, когда аукнется, но тебе до них пофиг).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #49 В: 08/25/04 в 07:33:37 » |
Цитировать » Править |
on 08/25/04 в 00:16:55, Ципор wrote:
Если нет морального долга в том, чтобы помочь ближнему в большой нужде, то помогать ему будут только особо праведные души, а прочие предпочтут прикрыться тезисом о том, что нет в том долга и нет вины.
|
|
Это подмена тезиса. Говорили-говорили про суданца, и вдруг уже оказалось, что помогать надо _ближнему_.
Ближнему помогать как раз надо, и полезно, и одобряется. В вопросах спасения жизни - даже по закону неоказание помощи наказывается. Но неоказание помощи тому, кто рядом, а не тому, кто в Судане, хоть он тони, хоть голодай.
А что такое "моральный долг" - я не врубаюсь.
Это чувство, или это действие, или это правило? Давай простыми словами, а то сплошной когнитивный диссонанс получается.
Суданец Икс гибнет с голоду. Ты это знаешь.
What is твой "моральный долг" в данном случае? Предположим, что он есть.
То, что тебе от этого факта нехорошо (это чувства)?
То, что ты пытаешься как-то изменить ситуацию, чтобы Икс не помер (это действия)?
То, что другие люди говорят тебе, что ты должна действовать так-то, а если ты так не действуешь - то тебя осуждают или даже наказывают (это правило)?
Quote:
**По-твоему получается, что убавить у себя (не из необходиого минимума отщипнуть, а от плюшек отказаться) ради жизни чужака - обязанности нет, и если ты так не делаешь - на тебе вины нет. **
Не-а, неправильно понимаешь. Я выше по треду как раз обратное пишу. |
|
Сорри за такой вопрос, но ты уже всерьёз намерена (и считаешь своей прямой обязанностью) отдать ужин троим суданцам?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Это подмена тезиса. ГоворилиГоворили-говорили про суданца, и вдруг уже оказалось, что помогать надо _ближнему_.
Net, eto upotreblenie vyrazhenie v ego hristianskom znachenii. Sudancy sjuda tozhe vkljuchajutsja.
Vse, ostal'noe vecherom - ja na rabote.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #51 В: 08/25/04 в 12:05:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Мит: Собственно, это не мой аргумент, это твой. Ты же в курсе, что в Дарфурском районе сейчас миллион+ голодают? Ну и почему ты еще всех денег на них не пожертвовала?
Ципор: Потому что, я не считаю возможным для себя это сделать. |
|
О! Именно. Обращаю внимание - не потому, что это невозможно, а потому, что ты считаешь для себя это невозможным. Возможностей-то дофига. Что суданцу помочь, что человечку поближе. Технических возможностей. Больше того, можно ведь вести речь не о _всех_ средствах, а только той части их, что уходит на удовольствия-развлечения, никак не связанные с выживанием и даже приличным уровнем комфорта.
В то же время если вдруг ты увидишь - физически - человека, нуждающегося в твоей немедленной помощи - ты ему поможешь. Вызовешь полицию-врачей, например. А если не вызовешь, то можешь и под статью загреметь - за ничегонеделание. При этом, заметь, статья ограничивается наказанием за ничегонеделание тем, кому ты можешь помочь сейчас, немедленно и сразу, причем с нулевыми затратами для себя. Кстати, за непрыгание в воду, чтобы спасти утопающего никакой статьи не полагается - это риск, пусть в чьем-то случае (олимпийского чемпиона по плаванию) и небольшой, но все равно ненулевой. Рисковать собой положено людям "при исполнении", но не остальным.
Но в помощи суданцам риска нет. И все равно мы не осуждаем тех, кто им не помогает.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/25/04 в 12:05:14, Mithrilian wrote:
| О! Именно. Обращаю внимание - не потому, что это невозможно, а потому, что ты считаешь для себя это невозможным. Возможностей-то дофига. Что суданцу помочь, что человечку поближе. Технических возможностей. Больше того, можно ведь вести речь не о _всех_ средствах, а только той части их, что уходит на удовольствия-развлечения, никак не связанные с выживанием и даже приличным уровнем комфорта. |
|
Совершенно верно. И я не говорю, что это хорошо. Просто на праведника я никак не тяну. Но кому-то помогу. А если утверждается , что я и не должна помогать, то зачем мне помогать даже тем немногим? Ведь деньги, даваемые туда и сюда, всегда можно потратить на себя.
Quote:
| А что такое "моральный долг" - я не врубаюсь. |
|
Представление о том, что в некой ситуации следует/правильно/подобающе поступать таким-то образом.
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 00:20:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #53 В: 08/26/04 в 03:08:15 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Совершенно верно. И я не говорю, что это хорошо. Просто на праведника я никак не тяну. Но кому-то помогу. А если утверждается , что я и не должна помогать, то зачем мне помогать даже тем немногим? Ведь деньги, даваемые туда и сюда, всегда можно потратить на себя.
|
|
Штука в том,что обязательно найдутся как люди,готовые помочь,так и люди,не желающие
помогать никому и ни в какой ситуации.Общество есть общество,в нем всегда имеется разброс-от очень добрых до очень злых граждан.Средний гражданин в меру добр и в меру злобен.Едва ли все граждане разом решат,что у них нет причин помогать другим людям.
Это просто маловероятно.Определенный уровень взаимопомощи есть даже в самом скверном
обществе.
В советской школе обязывали читать классические произведения("Анну Каренину",скажем).А кое-чего и вовсе не проходили("Мастера и Маргариту",например).
Второе читали охотнее.Нашей физичке ученики,прекрасно освоившие всю школьную(и места
ми не только школьную) физику,еще в застойные годы как-то предложили вместо скучного
повторения уже известного..обсудить "Мастера и Маргариту",т.к. понимали,что она очень умный человек.Между тем,большинство из них едва ли было в восторге от "Войны и мира",желание читать который прочно отбили в той же школе.
А ведь это не благотворительность,-чтение.Считается,что "Анна Каренина"-великая кни
га,и те же ученики искренне бы с этим согласились.Да вот по-настоящему читать оную
у массы не было желания,хотя это тоже считалось моральным долгом.
Моральная обязаловка убивает живое дело рано или поздно.Если дело-большое,то рано,
очень рано.Потому что моральная обязаловка-штука искусственная,она опирается на про
паганду,крик,лозунг,штурмовщину,форсирование событий.
А по-настоящему серьезные результаты достигаются рациональными методами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #54 В: 08/26/04 в 09:38:46 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Представление о том, что в некой ситуации следует/правильно/подобающе поступать таким-то образом. |
|
Не-не, представление - дело десятое.
Вот я представляю, что следует таким образом. А ты представляешь, что другим образом.
У кого из нас моральный долг и перед кем?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/26/04 в 09:38:46, R2R wrote:
Не-не, представление - дело десятое.
Вот я представляю, что следует таким образом. А ты представляешь, что другим образом.
У кого из нас моральный долг и перед кем? |
|
u kazhdogo iz nas na etot schet mogut byt' raznye predstavlenija v zavisimosti ot etiki.
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 11:29:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #56 В: 08/26/04 в 11:49:08 » |
Цитировать » Править |
Так вот и интересуются у Вас, почему этот "моральный долг" нужно калибровать именно по Вашему представлению, а не про R2R, моему, Замкома, Васи Пупкина или Инопланетянина Б? Потому что Ваше - правильное ?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/26/04 в 11:49:08, Antrekot wrote:
Так вот и интересуются у Вас, почему этот "моральный долг" нужно калибровать именно по Вашему представлению, а не про R2R, моему, Замкома, Васи Пупкина или Инопланетянина Б? Потому что Ваше - правильное ?
|
|
a vam na eto uzhe bylo mnogokratno otvecheno.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #58 В: 08/26/04 в 12:23:05 » |
Цитировать » Править |
a vam na eto uzhe bylo mnogokratno otvecheno.
Нет. Не было. Повторяю еще раз по буквам.
Моральный долг, котоый Вы постулируете, должен быть один для всех, так?
Как мы определяем границу? Почему по _Вашему_ мировоззрению? Почему не Инопланетянина Б?
По реальным счетным причинам? Но тогда для введения чего бы то ни было в общую силу Вам каждую позицию придется мотивировать отдельно. И отдельно убеждать достаточное количество людей одной с Вами клятвы.
И чем это отличается от того, что уже есть?
А если Вы говорите о частных действиях и суждениях - так право на них у Вас тоже _уже_ есть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?
« Ответить #59 В: 08/27/04 в 21:38:59 » |
Цитировать » Править |
Кстати, о планке. Показательный отрывок. Место действия - российская провинция. Действующие лица - похоже, москвичи ну или в любом случае визитеры из более богатых мест:
http://www.polit.ru/analytics/2004/08/23/fem.html
Quote:
| Купив куриную ножку, чтобы угостить ей кормящую собаку, мы стали свидетелями следующей сцены: собака, с благодарностью принявшая мясо, тут же чуть было не лишилась его. Заметив, что у собаки в пасти куриная ножка, ее кинулись преследовать местные бабушки, к счастью для собаки - безуспешно. |
|
Еще где-то я читала, что просящим на улице подают больше, если рядом сидит-лежит симпатишная собачка.
И был эксперимент неск. лет назад в США. Одна и та же девушку ставили у машины на обочине шоссе ковыряться под капотом и изображать беспомощность. Сначала ее одели в старые джинсы, рубашку и тапочки без каблуков, а лицо прикрыли челкой. Во втором случае - шпильки, мини-юбка, "та еще" блузка и отличнейший макияж+уложенные волосы.... Ну и правильно вы все подумали, в первом случае желающих помочь до-олго не находилось, а во втором и пяти минут не промучалась.
Это я все к чему - к тому, что эмоции, они - великая сила. Кормящая собака, щеночки - это все так умилительно. Голодные, неприглядные (не сомневаюсь!) бабки, готовые вырвать у собаки куриную ножку - это фи, это от нас держите подальше. Мы не заметим, что у них голодный блеск в глазах. (Себя я включаю в эти же "мы", каковые совсем не суть "все" - это дисклеймер такой на всяк. случай)
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
|
