Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 10:47:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "При прочих равных" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "При прочих равных"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "При прочих равных"  (Прочитано 12433 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #15 В: 08/25/04 в 08:00:32 »

Что-то мне не кажется, что идеологи это предлагают. Roll Eyes  Мне кажется, что они комфорт/дискомфорт (в том числе и задаваемый "моральным долгом", чем бы он ни был (*)) включают в счёт. И считают всё до кучи, а не только прямую материальную выгоду.
 
(*) У меня смутное ощущение, что в Вавилоне это компассия, желание быть хорошим и получать одобрение окружающих, желание играть по правилам (и понты от этой способности), etc. Плюшки же не должны быть непременно материальные.
 
Quote:
То есть, в современной культуре понятие морального долга таки есть.

Я тебе в соседнем треде об этом вопрос задала. Smiley Что такое "моральный долг" и как оно работает?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #16 В: 08/25/04 в 08:23:37 »

on 08/25/04 в 08:00:32, R2R wrote:

(*) У меня смутное ощущение, что в Вавилоне это компассия, желание быть хорошим и получать одобрение окружающих, желание играть по правилам (и понты от этой способности), etc. Плюшки же не должны быть непременно материальные.

Совершенно верно.  Впрочем, и материальные есть.  Благотворительность и финансово поощряется.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #17 В: 08/25/04 в 10:30:58 »

Что-то мне не кажется, что идеологи это предлагают. (...) И считают всё до кучи, а не только прямую материальную выгоду.
 
Schitajut. A tolku chto? Esli u cheloveka net dolga pomogat' blizhnemu i emu vnjatno i podrobno raz'jasneno, chto otkaz v pomoshi ne obrazuet viny, dazhe esli tot pojdet i povesitsja - kakie u nego stimuly pomosh' okazat'? Lichnaja vygoda - nu tak ona ne vsegda est'. I dazhe naoborot, chato imenno otkaz v pomoshi s vygodoj mozhet byt' soprjazhen. Zhelanie svoim velikodushiem pogordit'sja - tozhe ne objazatel'no, osobenno, esli na drugoj chashe neudobstvo. Zhalost'? No skazano emu, chto sledstviem zhalosti ne objazana byt' pomosh' ili vozderzhanie ot nanesenija usherba. Von, kak Mogultaj vyrazhaetsja:"postradasvshego zhalko. No eto ni na chto ne vlijaet".
 
Chto do moral'nogo dolga -elementarno, Vatson. Schitaetsja, chto rjad veshej porjadochnyj chelovek dolzhen delat' ili stremit'sja delat', a esli on ne delaet, to eto ne horosho. Menja vot vospitali, chto nekotorye raznovidnosti vreda stojat bol'she, chem nekotorye raznovidnosti moej vygody. Prichem nezavisimo ot togo, chto dumaet na etot schet obshestvo, i o chem ono tam dogovorilos'. Etim ja i starajus' rukovodstvovat'sja.
« Изменён в : 08/25/04 в 10:33:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #18 В: 08/25/04 в 10:51:06 »

on 08/25/04 в 10:30:58, Ципор wrote:

Schitajut. A tolku chto? Esli u cheloveka net dolga pomogat' blizhnemu i emu vnjatno i podrobno raz'jasneno, chto otkaz v pomoshi ne obrazuet viny, dazhe esli tot pojdet i povesitsja - kakie u nego stimuly pomosh' okazat'?

Ну вот, мы и пришли к барьеру.  Значит, зайца-таки надо все время бить по голове чувством бесконечной вины?  Правильно?  (А бесконечной, потому что планку _всегда_ есть куда поднимать.)
Кстати, это еще и было передергивание класса А.  Потому что об отказе в помощи речь вообще не шла.
 
А насчет того, как это работает - да вот так.  Сидит в начале века в бельгийском Конго английский консул Роджер Кэйсмент.  И пишет, как консулу положено, рапорты о местности.  И описывает там подробно, _каким именно_ образом (с отрубанием рук детям за невыполнение квоты) там латекс добывают.  И английский Форин Офис говорит - джентльмены, это какой-то не тот колониализм.  И посылают туда комиссию, главой которой назначают консула (поскольку он явно в материале).  И комиссия привозит огромный доклад с именами, фамилиями, фотогафиями и тоннами деловой переписки.  И Форин Офис, контора отнюдь не благотворительная, говорит Леопольду бельгийскому, что мы, конечно, не можем мешаться в ваши внутренние дела, но либо Вы, Ваше Величество, допускаете к себе международную комиссию, которая порядок добычи каучука урегулирует, либо мы применяем наш закон о рабском труде и продуктах такового.  Нас и наши доминионы и союзников никто не обязывает покупать латекс именно у вас.
И Леопольд, скрипя всем на свете, пускает эту коммиссию, так что ситуация несколько идет в гору (не то чтобы совсем, но хоть резать людей на части там перестают), цена на латекс чуть поднимается, но по этому поводу никто не жужжит, а консул получает благодарность и повышение.  И когда встает аналогичный вопрос о Латинской Америке, туда уже целевым образом посылают Кэйсмента.  И после этого рапорта он получил рыцарское звание (там было за что - он там пролез в места, куда иностранцам ходу не было, и привез информацию о _полной_ картине, от зверств на местах до банковской коррупции).   И в проповеди в Вестминстере помянули - что, мол, вот это надлежащий образ действий.  
Так вот, никаких законов и предписаний ни над Кэйсментом, ни над его начальством, поддерживавшим его всю дорогу, не стояло.  У них просто было представление о том, что им подобает, а что - нет.  (А в первую мировую войну Кэйсмент - естественно, предварительно уволившись с госслужбы - занимался подготовкой ирландского восстания и сотрудничал на этот предмет с немцами.  И его на этом взяли, судили за измену и повесили.   Но думать или говорить о нем хуже из-за того не стали.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/25/04 в 10:58:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #19 В: 08/25/04 в 11:22:18 »

on 08/25/04 в 10:51:06, Antrekot wrote:

Ну вот, мы и пришли к барьеру.  Значит, зайца-таки надо все время бить по голове чувством бесконечной вины?  Правильно?  

 
Chitajte vnimatel'nee.
 
Quote:
Кстати, это еще и было передергивание класса А.  Потому что об отказе в помощи речь вообще не шла.

chitajte vnimatel'nee telegi Mogultaja.  
 
 
Quote:
А насчет того, как это работает - да вот так.  (...) У них просто было представление о том, что им подобает, а что - нет.  

 
Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.  
« Изменён в : 08/25/04 в 11:22:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #20 В: 08/25/04 в 11:32:54 »

Антрекот, что материальные тоже есть - это я понимаю.
 
Ципор, я не просто так спрашиваю, перед кем долг и обязанность. Тут разница, имхо, существенна.
 
Если перед собой, то запретить или отменить их Вавилон вряд ли может, поскольку на содержимое головы индивида не покушается. Если ты считаешь, что должна голодающих Судана кормить за свой счёт, тебе никто не запретит ни считать, ни кормить. И детей своих в том же духе можешь воспитывать.
 
Вот если ты считаешь, что твой сосед должен вместе с тобой голодающих Судана кормить (когда он сам по себе не хочет), то да, аргумент "он должен, потому что я это считаю хорошим и правильным" Вавилон вряд ли примет как валидный.  
Он защищает право соседа (и твоё) ходить в кино и есть пирожные на заработанные деньги, если иных договорённостей нет. А их по условию пока нет, ты их только вводить собираешься (поскольку мы рассматриваем движение фишки вверх).
 
Ты хочешь передоговориться с соседом - сейчас вы договорились, что он и ты отдаёте с зарплаты денежку на дороги, больницы и вооружённые силы Израиля. Теперь ты хочешь, чтобы он согласился отдавать денежку ещё и на суданские больницы, а пирожное себе не купил.  
 
Если и у тебя, и у соседа цена жизни суданцев по любым причинам выше личного удовольствия от пирожного, то всё нормально - вы оба суданцев кормите, планка едет вверх, что с "моральным долгом", что без него.
Если для соседа пирожное важнее - он скажет "нет, не договаривались".
Ты скажешь "А вот моральный долг велит!" Сосед скажет "Чего? Нет такого слова!" Не договорились. Что, всё, фишка дальше не идёт? Это было бы так, будь люди абсолютно эгостичными, не обладай они способностью сочувствовать чужой беде и потребностью помогать другому.
 
Но если ты покажешь соседу фотографию маленького ребёнка, умирающего в Африке от голода, то сосед, человек добросердечный, может от пирожного отказаться и денежку отдать в фонд. Может, ради твоего одобрения. Может, из жалости. Неважно.
Ты повысила для него цену решения (или показала, что он был неправ в оценке), и вы передоговорились. Снова без морального долга планка поднялась.
 
"Моральный долг" - это, как я понимаю,  название одного из способов повысить цену настолько, чтобы человек предпочёл отдать деньги суданцам, лишь бы только не чувствовать дискомфорта.
 
А повышать её можно по-разному. Можно запугивать, можно силой отбирать и морду бить (чтоб в другой раз добром отдал), можно убеждать добрым словом. Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали.
Если и тебя, и соседа одинаково воспитали, то у вас противоречий не будет - вы оба суданцам захотите помогать, а от пирожного откажетесь. Траблы начинаются, если "что такое хорошо и что такое плохо" у вас разное.
 
Не думаю, что кто-то запретит тебе показывать соседу фотки страдающих суданцев, или взывать к его совести, или даже поссориться с ним.
 
Только это будет личное дело, твоё и его, и Вавилон не будет от него _требовать_, чтобы он отдал деньги суданцам. И силой отбирать не будет, и - как общество - цену пирожных для соседа повышать не будет, не слупит с него налог в помощь суданцам. И от тебя не будет требовать, чтобы ты от интернета отказалась ради крестьян Боливии, потому что сосед считает, что интернет - это вытребеньки, а в Боливии неурожай.
 
Насчёт того, что тогда планку будут пытаться повышать только редкие альтруисты - да ничего подобного. Тебя одну на всю страну так воспитывали? Если твои взгляды действительно хороши, значит, и другие люди, подумав, могут с ними согласиться? Сосед не может решить, что суданские дети для него ценнее поедания пирожных (безо всякого "долга", ему просто так больше нравится)?
 
А если кого-то учили в детстве, что рожать ребёнка без мужа - отвратительное дело, страшный ущерб для чести семьи, лучше уж аборт - то его "моральный долг" требовать, чтобы одинокие женщины не рожали, а шли на аборт? Ну вот колбасит его от идеи, что его дочь родит "ублюдка"? Его учили, что это нехорошо, что бы там общество ни думало. И он считает, что другие должны делать так, как ему кажется правильным.
 
Ситуация вполне реальная, на мою маму так семья давила. Roll Eyes Матушка всех послала и совершила глубоко аморальный и мерзкий поступок, наплевав на моральный долг и воспитание. Почему я с тобой сейчас и беседую.
 
Что скажешь? Wink
 
А меня лет в 14 - с большим, я считаю, опозданием - мой ровесник научил, что человека, лежащего на улице, надо не обходить, а изучить его состояние: если болен - оказать первую помощь, а если пьян (что бывает чаще) - попробовать привести в чувство и доставить хотя бы в ближайший подъезд, если до дома довести некогда/в лом.
Не думаю, что у меня есть какой-то "моральный долг" на эту тему. До того момента его точно не было - значит, штука не универсальная. Вот цена есть. Это именно цена - летом, днём, на травке, агрессивного пьяного я спокойно оставила отдыхать. И в эту цену преспокойно входит (с разным знаком) и то, что мне неприятно и тяжело пьяного тащить; и то, что зимой он может замёрзнуть насмерть; и то, что я хотела бы, чтобы ко мне, если я на улице свалюсь в обморок, кто-нибудь подошёл не с целью ограбления; и то, что я всякий раз вспоминаю тот случай и тот Вадькин взгляд и голос, и как мне тогда внезапно стало стыдно. А до того в аналогичных ситуациях - не было ни разу. Я считала, что оно не стоит моего удобства.
Моя личная планка тогда раз - и поднялась. Так ведь не из-за "морального долга" или воспитания, совершенно на других основаниях.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #21 В: 08/25/04 в 11:37:04 »

R2R, ja nikogo ne predlagaju _zastavljat'_. Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net. Vred ot takoj propagandy ja nahozhu ogromnym. Sm vyshe.
 
PS: hotja v nekotoryh sluchajah i zastavit' nado. Smiley Naprimer, teh vyrodkov is istorii Antrekota.
« Изменён в : 08/25/04 в 11:43:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #22 В: 08/25/04 в 11:51:53 »

Помощь ближнему запитывается по другим каналам, зато насилие срезается.
 
Ведь нету и обязанности делать аборт на радость предкам. И вины нет, если ляльку без мужа рожаешь. А чтобы это в российской деревне третьей четверти прошлого века понять и особенно объяснить - !!!
Как, долой пропаганду, что нет вины и нет обязанности?
 
У Гека Финна был моральный долг сдать Джима как беглого негра. Гек сам для себя считал, что это "плохо", помогать Джиму бежать.  
И пошёл против этого долга, потому что ему так хотелось. Сознательно сделал то, тчо считал "плохим", но правильным.  
Как, запретим пропаганду того, что нет у Гека обязанности сдавать друга и нет вины (хотя бы перед собой), что он рабу помог сбежать?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #23 В: 08/25/04 в 11:52:35 »

Chitajte vnimatel'nee.
Я как раз читаю внимательно.  Но у Вас именно это и выходит.  Вы просто последствий не представляете.
 
Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.  
Так вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  А тех, кто не прошел, наградили и поставили в пример.  
 
***Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали. ***
Совершенно верно.  Потому что инопланетянина Б воспитывали, что животным причинять вред нехорошо.   Его планка выше стоит?  Выше?  Клеймим мясоедов негодяями?
 
Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net.  
Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #24 В: 08/25/04 в 11:52:35 »

Chitajte vnimatel'nee.
Я как раз читаю внимательно.  Но у Вас именно это и выходит.  Вы просто последствий не представляете.
 
Sovershenno verno. Imenno ob etom ja i govorju. Bylo u nih takoe predstavlenie - ono i izastavilo ih vmeshat'sja. A vasha ideologija utverzhdaet, chto vpolne podobajushim bylo by i mimo projti, esli vmeshatel'stvo soprjazheno s neudobstvami.  
Так вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  А тех, кто не прошел, наградили и поставили в пример.  
 
***Идеологи, кажется, выступают против случая, когда Ципор решила - и все делают, как она решила, потому что её так воспитывали. ***
Совершенно верно.  Потому что инопланетянина Б воспитывали, что животным причинять вред нехорошо.   Его планка выше стоит?  Выше?  Клеймим мясоедов негодяями?
 
Ja vsego lish' predlagaju ne vesti propagandu togo,chto nikakoj objazannosti net, i otvetstvennosti net.  
Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #25 В: 08/25/04 в 12:06:05 »

R2R, a esli ne peredergivat?
 
Antrekotu to zhe pozhelanie.
 
**ак вот, того, кто прошел бы мимо, не преследовали.  **
 
I ne osudili by?
 
Никакой _внешней_ обязанности нет и никакой _внешней_ ответственности нет.  
 
Chto vy nazyvaete vneshnej, a chto nevneshnej objazannost'ju i otvetstvennost'u?
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #26 В: 08/25/04 в 12:24:21 »

I ne osudili by?
По общему счету - нет.  Внутри себя - сколько угодно.
 
Chto vy nazyvaete vneshnej, a chto nevneshnej objazannost'ju i otvetstvennost'u?
Я говорю о том, что никакой "моральный кодекс строителя Вавилона" не _обязывает_ человека поднимать планку выше договоренного.  Такое дело может поощряться и всячески приветствоваться, но никаким образом не должно быть вменено в долг.
Потому что в противном случае мы получаем и то, о чем пишет Рейнджер, и то, о чем пишу я.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #27 В: 08/25/04 в 12:36:17 »

on 08/25/04 в 12:24:21, Antrekot wrote:

Потому что в противном случае мы получаем и то, о чем пишет Рейнджер, и то, о чем пишу я.
 
С уважением,
Антрекот

 
I Vy, i R2R mne sejchas sil'no napiminaete izvestnogo vam oboim gospodina, kotoryj schital, chto zapret propagandy, skazhem, samoubijstva neizbezhno dolzhen budet privesti k zapretu na svobodu slova voobshe. Smiley  Logika suzhdenij absoljutno identichna.
 
A obshij schet po opredeleniju mozhet u vas byt' lish' s tem,kto razdeljaet vashu etiku. Smiley
« Изменён в : 08/25/04 в 12:39:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #28 В: 08/25/04 в 12:53:25 »

I Vy, i R2R mne sejchas sil'no napiminaete izvestnogo vam oboim gospodina, kotoryj schital, chto zapret propagandy, skazhem, samoubijstva neizbezhno dolzhen budet privesti k zapretu na svobodu slova voobshe. Smiley  Logika suzhdenij absoljutno identichna.
Это потому опять-таки, что Вы не представляете себе, какое количество людей _немедленно_ начнет размахивать этим кодексом, как в свою родную пользу, так и совершенно бескорыстно (неизвестно, что хуже).
 
A obshij schet po opredeleniju mozhet u vas byt' lish' s tem,kto razdeljaet vashu etiku. Smiley
Именно.   А вовсе не обязательно, чтобы все граждане вавилонского государства разделяли именно мою этику.  Поэтому, пока они действуют в рамках договоренности, я могу судить об их действиях только как частное лицо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #29 В: 08/25/04 в 13:00:03 »

on 08/25/04 в 12:53:25, Antrekot wrote:

Это потому опять-таки, что Вы не представляете себе, какое количество людей _немедленно_ начнет размахивать этим кодексом, как в свою родную пользу, так и совершенно бескорыстно (неизвестно, что хуже).

 
mozhno konkretnogo primera? Ne iz toj oblasti,chto vami I R2R  do sih por privodilis', pozhalujsta.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.