 Автор |
Тема: "При прочих равных" (Прочитано 15527 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #45 В: 08/25/04 в 17:06:18 » |
|
imelo' v vidu, chto vavilonskaja etika podnjatie planki ne pooshrjaet.
Ципор, Юпитер наилучший, _почему_ не поощряет. Она этого _в строевом формате_ не поощряет. А в индивидуальном поощряет еще как.
Она _не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом". Все.
Otchego zhe? Tochnaja kopija vashej argumentacii.
Это не копия. Это передергивание. Потому что _повторяю_, никто не сказал "Они негодяи и мерзавцы и мы должны заставить их соблюдать моральный кодекс." Сказано было совсем другое. "Мы не хотим терпеть этого рядом с собой и можем себе позволить _не_ терпеть."
А вот _обязательства_ эту мерзрсть извести на них не лежало.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #46 В: 08/25/04 в 17:24:37 » |
|
Она _не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом". Все.
Nu vot, a plohie anglijskie grazhdane vzjali da i postroili teh bel'gijcev. Nehorosho! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #47 В: 08/25/04 в 17:32:56 » |
|
Nu vot, a plohie anglijskie grazhdane vzjali da i postroili teh bel'gijcev. Nehorosho!
Опять передергивание - причем трижды на том же самом месте.
Они не мотивировали это неким универсальным моральным кодексом, которому бельгийцы сами по себе обязаны следовать. Им плевать было, есть ли у Леопольда кодекс и какой именно.
Они мотивировали это _своим собственным_ нежеланием терпеть такое дело в пределах досягаемости. Тчк.
Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете. Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #48 В: 08/25/04 в 17:39:33 » |
|
on 08/25/04 в 17:32:56, Antrekot wrote:
Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете. Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.
|
|
tjazhelyj sluchaj.
Vo-pervyh, gde ja prizyvaju karat' za vsjakoe otstuplenie? Vo-vtoryh, chego vy tak sharahaetes' ot _slov_? Obzovite "moral'nyj dolg" eshe kak-nibud', esli vam tak spokojnee budet. Chto, pomjanutye anglichane ne schitali, chto oni objazany (hot' sebe, hot' Bogu, hot' chesti korony - pofug) vmeshat'sja? Ili eto u nih shlo naravne s resheniem chaju popit' ili kefiru?
V tret'ih, ja vot prizyvaju obshestvo nasadit' i karat' za (primer ot fonarja) torgovlju ljd'mi. Eto ploho?
|
| « Изменён в : 08/25/04 в 17:41:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #49 В: 08/25/04 в 17:54:12 » |
|
Vo-pervyh, gde ja prizyvaju karat' za vsjakoe otstuplenie?
Ну хоть обязательным повальным осуждением. Вы же поначалу именно этого хотели. Чтобы людей, воевавших не по Вашим нормам, осудили как негодяев.
Obzovite "moral'nyj dolg" eshe kak-nibud', esli vam tak spokojnee budet.
А как его обзовешь? Если оно _в обязанность_ вменяется - долг и есть.
Chto, pomjanutye anglichane ne schitali, chto oni objazany (hot' sebe, hot' Bogu, hot' chesti korony - pofug) vmeshat'sja?
_Себе_ - да. А вот с бельгийцами у них никакого счета не было.
И если бы Вы сказали, что персонально Вы того-то и того-то терпеть не будете и постараетесь союзников найти и дело то извести - то у меня бы к Вам никаких вопросов и претензий не было (кроме, возможно, практических - в зависимости от предмета). Но Вы же считаете, что общество такие штуки должно указывать сверху и в обязанность вменять.
V tret'ih, ja vot prizyvaju obshestvo nasadit' i karat' za (primer ot fonarja) torgovlju ljd'mi. Eto ploho?
Нет, если Вы сможете убедить оное общество так договориться. (И, конечно, это зависит от того, _как_ вы определяете торговлю людьми. А то некоторые так работу по найму называют.)
Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре. Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #50 В: 08/26/04 в 00:04:48 » |
|
Всем по очереди.
1. Предложение во всех обстоятельствах _убеждать_ все общество поднять планку есть идеализм высшей пробы, в реальности редко существующий. Когда правительство принимает решение увеличить пособия, то никто не бегает от дома к дому с фотографиями голодных детей - оно просто увеличивает их и поднимает налоги, не устраивая референдума на эту тему. Когда в стране запрещают детсткую проституцию, никто не уговаривает сутенеров, что те неправы. Действуют силой или властью. Когда набирается достаточно влиятельная группа поддержки, сторонники нововедения уже не беспокоятся, что кто-то с ними не согласен, и желает, чтобы все оставалось по-прежнему. Поэтому все декларации, что Вавилон, мол, "_не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом - являются ложными утверждениями. Прекрасно дает. Законы ,существующие в стране, принимаются большей частью на основании суждений "хорошо-плохо". Не только "мы хотим" - потому как мало ли чего кому хочется. И не только "нам это выгодно", потому что многие вещи, которые делаются, нет необходимости делать из соображений чистой выгоды.
2. **Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре. Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.**
Я уже вас спрашивала: по какому договору? Я не подписывала договор по тем пунктам, что мне не нравятся.
И снова: эти англичане потребовали. Выходит, они клятвопреступники Наехали, понимаешь ли, на бельгийцев... А другие англичане в Индии то и се запрещать взялись. И, наверное, некоторые индийцы это поддежали - какие сволочи
**Они мотивировали это _своим собственным_ нежеланием терпеть такое дело в пределах досягаемости.**
А что,по вашей мерке, более этично нарушать договор по собственному желанию?
3. Об обязанности следовать. Понимаете ли, обязанности выбирать ту или иную этику , конечно, нет. Но зато все этики, вавилонскую включая, говорят о том, что, если человек не выберет того-то и того-то, то он С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДАННОЙ ЭТИКИ , поступит дурно.
Что же касается сравнений с Чикатило, то и в самом деле, чем я лучше Чикатило? Перед лицом вечности, объективно - ничем не лучше, разумеется. А для каждого желающего субъекта я лучше или хуже в зависимости от принятой им системы координат. (c) Могултай
Я не говорю, что Икс обязан делать то-то, а говорю что,
, чтобы считаться, с точки зрения некой этической систему, человеком, совершившим правильный поступок, он должен это сделать. Таким образом нет никакой проблемы в том, чтобы квалифицировать человека как негодяя и мерзавца - и более того, все здесь присутствующие этим периодически занимаются. Какие претензии ко мне?
4. Владимиру. Ну, разумеется, я не призываю законодательно запретить пропаганду отсуствия обязанности повышать планку и отсутствие обязанности по возможности делать добро/не делать зла ,не запрещенного законом, ближнему и дальнему. Вреда бы с этого было существенно больше. Я к присутствующим обращаюсь - ничего более.
5. Вопрос, при каких обстоятельствах надо повышать планку - вопрос дискуссионный , и каждый случай имеет смысл рассматривать отдельно. Но вавилонская этика не накаладывает на человека обязанности повышать планку НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, КРОМЕ "ПРОЧИХ РАВНЫХ" И декларирует, что ответственности за других, сверх законодательно закрепленной, у человека нет. И в этом я нахожу сугубый вред, указанный выше. Да, Антрекот, некоторые люди, даже проникшись идеей, что они не обязаны принимать в расчет то, что сосед, у которого они честно отыграли все его имущество, по миру пойдет, и ответственности за его бедствия они не несут, таки не станут обирать соседа до нитки. Большинство, боюсь, решит, что раз они ответственности не несут, то и нечего им свои действия как-то коректировать. Декларация отсутствия ответственности = оставлению дела на личный вкус и паньские вытребеньки индивида. Хочу чаю попью, хочу - кефира. Хочу - убью, хочу - помилую. Вы сами признаете, что помянутые вами граждане чувствовали подобающим для себя вмешаться. Но в вавилонской этике невмешательство не является неподобающим. В чем ее и вред.
Если на какие-то аргументы не ответила, напоминайте.
PS: Антрекоту о правах человека. Простой вопрос: надо отказаться от идеи прав человека?
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 01:40:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #51 В: 08/26/04 в 02:07:35 » |
|
Прочитала тред. Не нашла принципиальной разницы между понятием морального долга, о котором говорит Ципор, и «они считали что так подобает» - как Антрекот выразился о джентельменах из форин офиса. Хотя - «так подобает» мне тоже нравится больше. И не столь уж велика разница между «моральным осуждением» и тем, что, как сказал Антрекот - если бы они поступили по другому, то их бы осудили, но не в слух. И не рассказывайте мне, пожалуйста, что Антрекот, в 20 веке, догадывается о таком осуждении, а джентельмены из форин офиса столь тупы, что о нем и не подозревают. Хотя я согласна, разница есть. «Силовое» моральное давление общества или тихое осуждение уважаемых тобой людей вкупе с понятием, что так подобает. Первое и впрямь, имхо, неправильно, второе - имхо, необходимо. Если Ципор имела в виду это, я с ней согласна.
А планку сверх необходимости поднимать действительно ненужно и вредно. Одно дело - реакция Кэйсмента и джентельменов из форин офиса, другое - требование тех детей усыновить. Одно дело пример Рейнджер ( очень меня удививший) - насчет того, что пьянчужек надо бы лично до дому транспортировать или куда там еще. Другое дело - необходимость зимой позвонить в милицию, дабы того пьянчужку подобрали и в вытрезвитель отвезли. Тут планку, кстати, поднимать не надо, что естественно ( очень странно если бы было по другому, и как оно может быть по другому в Вавилоне, мне интересно). А летом, когда относительно не холодно, они естественно, валяются, не ужели из –за них кто –то будет беспокоиться? ( Где –то, наверно, и зимой не побеспокоятся, если климат мягкий). А с тем, чтобы посмотреть, пьян человек или нет - это не поднятие планки, а элементарное недоразумение. Пьянчужек в России много, вот никому и не приходит в голову проверить.
В общем, как говорит Могултай - «жизнь штука сложная» и потому «считать надо».
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 02:13:07 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #52 В: 08/26/04 в 02:09:57 » |
|
Антрекоту:
Вы же не к своему вкусу и силе насадить его (убеждением или как еще) аппеллируете. Вы призываете _общество_ взять и насадить (в том числе и ретроактивно) некий моральный кодекс - и карать за отступление от оного.
Медленно и печально: от человека по клятве и договору нельзя _требовать_ больше, чем прописано в клятве и договоре. Потому что иначе клятва и договор теряют смысл.
Так. Я явно что-то не понял. А что представляет собой любое повышение пресловутой планки, как не перенос определённых поступков из категории "можно" в категорию "нельзя", причём именно в силовом порядке, обязательном для всех?
"С завтравшнего дня, с 12:00, владение рабами объявляется незаконным". Что это, как не навязывание и не насаждение обществом некоего кодекса? Не было в договоре такого правила, а оно возьми да появись. Не требовали раньше от господ рабовладельцев ничего такого, а потом вдруг взяли и потребовали. Ежели таким путём планку повышать неправильно, как вообще тогда её повышать прикажете?
В чём разница между этим примером и тем, о чём говорит Ципор - кроме ретроактивности?
А первая процитированная фраза меня сильно удивила. То есть, получается, что добиваться повышения этой самой планки вышеописанным методом - драуга и вообще нехорошо. А вот взять ствол и заставить всех действовать согласно своим представлениям о прекрасном, никаких планок и договоров не упоминая - самое оно. Рабства не будет не потому, что мы счас конвенцию пересмотрим, а потому как _я_ так решил. А кто не согласен - получит лёгкое свинцовое отравление.
Ну так простите, на фига ж тогда вообще весь этот вавилонский огород городить? Выходит, важно не что во всяких там конвенциях-клятвах-договорах значится, а важно - у кого ружьё.
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 02:11:46 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #53 В: 08/26/04 в 07:48:25 » |
|
Кот, отставить макать капитана. Тут у нас образовалось два явных недоразумения, которые я попробую сейчас разъяснить.
1. _Внутри_ вавилонского общества дела ведутся по клятве и договору. Договор подразумевает возможность изменения, но _только_ в сторону поднятия планки. Порядок изменения договора зависит опять-таки от того, как договорились решать такие вещи в этом государстве. 1.а. Поскольку клятва и договор стоят на ПВБ, то по умолчанию во всех случаях, договором не описанных, вавилонянин _обязан_ при прочих равных решать любую ситуацию минимально болезненным способом, даже если речь идет о чужаках.
1.б. Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см. "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным. (Т.е. опыты на крысах ставить можно, потому что пока иначе никак, а вот мучить ту же крысу для удовольствия - уже нельзя.)
1.в. В виду пунктов 1.а и 1.б вавилонское общество опять-таки по определению _системно_ поощряет любое движение в сторону уменьшения боли и смерти и любую недеструктивную инициативу (*) в этой области поддерживает и приветствует. Общественный вектор - "можешь сделать - сделай". Но
1.в.1 Силу закона приобретают только два класса изменений
а) если речь идет о чем-то, начисто противоречащем духу и букве Клятвы (тут уже не считаются практически ни с какими потерями - потери от нарушения Клятвы по определению больше). Пример - в тот момент, когда выяснится, что дельфины разумны или предразумны, промысловая охота на них должна быть прекращена, чего бы это ни стоило рыбной промышленности или потребителю.
б) если речь идет о положительных изменениях, которые общество в состоянии системно обеспечивать. (Напоминаю, то, что введено в договор, обратного хода не имеет.) Пример - дешевое или бесплатное среднее образование (и налогообложение под него ).
1.в.2 Все же остальное поощряется и поддерживается прямо и косвенно, но в обязанность не вводится, а предоставляется инициативе частных лиц и организаций.
(*) Пример деструктивной инициативы - все все немедленно должны раздать бедным.
Теперь разъясняем:
Quote:
| Так. Я явно что-то не понял. А что представляет собой любое повышение пресловутой планки, как не перенос определённых поступков из категории "можно" в категорию "нельзя", причём именно в силовом порядке, обязательном для всех? |
|
Да. Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б). Но никак не по формуле "Ципор это не нравится". По формуле "Ципор это не нравится" может действовать _только_ сама Ципор и те, кого она уговорит с ней согласиться. И только в рамках договора. Если ей удастся распространить свое мнение так, чтобы в конкретном вопросе задействовать один из этих механизмов - пожалуйста. Оно так и происходит большей частью.
Quote:
| Ежели таким путём планку повышать неправильно, как вообще тогда её повышать прикажете? |
|
См. выше. И при любом механизме ретроактивной силы подъем планки не имеет. То есть нельзя осудить человека за то, что он был рабовладельцем в 3 веке нашей эры.
Quote:
А первая процитированная фраза меня сильно удивила. То есть, получается, что добиваться повышения этой самой планки вышеописанным методом - драуга и вообще нехорошо. А вот взять ствол и заставить всех действовать согласно своим представлениям о прекрасном, никаких планок и договоров не упоминая - самое оно. |
|
А теперь пункт второй недоразумения.
Дискуссия эта вообще началась с порядка обращения с теми, кто в договор не входит. А вот тут, если в договоре нечто не описано, или договора о том вовсе нет, или речь идет о третьих сторонах, это становится делом сугубо личной инициативы. Тут нет вины или счета, только желание установить определенный порядок.
Когда англичане прикрыли морскую работорговлю, они с работорговцами и работорговыми странами не договаривались и счета не вели. Они сказали именно что "_я_ так решил. А кто не согласен - получит лёгкое свинцовое отравление." И подкрепили это дело корабельной артиллерией.
То же самое с бельгийским Конго. Они не утверждали, что Леопольд какой-то моральный кодекс нарушает. Они не считали бельгийских потерь от прекращения этой практики. Они сказали "_мы_, лично персонально мы не хотим этого рядом с собой терпеть и можем позволить себе не терпеть. Так что либо вы сами разбираетесь с худшими эксцессами, либо мы организуем вам такие потери, что вы пожалеете, что вообще туда сунулись."
Quote:
Выходит, важно не что во всяких там конвенциях-клятвах-договорах значится, а важно - у кого ружьё. |
|
Нет. _В случае, если конвенции нет_ или ее невозможно установить, важно, у кого ружье. Потому что когда индонезийцы тиморцев резали, кто их остановил? ООН? Кто пришел на Самоа и сказал "Вы можете считать резню и геноцид нормальным способом выяснения отношений, но с завтрашнего дня стрельба тут кончается, а кто не согласен..."? Что, мы с новозеландцами какой-то общий счет там выводили? Барлога морийского с два. Мы там _свой_ устанавливали. И совершенно не важно, нравится ли местным жителям резать друг у друга детей или нет. Это _нам_ не нравится. Это по _нашей_ клятве безобразие. И мы _можем_ туда дотянуться и там это дело прекратить. Не ради их, а ради своей пользы. А вот до Ачина не можем - без полномерной конвенционной войны не получится, а ООН нам ее вести не даст. Поэтому туда мы не суемся.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #54 В: 08/26/04 в 08:11:21 » |
|
**И совершенно не важно, нравится ли местным жителям резать друг у друга детей или нет. Это _нам_ не нравится. Это по _нашей_ клятве безобразие. И мы _можем_ туда дотянуться и там это дело прекратить. Не ради их, а ради своей пользы.**
Поразительное дело. Если кто-то предотвращает резню, потому что так его левая нога захотела, - это правильно и похвально. Если потому, что ему убиваемые дети небезразличны, хоть они и чужаки, - так оно плохо. Или тут имелось в виду "не ради пользы убийц"? А кто здесь рассуждал о пользе убийц? Никак не я.
**Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б). Но никак не по формуле "Ципор это не нравится".**
Очередное "передергивае класса А" . Я, значит, весь тред и в привате тоже аргументирую свою позицию исключительно как "мне это не нравится"? Надо же.
А если вы решили докапываться поглубже, то да, конечно, мне не нравится много чего, что определяет мои приоритеты. А Вавилону не нравятся деструктивные инициативы или обращение с разумными людьми как с животными. И Вавилон , на основании того, что ему это НЕ НРАВИТСЯ, навязывает свои произвольные приоритеты другим. А я, значит, поступаю неправильно, потому что мои приоритеты произвольны. Вам не кажется, что тут некоторое лицемерие?
**Дискуссия эта вообще началась с порядка обращения с теми, кто в договор не входит. А вот тут, если в договоре нечто не описано, или договора о том вовсе нет, или речь идет о третьих сторонах, это становится делом сугубо личной инициативы. Тут нет вины или счета, только желание установить определенный порядок. **
Да всего-то делов - добавить в договор пункт об обращении с третьими лицами. Но Вавилону это неинтересно - это ж свободу действий ограничит. "Практически свободно трепать чужака за добычу" неудобно станет. (Я сейчас о прескриптивной этике, а не о дискриптивной)
|
| « Изменён в : 08/26/04 в 08:19:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #55 В: 08/26/04 в 08:25:09 » |
|
on 08/26/04 в 00:04:48, Ципор wrote:
| 1. Предложение во всех обстоятельствах _убеждать_ все общество поднять планку есть идеализм высшей пробы, в реальности редко существующий. Когда правительство принимает решение увеличить пособия, то никто не бегает от дома к дому с фотографиями голодных детей - оно просто увеличивает их и поднимает налоги, не устраивая референдума на эту тему. |
|
Зависит только от механизма принятия решений в той или иной стране. Могут проводить референдум. Могут сделать частью предвыборной платформы, могут проводить обычным законодательным порядком. В любом случае, чтобы закон исполнялся, потребуется согласие большинства населения.
Quote:
| Когда в стране запрещают детсткую проституцию, никто не уговаривает сутенеров, что те неправы. Действуют силой или властью. Когда набирается достаточно влиятельная группа поддержки, |
|
Совершенно верно. А _как_ она набирается? Именно убеждением. Вы просто пропускаете стадию.
Quote:
| Поэтому все декларации, что Вавилон, мол, "_не дает_ Васе Пупкину, Вам или Инопланетянину Б _строить_ окружающих, мотивируя это тем или этим "моральным кодексом - являются ложными утверждениями. |
|
Нет. Вы опять пропустили связку. Не дает _строить_. То есть того, что Вы, Ципор, думаете, что что-то плохо, недостаточно, для того, чтобы оно обрело какую-то силу. Вам сначала придется разумными аргументами убедить Васю Пупкина, Инопланетянина Б и достаточное количество людей своей клятвы, что ситуация подходит под пункт 1.в.1а) (нетерпимое зло) или 1.в.1б) (желательное и системно осуществимое улучшение).
Quote:
| Я уже вас спрашивала: по какому договору? Я не подписывала договор по тем пунктам, что мне не нравятся. |
|
Нет, Ципор. Вы его подписывали по всем пунктам. Вы его можете пытаться изменить. Но, по факту принадлежности к обществу, он на Вас распростряняется весь.
Quote:
| И снова: эти англичане потребовали. Выходит, они клятвопреступники Наехали, понимаешь ли, на бельгийцев... |
|
Четвертый раз. Слушайте, Ципор, можно я Вас переименую сами знаете в кого? Очень уж похоже. Еще раз. Великобритания с Бельгией никакой общей клятвы не держала. И их соглашения ограничивались конкретными деловыми вопросами. Поэтому сообразовываться с бельгийцами те совершенно не были обязаны. Это, кстати, _Вы_ настаиваете, что должны были.
Quote:
| А что,по вашей мерке, более этично нарушать договор по собственному желанию? |
|
А там не было договора. Там чужаки.
Quote:
Я не говорю, что Икс обязан делать то-то, а говорю что,
, чтобы считаться, с точки зрения некой этической систему, человеком, совершившим правильный поступок, он должен это сделать. Таким образом нет никакой проблемы в том, чтобы квалифицировать человека как негодяя и мерзавца - и более того, все здесь присутствующие этим периодически занимаются. Какие претензии ко мне? |
|
Претензии в том, что Вы пытаетесь вменить в обязанность верхний предел. А он бесконечен. А Вавилон вменяет в _обязанность_ необходимый минимум, а все, что сверх, _ставит в заслугу_.
Quote:
| 5. Вопрос, при каких обстоятельствах надо повышать планку - вопрос дискуссионный , и каждый случай имеет смысл рассматривать отдельно. Но вавилонская этика не накаладывает на человека обязанности повышать планку НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, КРОМЕ "ПРОЧИХ РАВНЫХ" |
|
См. развернутый ответ Коту Муцию.
Quote:
| Декларация отсутствия ответственности |
|
Нет там декларации отсутствия ответственности. Там есть пункт, который не дает гражданам каждому _свои_ вытребеньки _другим_ в ответственность вменить.
Quote:
| PS: Антрекоту о правах человека. Простой вопрос: надо отказаться от идеи прав человека? |
|
Ответ
а) идея прав человека - негативное определение. Она _запрещает_ определенные конкретные вещи. Вы хотите ввести неопределенное позитивное.
б) отказаться уже нельзя, планка вниз не едет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #56 В: 08/26/04 в 08:39:20 » |
|
on 08/26/04 в 08:11:21, Ципор wrote:
| Поразительное дело. Если кто-то предотвращает резню, потому что так его левая нога захотела, - это правильно и похвально. Если потому, что ему убиваемые дети небезразличны, хоть они и чужаки, - так оно плохо. |
|
Нет, кто это говорил? Причем тут левая нога? Я о другом. Это по _нашим_ нормам убивать детей плохо. А по их нормам тут все нормально. Но нам с их нормами считаться не нужно, потому что мы не договаривались, что будем с ними считаться. А поскольку вектор в нужную сторону - уменьшения боли и смерти, то дальше нас интересует только - можем ли мы это сделать, потянем ли цену и не будет ли лекарство хуже болезни. И на все это мы смотрим со своей позиции, не потому, что их позиция хуже с точки зрения некоего абсолютного морального закона, а потому, что у нас с ними счета нет и мы их позицию учитывать не обязаны.
Quote:
| Очередное "передергивае класса А" . Я, значит, весь тред и в привате тоже аргументирую свою позицию исключительно как "мне это не нравится"? Надо же. |
|
Недоразумение. Я Вас в этом и не обвиняю. Я говорю, что аргумента "с моей точки зрения это - моральный долг" для решений в общественных делах недостаточно.
Quote:
| А я, значит, поступаю неправильно, потому что мои приоритеты произвольны. Вам не кажется, что тут некоторое лицемерие? |
|
Нет. Потому что Вавилон не говорит, что кто-то хуже. А Вы - да. Вы начали с того, что требовали права называть людей мерзавцами ретроактивно.
Quote:
| Да всего-то делов - добавить в договор пункт об обращении с третьими лицами. Но Вавилону это неинтересно - это ж свободу действий ограничит. |
|
Вовсе нет. Просто все случаи описать невозможно. Конкретные можно, а общий - пока нет. А закон, который "что дышло" - не нужен. Можно прописать в законе, что на войне помимо боевой ситуации с вражеским гражданским населением следует обращаться как с собственным. Что, в общем, уже сделано. А вот закона, чтобы _в боевой_ ситуации это делать, сам черт не напишет, это пока технически невозможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #57 В: 08/26/04 в 08:42:51 » |
|
**о есть того, что Вы, Ципор, думаете, что что-то плохо, недостаточно, для того, чтобы оно обрело какую-то силу. Вам сначала придется разумными аргументами убедить Васю Пупкина, Инопланетянина Б и достаточное количество людей своей клятвы, что ситуация подходит под пункт 1.в.1а) (нетерпимое зло) или 1.в.1б) (желательное и системно осуществимое улучшение). **
Нет, все таки поразительное дело. А я, значит, собираюсь пойти и найти Кольцо Всевластья, и объявить "а теперь все будет по моему хотению". Я в этом треде не аргументирую , нет? Что касается "достаточного количества людей клятвы" так оно переводится как "достаточного количества для того, чтоб оно работало". А остальным навяжут силой. И после этого еще какие-то претензии ко мне, когда я предлагаю то же самое. 
**Нет, Ципор. Вы его подписывали по всем пунктам. Вы его можете пытаться изменить. Но, по факту принадлежности к обществу, он на Вас распростряняется весь. **
А я так не считаю При определенного уровня пакостности договора, нифига на меня не распространяется. А почему , кстати, вы пытаетесь _свои вытребеньки_ (ну, эти, про договор) мне в ответственность вменить?
**Претензии в том, что Вы пытаетесь вменить в обязанность верхний предел. А он бесконечен. А Вавилон вменяет в _обязанность_ необходимый минимум, а все, что сверх, _ставит в заслугу_.**
И в результате мы имеем телеги Могултая, в которых написано:"ну и что, что кто-то своими действиями чужака до смерти довел ради лишней плюшки? В своем праве".
Остальное потом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #58 В: 08/26/04 в 09:09:40 » |
|
on 08/26/04 в 08:42:51, Ципор wrote:
| Нет, все таки поразительное дело. А я, значит, собираюсь пойти и найти Кольцо Всевластья, и объявить "а теперь все будет по моему хотению". |
|
Вы требуете раз ввести понятие "морального долга строителя Вавилона" и в дальнейшем с этой химерой сообразовываться в обязательном порядке. А это оно и есть.
Quote:
| А я так не считаю При определенного уровня пакостности договора, нифига на меня не распространяется. А почему , кстати, вы пытаетесь _свои вытребеньки_ (ну, эти, про договор) мне в ответственность вменить? |
|
Потому что Вы по нему живы. См. соответствующий текст. Вы им пользуетесь.
Quote:
| И в результате мы имеем телеги Могултая, в которых написано:"ну и что, что кто-то своими действиями чужака до смерти довел ради лишней плюшки? В своем праве". |
|
Когда договора об этом нет или договор именно таков - в своем праве. Не нравится - меняйте договор.
До первой мировой _все_ страны на планете считали завоевательные войны нормой и от права их вести отказываться не собирались.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #59 В: 08/26/04 в 10:53:32 » |
|
В порядке уточнения.
on 08/26/04 в 02:07:35, Гильрас wrote:
Одно дело пример Рейнджер ( очень меня удививший) - насчет того, что пьянчужек надо бы лично до дому транспортировать или куда там еще.
|
|
Не-а. Не то чтобы непременно надо (ты что? "котёнок маленький" ), но в некоторых случаях - вполне. Причём это мои личные заморочки, я их никому не навязываю.
Quote:
Другое дело - необходимость зимой позвонить в милицию, дабы того пьянчужку подобрали и в вытрезвитель отвезли. Тут планку, кстати, поднимать не надо, что естественно ( очень странно если бы было по другому, и как оно может быть по другому в Вавилоне, мне интересно).
|
|
А. Так Россия не Вавилон и не Австралия. На тот момент просто скорую вызвать - это было пройти пару километров в поисках живого телефона-автомата. _Проще_ было его поднять на ноги и запихнуть в ближайший подъезд.
А скорая может и через 3 часа приехать (у меня так к ребёнку ехали).
А менты 1) не факт, что вообще приедут, и неизвестно, когда это будет - у нас в подъезде драка была, так менты мне по телефону сказали "жертвы уже есть? нет? будут - приедем!"
2) вполне могут пьяного ограбить и/или оставить в этом же сугробе.
Там весь прикол-то в том, что иначе большие шансы, что человек помрёт.
Если есть простой, эстетичный и ненапряжный способ этого избежать, я, конечно, этот простой способ и выберу.
Quote:
А летом, когда относительно не холодно, они естественно, валяются, не ужели из –за них кто –то будет беспокоиться? ( Где –то, наверно, и зимой не побеспокоятся, если климат мягкий).
|
|
Для справки. Когда в Париже, летом, ночью, однажды было +3, несколько человек замёрзло насмерть.
О тех, кто сам о себе может позаботиться, беспокоиться не надо, с этим я не спорю.
Quote:
А с тем, чтобы посмотреть, пьян человек или нет - это не поднятие планки, а элементарное недоразумение. Пьянчужек в России много, вот никому и не приходит в голову проверить.
|
|
Гильрас, так я и не говорю, что обязательно надо всякого провожать домой.
Но по дефолту, если человек лежит на земле, молчит и не шевелится, у нас большинство пройдёт мимо. Некоторые - ещё и постараются ограбить. (см. рассказ Антрекота про то, как оно в Австралии - разница определённо есть)
Оно конечно, если тело громко поёт и матерится, то там всё понятно, и летом оно будет предоставлено своей судьбе. А вот если просто лежит - по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала ), вот по моему персональному кодексу надо подойти и проверить, что с ним. По-моему, если на сотню пьянчужек придётся один брякнувшийся в обморок гипотоник, это уже нехилый выигрыш и важное основание не проходить мимо.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
