Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 17:08:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "При прочих равных" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "При прочих равных"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "При прочих равных"  (Прочитано 12396 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #60 В: 08/26/04 в 10:57:24 »

**Вы требуете раз ввести понятие "морального долга строителя Вавилона" и в дальнейшем с этой химерой сообразовываться в обязательном порядке.  А это оно и есть. **
 
PVB ili zapret povyshat' planku - rovno takaja zhe himera.
 
**Потому что Вы по нему живы.  См. соответствующий текст.  Вы им пользуетесь. **
 
I pochemu menja eto k chemu-to objazyvaet?  
 
 
**Когда договора об этом нет или договор именно таков - в своем праве.  Не нравится - меняйте договор.**
A menjat' ego neobjazatel'no.
 
**Нет, кто это говорил?  Причем тут левая нога?  Я о другом.  Это по _нашим_ нормам убивать детей плохо.  А по их нормам тут все нормально.  Но нам с их нормами считаться не нужно, потому что мы не договаривались, что будем с ними считаться.   А поскольку вектор в нужную сторону - уменьшения боли и смерти, то дальше нас интересует только - можем ли мы это сделать,  потянем ли цену и не будет ли лекарство хуже болезни.**
 
Net. Vas interesuet v pervuju ochered', hochetsja li vam etu cenu voobshe platit'. I esli naprjagat'sja ne zahochetsja (skazhem, sotrudnichat's etimi ljud'mi budet bolee _vygodno_) - to ostavlenie vsego kak est' budet nepredosuditel'no. A deti... komu kakoe delo do chuzhakov? Eto to, o chem pishet Mogultaj.
 
**И на все это мы смотрим со своей позиции, не потому, что их позиция хуже с точки зрения некоего абсолютного морального закона, а потому, что у нас с ними счета нет и мы их позицию учитывать не обязаны.**
 
Kto govoril ob absoljutnom zakone?  
 
**Недоразумение.  Я Вас в этом и не обвиняю.  Я говорю, что аргумента "с моей точки зрения это - моральный долг" для решений в общественных делах недостаточно. **
 
Vy ne zametili,chto eti slova opirajutsja na argumentaciju o sorazmernosti vreda i vygody,i o tom,chto vred nado stremit'sja umen'shat'? Konechno, mozhno sprosit':"a pochemu nado", kak ja prodelyvaju sejchas s vashimi argumentami o dogovore  Smiley, no eto mozhno prodelat' i s vavilonskimi principami, kak vy mozhete zametit' Smiley
 
**Нет.  Потому что Вавилон не говорит, что кто-то хуже.  А Вы - да.  **
 
Govorit. Vy tozhe osuzhdaete ljudej - richem ne tol'ko teh kto rukovostvuetsja otlichnoj ot vashej etiki, no dazhe teh, kto po sushestvujushemu dogovoru nichego nezakonnogo i osobo uzhasnogo ne sdelal. Vam napomnit' privatom, kogo ja imeju v vidu? Sejchas.
 
 
**Вовсе нет.  Просто все случаи описать невозможно.  Конкретные можно, а общий - пока нет. **
Vy otkazyvaetes' propisat' dazhe vektora. Bez konkretiki. Lichnyj vkus - i vse tut.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #61 В: 08/26/04 в 10:59:35 »

test
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #62 В: 08/26/04 в 11:18:57 »

Disklejmer.  
Ja budu ochen' priznatel'na Antrekotu i prochim uchastnikam, esli oni v diskussii vozderzhitsja ot nakleivanija jarlykov vida "vseh postroit' v kolonnu po chetyre", "bit' po golove  chuvstvom beskonechnoj viny" ,a takzhe ot utverzhedij, chto ja zhelala by podnimat' planku  do beskonechnosti, ne vziraja na obstojatel'stva. S etogo momenta ja na takuju argumetaciju bolee ne otvechaju.

 
« Изменён в : 08/26/04 в 12:21:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #63 В: 08/26/04 в 12:06:46 »

PVB ili zapret povyshat' planku - rovno takaja zhe himera.
Какой запрет повышать планку?
 
ПВБ - это описание _реально существующего_ феномена.  Любые общественные структуры функционируют ровно настолько, насколько на него опираются.  Произвольное понижение планки приносит конкретный измеримый вред.  А вот моральный долг с неопределенным объектом и критериями - действительно химера.
 
I pochemu menja eto k chemu-to objazyvaet?  
Так.  Откупорить шампанского бутылку и перечесть "о природе конвенции".    
 
A menjat' ego neobjazatel'no.
Простите, не понимаю.
 
Net. Vas interesuet v pervuju ochered', hochetsja li vam etu cenu voobshe platit'. I esli naprjagat'sja ne zahochetsja (skazhem, sotrudnichat's etimi ljud'mi budet bolee _vygodno_) - to ostavlenie vsego kak est' budet nepredosuditel'no. A deti... komu kakoe delo do chuzhakov? Eto to, o chem pishet Mogultaj.
НЕТ.  Могултай пишет о другом.  Могултай пишет о том, что _всегда_ есть некое представление о  том объеме вреда, который можно/допустимо нанести чужаку ради собственной выгоды.   И о том объеме вреда, который можно терпеть рядом с собой, не вмешиваясь.  И если планка поднята, то новый критерий стоит с момента поднятия.  И осуждать тех, кто до - не за что.  И что очень часто принятые _всеми_ сторонами правила игры допускают вполне жуткие вещи.  И можно стараться эти правила менять, если твоя разрешающая система этого не терпит, но при этом помнить, что это ты _для себя_ делаешь.  Потому что _у тебя_ эта ситуация вызывает дискомфорт.  
И Ципор, Вам ник сменить?  Вы тоже стали отождествлять выгоду с материальной выгодой?
 
Kto govoril ob absoljutnom zakone?  
Вы. Вы.  Когда моральный долг вводили в уравнение.  
 
Vy ne zametili,chto eti slova opirajutsja na argumentaciju o sorazmernosti vreda i vygody,i o tom,chto vred nado stremit'sja umen'shat'?
Вопрос как, каким образом и до какого предела.  Это _счетное_ дело, а в счетных делах никакого абсолютного императива быть не может - только консенсус.
 
Govorit. Vy tozhe osuzhdaete ljudej - richem ne tol'ko teh kto  
Я обычно поступки осуждаю.  И в рамках своей системы координат.
 
Vy otkazyvaetes' propisat' dazhe vektora. Bez konkretiki. Lichnyj vkus - i vse tut.
Ципор, _пожалуйста_ _прочтите_ мой ответ Муцию.  Невозможно же разговаривать.  Как в стенку, в самом деле.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #64 В: 08/27/04 в 18:11:23 »

on 08/26/04 в 10:53:32, R2R wrote:
В порядке уточнения. Smiley
 
 
А. Так Россия не Вавилон и не Австралия. На тот момент просто скорую вызвать - это было пройти пару километров в поисках живого телефона-автомата. _Проще_ было его поднять на ноги и запихнуть в ближайший подъезд.
А скорая может и через 3 часа приехать (у меня так к ребёнку ехали).
   
А  что, у вас  там  так  мало людей  с мобильниками?  Я (до недавнего  времени,   когда  у меня  мобильника не было)   тоже  не побежала  бы  за километр   в поисках  телефона - автомата.  Просто  заглянула  бы  в ближайший магазин, или  оглянулась  бы   -  нет ли рядом кого   с мобильником.  Это если я не тороплюсь,  тороплюсь  - пройду мимо  - кто  ни будь другой  позвонит  в милицию, или менты сами  его заметят.   В скорую, конечно, никто звонить не будет,  скорая  не приедит к   валяющемуся на улице пьяному  и правильно  сделает.    
Quote:
  А менты 1) не факт, что вообще приедут, и неизвестно, когда это будет - у нас в подъезде драка была, так менты мне по телефону сказали "жертвы уже есть? нет? будут - приедем!"
2) вполне могут пьяного ограбить и/или оставить в этом же сугробе.
   
Все  ясно.   Но  заметь, если бы   все (  или почти  все )  звонили  бы  в таких  случаях   в милицию,  и если бы людей  волновало,  что   пьянчужку   могут и не  подобрать,  и по сему  поводу   назначали бы  служебные расследования,  да если бы   сами  менты   понимали, что так   не годится  -   не было бы  таких случаев.   Но  это как раз и было бы примерно  то, что Ципор  называет "моральным   долгом".   А ты   настаиваешь ( настаиваешь!)   что "морального   долга"   или как там его  еще  назвать   быть не должно.  Да если  б  все ( или большинство) звонили  в милицию, от   этого  было бы больше  прока, чем от всей   твой  деятельности (  безусловно  похвальнойSmiley   )   Может  в какой -то раз  пьянчужку и не подобрали  бы,   но  все же  в конечном итоге   замерзших  было бы  меньше.    
 
Quote:
  Для справки. Когда в Париже, летом, ночью, однажды было +3, несколько человек замёрзло насмерть..
   
Плюс  три  -  конечно.   А вот при той  погоде, что  летом  в СПБ  -  вряд ли.   Потому   они  в СПБ  летом  на  улице и валяются,   а в  Мурманске  -  не  валяются.  
 
Quote:

Но по дефолту, если человек лежит на земле, молчит и не шевелится, у нас большинство пройдёт мимо.  
(...)  
Оно конечно, если тело громко поёт и матерится, то там всё понятно, и летом оно будет предоставлено своей судьбе. А вот если просто лежит - по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала Smiley), вот по моему персональному кодексу надо подойти и проверить, что с ним. По-моему, если на сотню пьянчужек придётся один брякнувшийся в обморок гипотоник, это уже нехилый выигрыш и важное основание не проходить мимо. Smiley

О  Боги!  Рейнджер!  Это не твой   личный  кодекс. И это не повышение   планки  ни в коей мере.   Если человеку  станет плохо  на улице  к нему  подойдут и  вызовут  скорую.   Как  правило  видно - пьян  человек  или ему стало плохо.   Но  иногда не видно,   иногда  кажется  что человек  пьян,   а ему   на самом деле  плохо.   Ты это знаешь,   а большинству  просто не приходит в голову.   Ты еще  скажи, что когда  я  студентам объясняла, как  надо первую  помощь оказывать,  это  я  старалась  им   кодекс  повысить.  Не фига подобного.   Кто   человеку  постарался  бы  в определенной ситуации  помочь  - он  бы и  без меня  постарался,   а кто нет  - тот нет.  Другое  дело, что люди часто элементарных   вещей  не знают,  например, что рот   пострадавшего надо сначало очистить от посторонних  предметов (  рвотной массы например)   или вытащить запавший  язык.   Помнишь, того мальчишку, что погиб на  военных  сборах? Ему товарищи пытались   сделать искуственное  дыхание, а очистить рот от  рвоты не догадались.   Так   и тут.  
И я не понимаю,   почему ты  настаиваешь,   что вызвать  скорую  к пострадавшему   - это твой личный  кодекс  и  его, видите ли,   не надо считать единственно правильным.  Он СЕЙЧАС   считается  единственно   правильным.    Просто   у людей   нет  тех  знаний, что у тебя.  Не понимаю,  почему  ты  считаешь ( по крайней мере так  у тебя  получается)   что те   знания  не надо распрастронять, а они должны оставаться  единственно   в распоряжениии  Рейнджер, в  качестве  ее  личного  кодекса?   Может бы  и   искуственное  дыхание не надо учить делать?    
« Изменён в : 08/27/04 в 19:08:51 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #65 В: 08/27/04 в 18:21:45 »

В дополнение к реплике Гильрас. Я вот когда такое вот:
 
по моему личному кодексу, (который я никому не навязываю, не считаю для кого-то ещё обязательным или единственно правильным, и не говорю, что я д'Артаньян, а кто так не делает - гвардеец кардинала Smiley), вот по моему персональному кодексу надо...
 
 
когда я такое вот вижу - впадаю в шоковое состояние. Ты же САМА пишешь, что человек может быть болен или может замерзнуть, или еще чего? Это тебе что, вопрос о том, покупать ли платье синего цвета или красного?! Что за дисклеймер такой поганый?
 
Ципор,
в офигении еще со вчера Smiley
« Изменён в : 08/27/04 в 18:23:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #66 В: 08/27/04 в 19:02:45 »

1.Я  в одном согласна  с Антрекотом. Планка  сверх  должного  не должна подниматься.   Я не хочу, к примеру, чтобы  меня обязывали  заниматься  благотворительностью,  хоть и моральным  давлением.  
2.  На ту же тему.  По поводу того самого  голодного  суданца из   соседнего треда.   Мой  обед - а)  так  просто суданцу не  переправить  б)  От шашлыка, что я  съела вчера, он  просто помрет,   нельзя голодному  сразу  давать такую  пищу.  
В общем, благотворительность  это не только деньги, но  и работа.  Нужны  организовать доставку  подходящей пиши  к месту назначения,  проследить, чтобы она попала к кому надо,  и  была такая какая  надо,  да  чтобы   по дороге  финансы не разворовали.  Поэтому  благотворителность  хоть и  очень  поощряется  на Западе -  не  долг.   А если речь  идет о  пожертвованиях   со стороны   "простых", то есть    не очень  богатых   людей, то им для  начало   надо  найти  фонд или что еще,   в отношении   которых   есть уверенность  -  деньги пойдут на дело.   Если ( как  в России)  нет таких  общеизвестных   фондов, то это тоже  работа.  
3.   Не поняла   таки разницы ( особой)  между  "моральным  долгом"  - о котором   говорит   Ципор  и  "они  считают  что так  подобает"   - как выразился  Антрекот  в  адрес  английских  джентельменов ( хотя  второе мне нравится больше).   Да они  ничего  не должны    тем детям, и им  ничего   не должны   бельгийцы, но  -  так  подобает!  
Насчет   их аргументации   -   (  не считая  дипломотического  протокола) -  мне тоже   нравится  английская  сдерженностьSmiley,   но откуда   Антрекоту   известно,  как  они  честили  бельгицев  за  кружкой пива?    
4.   Откуда  Антрекот   взял, что морального   воздействия  в той ситуации   не было  вообще?   Я не про Кейсмента говорю.   Но те  джентельмены из  форин  офиса   были же, наверное, очень  разными.   И если бы  в  обществе не был понятия  - так подобает   -  все ли бы  согласились,   что дети из  Конго   стоят   возможных   потерь для  английских  налогоплотельщиков?    
5.   Япония ведь  Вавилон,  верно?    
Помните   фильм  Куросавы "Верхи  и низы"?   Почему -то  когда  верхушка  корпорации   начала  выживать главного  героя  из   компании  (  а случилось  так потому,    что он  заплатил выкуп за  сына  своего  шофера, которого похители вместо его  сына)  - то общество  возмутилось.   Многие перестали покупать обувь  той  компании.   Хотя, вроде бы,  те  бизнесмены  в своем праве,  тот   сам  хотел захвать  власть,  а то, что   как раз  в это время решился  заплатить  выкуп  - так то его личный  кодекс, по договору  с  него   этого   нельзя было требовать.    
Но  что   особенно  интересно -   аргументация   возмущенной  общественностиSmiley   Для  Антрекота  - никуда  не годная.   Запомнилась   мне там одна  фразочка  -  "Да они  что, уже не  во что не   ставят общественное  мнение!"Smiley    
6.   Зачем,   интересно, сам  Антрекот  озвучивает свое мнение, ну, например,  в отношении   полемической манеры  Ципор?Wink  Ципор в своем праве.   Или Антрекота так заботит  обеспечение  для  Ципор  полноценного   общения? Wink  Но каждый  сам определяет,   в чем   его благо.  
(И кстати,  не  только по  поведению   Ципор   Анирекот озвучивает свое  мнениеSmiley ).
7.   Старый   фильм  "Четыре  пера"  это ведь  английский  фильм, верно?   Уже  19 век,  по моему.  Если там не было принято  морально   требовать  чего либо сверх  минимума,   почему  герою   вручили   те  белые  перья?   (   А вот  это уже  слишком.  Такого  быть   не  должно, имхо.)
8.  Что мне   в том  фильме   понравилось.   Старый доктор   говорит  герою   -   "Если   вы  считаете, что  ваш долг   перед вашими  фермерами   выше  вашего  долга перед   индусами, то вы   можете  счесть   белые  перья  незаслуженным оскорблением, выкинуть их, и выбросить   из головы.  "   -  На что   герой   отвечает.  -  "Нет.  Я  действительно  струсил".   После чего   отправляется в  Индию,   дабы  те перья вернуть, продемонстрировавши  свою  храбрость.    
Это я  к чему?   Если   я  совершу  что -то  этакое  и буду  сама  в  глубине  души  созновать, что сделала  что -то  очень  не то,  а тут   высунется, например,    Антрекот   и  это  дело  озвучит, то   я   буду  давать назад  и  вообще  как -то постораюсь дело поправить.    
А если   Антрекот   высунется   и  сообщит,   что я делаю  что -то   не так,   а я с ним  не   соглашусь  
(  даже  после  старательного  обдумывания  существа дела)  - то   я  "сочту   это незаслуженным  оскорблением"  и  выкину  антрекотовы  слова из  головыSmiley  
« Изменён в : 08/27/04 в 21:54:16 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #67 В: 08/27/04 в 20:41:59 »

on 08/27/04 в 19:02:45, Гильрас wrote:
 
 
4.   Откуда  Антрекот   взял, что морального   воздействия  в той ситуации   не было  вообще?   Я не про Кейсмента говорю.   Но те  джентельмены из  форин  офиса   были же, наверное, очень  разными.   И если бы  в  обществе не был понятия  - так подобает   -  все ли бы  согласились,   что дети из  Конго   стоят   возможных   потерь для  английских  налогоплотельщиков?  

 
О! Очень хорошее замечание, по моему Smiley
 
И остальное правильно. Это то, о чем я говорю: позиция:"нет долга и нет ответственности" - это как раз по многим пунктам позиция ПРОТИВОЛОЖНАЯ ОБЩЕПРИНЯТОЙ (хотя по конкретным моментам в обществе могут быть несогласия). Что не может не радовать Smiley
« Изменён в : 08/27/04 в 20:50:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #68 В: 08/28/04 в 05:48:38 »

Антрекоту:
 
Да.  Но внутри общественного договора существует _механизм_ принятия тех или иных изменений, как по формуле 1.в.1а), так и по формуле 1.в.1б).   Но никак не по формуле "Ципор это не нравится".
 
Вот именно о механизме и спор. Ципор спросила: что такое это загадочное “при прочих равных”, при которых планку можно повышать.  
Могултай ответил: “При прочих равных = с одинаковыми последствиями (исключая обсуждаемое).” То есть тогда, когда это самое повышение выходит повышающим не в напряг. С примечанием, что это теоретически так, а на практике оно сложнее бывает.
 
Я же обращаю внимание на то, что оно и теоретически недостижимо. Ибо смысл повышения планки – запрет. Запрет на определённые действия и поступки, причём не для кого-то, а для самих господ вавилонян-конвенционеров. А запрет не бывает не в напряг, он всегда кого-то ограничивает, иначе он не нужен. Повышение планки на обращение с рабами в рабовладельческом обществе ограничивает рабовладельцев, повышение планки на обращение с чужим населением на войне ограничивает солдат. То есть “своих”.
Ежели мы решаем поднять планку культуры общения на форуме и запрещаем мат, то этот подъём неизбежно проходит за счёт матоговорящих граждан, которым приходится использовать намёки и эвфемизмы, вместо того, чтобы выражаться просто и привычно. Таща вверх эту планку, мы тем самым решаем – ничего страшного, перетопчутся.
Таким образом, смысл фразы “при прочих равных” применительно к подъёму планки ровно тот же, что и у “когда рак на горе свистнет”.
 
Поэтому я поставил бы вопрос так: каков должен быть максимальный размер цены, которую заплатит общество, чтобы планку _стоило_ повысить?
 
 
По формуле "Ципор это не нравится" может действовать _только_ сама Ципор и те, кого она уговорит с ней согласиться.  И только в рамках договора.  Если ей удастся распространить свое мнение так, чтобы в конкретном вопросе задействовать один из этих механизмов - пожалуйста.  Оно так и происходит большей частью.
 
То есть, если я Вас правильно понимаю, механизм повышения планки предполагает некую демократию – убеждение конвенционеров в нужности / необходимости этого повышения, пока количество убеждённых не достигнет некой критической массы.
 
А теперь откроем тред “Разговоры о религии и морали” и прочтём хрестоматийный пример повышения планки в изложении Могултая. Картина следующая: на протяжении более тысячи лет грабёж, насилие и зверство по отношению к чужому населению на войне считаются в порядке вещей. Церковь за такое упрекает, но исключительно в порядке общего обличения человеческой греховности. Согрешили – покаялись, и по новой. И с четвёртого по семнадцатый век ни черта не меняется. Потом начинается Век Просвещения, приходят секуляризованные правители и генералы и ставят подобные штучки вне закона. А за нарушение закона - вешают. Своих же солдат.
 
Вопрос: тот же Кутузов или Йозеф Второй – он что, солдат, офицеров и прочих граждан с собой согласиться уговаривал? Мол, господа конвенционеры, давайте планочку повысим, а то нехорошо? Он что, “прочих равных” ждал, как у моря погоды? Или же он своё мнение всем навязал, наплевав на ущерб, который для его солдат из того проистекает (а как же – не поразвлечёшься, бабу не ссильничаешь, домашних награбленным не порадуешь)?
 
Навязал. И Могултай им за это сильно восхищается (и правильно, заметим). А вот Церковью, как раз таки убеждением действовавшей и в насущную обязанность повышение планки не вменявшей – не восхищается. Скорее наоборот даже.
 
Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?
« Изменён в : 08/28/04 в 05:51:50 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #69 В: 08/28/04 в 06:23:34 »

Гильрас, насчёт мобильников - я ж пишу, это было 15 лет назад. Сейчас - да, есть мобильники. Особенно в крайние года три.
А тогда туго было с телефонами. Особенно ночером, когда магазины закрыты.
Не, если есть более простой способ, при прочих равных - я простой и выберу. Smiley Но закладываюсь-то и на сложный, поскольку всяко бывает.
 
Quote:
Не понимаю, почему ты считаешь ( по крайней мере так  у тебя  получается) что те знания не надо распрастронять, а они должны оставаться единственно в распоряжениии  Рейнджер, в  качестве ее личного кодекса?

Про знания вообще разговора не было, это совсем отдельный вопрос.
 
Про кодекс - я не говорю, что он _только_ мой. Я говорю, что для меня он _личный_: меня ничто не обязывает его выполнять, кроме моих же соображений "что хорошо и что плохо", "что полезно" и т.д.
 
Или ты про знание "если человек нуждается в помощи, то мимо проходить - плохо"? А э тим знанием я делюсь при необходимости. Вполне. Smiley  Фишка в том, что _заставить_ окружающих действовать в соответствии с этим знанием я не могу. Могу объяснять, уговаривать, просить, одобрять/осуждать. Но если я прохожего, идущего мимо, начну стыдить, называть негодяем и говорить, что он мне должен - то с большой долей вероятности получу в лоб или буду послана подальше.  
 
А уж перевоспитывать людей, говорящих "раз пьян, так и помогать не надо - сам виноват, что ему плохо, в другой раз пить не будет" (говорят и такое, говорят и "раз пьян, скорая не поедет" - а что, в клятве Гиппократа сказано "помогать только трезвым", или пьяному не может быть нужна медпомощь, или он не может загнуться?) - тут сорри, "котёнок маленький".
 
Я ему "ты должен", а он мне "не должен". Если я ему (случайному прохожему) никакой не моральный авторитет, не мент и не амбал вдвое его крупнее, фиг я помощь получу со словами "ты должен".
 
Так что оно неэффективно. Grin
 
В то же время, "помоги, пожалуйста" срабатывает лучше. Как раз агрессивное "а почему я должен тебе помогать?" хорошо срезается не словами "потому что это твой моральный долг", а вовсе даже "да ты не должен; но ты же можешь; помоги, пожалуйста".
 
Пример прям свеженький, сегодняшний. Grin
Полночь, во дворе весёлая подвыпившая компания включила громкую музыку у себя в машине. Блин. Спать невозможно, музыка противная, орёт на весь двор.  
Слышу звуки разборки: "Эй, вы там, придурки, выключите быстро! Спать мешаете!"
В ответ - "Да ты кто такой?" "Да иди ты!" etc.
Музыка играет дальше.  
Жду несколько минут, лезу в форточку: "Эй, люди, не у вас музыка играет? Сделайте потише, ладно? Тут у многих дети маленькие".
Выключают. Тишина. Хорошо. Smiley
 
"Ты должен" люди воспринимают как агрессию. И реагируют соответственно. Кто-то может потянуть и ситуацию с  агрессией, но я-то обычно просто не хочу - мне это _сложнее_. Потому и мой личный кодекс  - потому что "невозможно требовать, если не можешь заставить"; а кто-то мог бы на них силой надавить, напугать, заставить.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #70 В: 08/28/04 в 06:35:28 »

on 08/28/04 в 05:48:38, Кот Муций wrote:
Я же обращаю внимание на то, что оно и теоретически недостижимо.

Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.
А вот по 1.в.1а) с потерями считаются куда меньше - потому как под угрозой сама клятва.
 
Quote:

Ибо смысл повышения планки – запрет.

Не только.  Может быть и _предписание_.
 
Quote:

То есть, если я Вас правильно понимаю, механизм повышения планки предполагает некую демократию – убеждение конвенционеров в нужности / необходимости этого повышения, пока количество убеждённых не достигнет некой критической массы.

Не совсем.  В современных вавилонских обществах - да.  Потому что они в основном демократические.  Но даже во вполне авторитарном значительная часть населения должна хотя бы _не возражать_.  В противном случае, оно не сработает.  Примеров тому - масса.
 
Quote:

Вопрос: тот же Кутузов или Йозеф Второй – он что, солдат, офицеров и прочих граждан с собой согласиться уговаривал?

1.в.1а) - пресечение явного зла.  Причем, население-то согласно, что это - явное зло.  Будь оно _не_ согласно, ничего не вышло бы.  
 
Quote:

Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?

Нет.  Тем что  
а) она не дает конкретных определений.  Она требует ввести обязанность повышать планку _в моральный долг_.  Не расписав ситуацию.  Не оговорив пределы.
б) она применяет этот долг ретроактивно.  
Ну вот простой пример.  В очередной саге во время ссоры на тинге Снорри Годи натравливает маленького Торстейна Кошку на мальчика из противоположного лагеря "Видит ли Кошка мышь?  Молодой должен убивать молодого."    Как мы отнесемся к человеку, который подбивает ребенка убить ребенка?  Понятно как.  Был ли Снорри Годи негодяем?  Э?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #71 В: 08/28/04 в 17:16:07 »

Quote:

Ежели мы решаем поднять планку культуры общения на форуме и запрещаем мат, то этот подъём неизбежно проходит за счёт матоговорящих граждан, которым приходится использовать намёки и эвфемизмы, вместо того, чтобы выражаться просто и привычно. Таща вверх эту планку, мы тем самым решаем – ничего страшного, перетопчутся.

А для чего мы решаем поднять планку? Значит нам культура общения без матов доставляет удовольствие. И если это удовольствие больше, чем удовольствие от возможности выматерится в некоторых случаях, то планка повышается. Т.е. оно верно, повышение планки при прочих равных это не частый случай. Обычно в пользу повышения планки есть довольно серьезные стимулы. Особенно "если не хочешь, чтобы с тобой так поступали, не поступай так с другими", за счет которого вообще почти вся этика формируется. И обычно вопрос повышения планки это выбор между двумя удовольствиями: удовольствием спокойно жить и иметь гарантии и удовльствием урвать кусок сверх меры. Когда 1-е удовольствие оценивается выше - планка повышается.
 
Quote:

 Поэтому я поставил бы вопрос так: каков должен быть максимальный размер цены, которую заплатит общество, чтобы планку _стоило_ повысить?  

Абсолютных цифр тут нет, но эта цена должна быть меньше или равна приобретениям от поднятия планки (приобретения не обязательно материальные, спокойная жизнь и уверенность в будущем это тоже приобретение). Тут гораздо интересенее вопрос, сколько времени общество готово ждать, пока приобретения от повышения планки (которые не всегда сразу проявляются) окупят цену повышения (которую часто приходиться платить сразу).
 
Quote:

 Вопрос: ну и чем позиция Ципор, желающей подъём планки в некоторых областях перевести из желательного в обязательный, отличается от позиции Кутузова или Йозефа Второго? Тем, что у Ципор нет ружья, а у тех господ оно было?

Я предполагаю, что раньше, господам, которые бы хотели ввести такие правила ведения войны не помогли бы ни ружье, ни маршальский жезл, ни их положение начальника. Солдаты бы взбунтовались и повесили их самих. Потому что с 4-го по 18-й век, военная добыча была чуть ли не основным стимулом для того рисковать жизнью и участвовать в боевых действиях (кроме случаев обороны своей страны). И никто из военноначальников не пытался этот стимул убрать, потому что бы очень быстро остался бы без войска. Но контролировать грабежи и мародерства пытались и раньше. А с 18-го века и позже, когда армии стали в большинстве своем призывными, а не наемными, этот стимул уже перестал быть основным. С другой стороны было достаточно важно при ведении боевых действий заручится поддержкой или по крайней мере нейтралитетом местного населения. Как только возникли рациональным предпосылки для запрещения грабежей на войнах, так их и запретили. Кутузов и Йозеф Второй молодцы, что воспользовались этой возможностью как она представилась (могли ведь и не воспользоваться). Но это не значит, что военноначальники прошлых веков негодяи что не захотели или слабаки, что не смогли заставить своих солдат отказаться от грабежей.
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #72 В: 08/28/04 в 17:23:53 »

Антрекоту:
 
Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.
Но при этом не будет карать тех "своих", которые на это законодательное улучшение наплюют?  
 
Не только.  Может быть и _предписание_.
 
Не понимаю. Как многократно говорилось, смысл планки - нижняя граница. Выше которой действовать можно и желательно, а вот ниже - нельзя. Это значит, что за действия, превышающие эту границу, я по голове не получу, и даже возможно наоборот, а вот за действия ниже этой границы - получу. Что это, если не запрет?
 
Если Вы не согласны, я прошу Вас привести конкретный пример, опровергающий мое рассуждение.
 
1.в.1а) - пресечение явного зла.  Причем, население-то согласно, что это - явное зло.  Будь оно _не_ согласно, ничего не вышло бы.
Зверства по отношению к населению врага на войне - явное зло? Само собой. Ну а что, сожжение деревни как мера борьбы с партизанами, так возмутившее Ципор, - оно неявное зло? Население по этому поводу не согласно, думает, что это добро такое?  
 
Кстати, вопрос: будь население не согласно с решением полководца, запретившего грабеж и насилие по отношению к чужакам-некомбатантам - осудили бы Вы его этически за навязывание своих представлений обществу, в обход вавилонских механизмов?
 
Ну вот простой пример.  В очередной саге во время ссоры на тинге Снорри Годи натравливает маленького Торстейна Кошку на мальчика из противоположного лагеря "Видит ли Кошка мышь?  Молодой должен убивать молодого."    Как мы отнесемся к человеку, который подбивает ребенка убить ребенка?  Понятно как.  Был ли Снорри Годи негодяем?  Э?
Без понятия. Может, и был. Простите моё невежество, я абсолютно не в курсе ситуации, ибо саги не читал.
 
« Изменён в : 08/28/04 в 17:27:07 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #73 В: 08/28/04 в 17:38:10 »

А для чего мы решаем поднять планку? Значит нам культура общения без матов доставляет удовольствие. И если это удовольствие больше, чем удовольствие от возможности выматерится в некоторых случаях, то планка повышается. Т.е. оно верно, повышение планки при прочих равных это не частый случай. Обычно в пользу повышения планки есть довольно серьезные стимулы. Особенно "если не хочешь, чтобы с тобой так поступали, не поступай так с другими", за счет которого вообще почти вся этика формируется. И обычно вопрос повышения планки это выбор между двумя удовольствиями: удовольствием спокойно жить и иметь гарантии и удовльствием урвать кусок сверх меры. Когда 1-е удовольствие оценивается выше - планка повышается.
Именно. Но это вовсе не значит "при прочих равных", то есть без отрицательных последствий. Это значит, что определённый ущерб конвенционерам отсюда проистекает, но они согласны с ним смириться ради превышающего этот ущерб выигрыша.
И так всюду.  
 
Тут гораздо интересенее вопрос, сколько времени общество готово ждать, пока приобретения от повышения планки (которые не всегда сразу проявляются) окупят цену повышения (которую часто приходиться платить сразу).
Да, мне это тоже интересно.
 
А с 18-го века и позже, когда армии стали в большинстве своем призывными, а не наемными, этот стимул уже перестал быть основным.
Разве? Насколько я знаю, термин "солдат" появился как раз в 18-ом, в Италии, и означал "наёмник, служащий за сольдо" (итал. мелкая монета).
 
Кутузов и Йозеф Второй молодцы, что воспользовались этой возможностью как она представилась (могли ведь и не воспользоваться). Но это не значит, что военноначальники прошлых веков негодяи что не захотели или слабаки, что не смогли заставить своих солдат отказаться от грабежей.
Согласен, но ведь это не значит, что сперва все солдаты отказались от грабежа, а затем они закрепили норму законодательно.  
А насчёт негодяев и слабаков я и не говорил.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #74 В: 08/28/04 в 19:38:47 »

Quote:
Но при этом не будет карать тех "своих", которые на это законодательное улучшение наплюют?

Будут.  Именно поэтому в закон такие вещи вводятся с большой осторожностью.
 
Quote:
Что это, если не запрет?

Ну то же закон о неоказании помощи это не запрет на определенные действия.  Тут как раз действия _предписываются_.
(Это возражение, про предписание, оно было не по существу, а по форме вопроса.)
 
Quote:
Зверства по отношению к населению врага на войне - явное зло? Само собой.

Кот.  Тут вопрос в определении понятия "зверство".  Оно же меняется с изменением разрешения.  (Для Жанны Д'Арк действия Франке из Арраса были сугубым военным зверством.  А компания священников на первом процессе _искренне_ не понимала, за что Жанна позволила его повесить.  Как раньше гасконские сеньоры не могли понять, как может де Монфор-младший вешать дворян за такую невинную вещь как грабеж на больших дорогах.  С течением времени позиция этих двух товарищей стала несколько более внятна окружающим.)
Неспровоцированное убийство вражеского мирного населения вне боевой обстановки считалось нехорошим делом достаточно давно.   Расхождения были только в _степени_ порицания и степени активности борьбы с этим явлением.   А вот уничтожение _имущества_ вражеского мирного населения, если того требует прямая военная нужда - это дело совершенно другое.  И даже в наши времена есть целый ряд ситуаций, когда такой ущерб даже не считают нужным компенсировать.
 
Quote:
Ну а что, сожжение деревни как мера борьбы с партизанами, так возмутившее Ципор, - оно неявное зло? Население по этому поводу не согласно, думает, что это добро такое?

Население в те времена такие штуки считало стандартной военной мерой.  Повторяю, когда союзники высаживались в Нормандии, они побережье разбомбили в дым.  Местное _французкое_ население, мягко говоря, не было этим обстоятельством счастливо, но ничего неправильного в происходящем не видело - война, что делать...
 
Quote:
осудили бы Вы его этически за навязывание своих представлений обществу, в обход вавилонских механизмов?

Если бы дело было явно безнадежно - да.  Не за то, что попытался навязать представления, а за то, что взялся за невыполнимое дело вместо выполнимых.
 
Quote:
Без понятия. Может, и был. Простите моё невежество, я абсолютно не в курсе ситуации, ибо саги не читал.

Нет, он там вполне приличный и уважаемый человек, хотя и страшный сутяга.
Просто убийство - если это было убийство открытое, совершенное по правилам и имевшее достойную причину - совершенно не считалось чем-то недолжным.  Самому Снорри - взрослому человеку - было зазорно убивать мальчишку с противной стороны.  Не потому что убивать дурно, а потому что противник не по статусу.  А для его ровесника Кошки - в самый раз.   Ну анархическое общество, мечта князя Кропоткина.  С кровной местью в качестве регулятора.  По нашим меркам там творились дела совершенно чудовищные.  А _люди_, творившие их, судя по текстам, были очень часто просто на удивление приличными существами.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.