Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/19/19 в 06:17:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "При прочих равных" »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   "При прочих равных"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "При прочих равных"  (Прочитано 12276 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #75 В: 08/28/04 в 20:17:37 »

а) она не дает конкретных определений.  Она требует ввести обязанность повышать планку _в моральный долг_.  Не расписав ситуацию.  Не оговорив пределы.  
 
Slozhnyj sluchaj. Da, Antrekot, vy byli pravy: izlozhenie svoego mnenija otnjud' ne garantiruet togo, chto ego prochtut.   Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.  
Dalee, otnositel'no dolga. Ja tut v sosednem trede privela citatu iz vas, gde vy kak raz na dolg ssylaetes'. Pomogat' somalijcam v rjade veshej. Vam mozhno, a mne nel'zja? A pochemu? Smiley
 
 
б) она применяет этот долг ретроактивно.    
 
Vy ne otvetili na moj vopros. Pochemu vy i Mogultaj mozhete osuzhdat' postupki ljudej, ne razdeljajushih vashu etiku, a mne nel'zja? Smiley
« Изменён в : 08/28/04 в 20:20:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #76 В: 08/28/04 в 20:18:11 »

opjat' forum gljuchit. Sm. vyshe.
« Изменён в : 08/28/04 в 20:18:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #77 В: 08/28/04 в 20:25:59 »

Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.  
Именно.  Вы не описываете пределов, в которых будет действовать этот "моральный долг".
 
Pomogat' somalijcam v rjade veshej. Vam mozhno, a mne nel'zja? A pochemu? Smiley
Потому что это уже _введено_ в обязательства по отношению к чужакам.  Вы, кстати, это тоже делаете - возможно Вы не в курсе.  Вы налоги платите.  А израильские спасатели за эти деньги работают в куче всяких узких мест и с пострадавших ничего не берут.
И потому что это - в конечном счете - выгодно всем.  Социальный мир - вещь полезная не только в пределах страны.
 
Vy ne otvetili na moj vopros. Pochemu vy i Mogultaj mozhete osuzhdat' postupki ljudej, ne razdeljajushih vashu etiku, a mne nel'zja? Smiley
Вам персонально - сколько угодно.  Вы же это _в общую_ обязнанность вменить хотите.  А это дело другое.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #78 В: 08/28/04 в 20:55:47 »

on 08/28/04 в 20:25:59, Antrekot wrote:
Ja ne ogovarivaju predely? Po-moemu, uzhe 10 stranic ih ogovarivaju.  
Именно.  Вы не описываете пределов, в которых будет действовать этот "моральный долг".

 
Esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim. Eto to, o chem ja pishu uzhe stranic 10.
 
 
Потому что это уже _введено_ в обязательства по отношению к чужакам.  
Kem vvedeno? Smiley Nigde ne videla takogo zakona:"my objazany pomogat' stranam tret'ego mira, a kto ne pomogaet - podlezhit nakazaniju." (*)   Ljudi eto delajut, potomu chto schitajut - vot kak vy i napisali -, chto dolzhny sebe to delat' libo potomu, chto vidjat v etom vygodu tipa social'nogo mira.  
Net, Antrekot. Po moemu sugubomu vpechatleniju vy avtomatomaticheski vydaete formulirki iz razrjada "nado" i "dolzhen", a uzh potom podyskivaete im obosnovanija. Smiley
I eto kak raz govorit v moju pol'zu: malo kto iz "vavilonjan" sposoben uderzhivat'sja v ramkah predstavlenija ob otsutstvii dolga i otvetstvennosti Smiley I horosho.
 
Вам персонально - сколько угодно.  Вы же это _в общую_ обязнанность вменить хотите.  А это дело другое.
 
Davajte vy prochtete etot tred:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056  
 
 
potom pogovorim. Kstati, vy na protjazhenii vsego etogo treda zajavljali, chto mne i personal'no nel'zja osuzhdat' Smiley I vot chto eshe menja ves'ma porazhaet.  
 
_Mne_ vy pred'javljaete pretenzii za to, chto v rjade sluchaev ja ne schitaju nuzhnym dostigat' soglasija vseh grazhdan dlja povyshenija planki, i sprashivaete chem eto moi predstavlenija luchshe predstavlenij Vasi Pupkina, a kogda vas Mucij sprashivaet naschet pravil voennoj discipliny, vvedennoj raznymi polkovodcami, - u vas k tem polkovodcam pretenzij etogo vida net.  I k tem, kto den'gi nalogoplatel'shikov na sterany tret'ego mira tratit net - hotja otnjud' ne vse nalogoplatel'shiki s etim soglasny. I t.d. i t.p. Ne dvojnye standarty li?
 
+Vy Muciju perechislili punkty (a) i (b). V spiske pretenzij ko mne v etom trede ih bylo kuda bol'she. I gde zhe oni? Smiley
 
(*) vy vyshe pishite , chto nevypolnenie vzjatyh objazatel'stv podlezhit nakazaniju (ottogo, mol, i ne nado toropit'sja ih v zakon vvodit'. ) I gde zakon, kotoryj za otkaz pomogat' bedstvujushim stranam, kogo-to nakazyvaet? Smiley
« Изменён в : 08/28/04 в 21:04:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #79 В: 08/28/04 в 21:19:04 »

Достижимо вполне.  Потому что "при прочих равных" относится к 1.в.1б).  То есть к ситуации, в которой решают улучшение закрепить законодательно _просто_ потому что оно улучшение и потому что общество считает, что способно и впредь удерживать планку на этом уровне.
 
Imenno nedostizhimo. Tochnee, planka budet povyshat'sja tol'ko v sluchajah, kogda kto-to usmotrit v ee nepovyshenii ugrozu Kljatve, a takih sluchaev chrezvychajno malo. Vot rabovladenie - ne ugroza Kljatve. Ochen' deshevaja zhizn' chuzhaka - scverh kakogo-to minimuma - ne ugroza Kljatve. I t.d.  Chto takoe "ptrosto potomu, chto ono uluchshenie"? "Prosto tak" nichego i uluchshat' ne nado.  Variant "uluchshenija dlja samih uluchshatelej" nas tozhe ne interesuet. Interesuet nas variant uluchshenija dlja teh, komu dolzhno stat' luchshe. A vot tut uzhe vsupaet princip "pri prochih ravnyh", kotoryj eto uluchshenie nafig zablokiruet, kak i pishet Mucij. Esli uluchshateli ne reshat, chto dolzhny taki postupit'sja svoim neudobstvom.  
 
I mne ochen' udivitel'no, chto vy, Antrekot, etogo ne zamechaete.  
 
 
Население в те времена такие штуки считало стандартной военной мерой.  
 
I ne schitalo, chto luchshe bylo by, esli by takie mery ne prinimalis'? Mozhno , konechno, i jadernoe oruzhie v  vojnah nachat' primenjat', posle chego - cherez nebol'shoj period - protestovat' protiv zapreta etoj praktiki (esli budet komu) na tom osnovanii , chto eto "standartnaja voennaja mera".  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #80 В: 08/28/04 в 21:28:47 »

Esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim. Eto to, o chem ja pishu uzhe stranic 10.
Ципор, Юпитер наилучший, так "существенный" ущерб это _что_?
И потом - перевод одной старушки через дорогу не в ущерб.  15 - не в особенный.  Но может ли человек это делать каждый день?
Это я к тому, что даже 2-3 по отдельности необременительных действия в сумме могут дать полную прострацию.
 
Kem vvedeno? Smiley Nigde ne videla takogo zakona:"my objazany pomogat' stranam tret'ego mira, a kto ne pomogaet - podlezhit nakazaniju." (*)   Ljudi eto delajut, potomu chto schitajut - vot kak vy i napisali -, chto dolzhny sebe to delat' libo potomu, chto vidjat v etom vygodu tipa social'nogo mira.  
Правильно.  Так подъем планки далеко не всегда в законе фиксируется.  Я ж про то и говорю.  Поскольку гарантировать, что общество будет это поддерживать и впредь, невозможно, силу закона этому не дают.  А вот косвенные законодательные меры - вроде стабильного выделения средств и ресурсов - принимают.
 
Net, Antrekot. Po moemu sugubomu vpechatleniju vy avtomatomaticheski vydaete formulirki iz razrjada "nado" i "dolzhen", a uzh potom podyskivaete im obosnovanija. Smiley
Нет.  Это у Вас ложное впечатление.  (Вспомните, _как_ я мыслю.  У меня как раз "должен" в последнюю очередь идет.  Возможно, я от того так на это понятие и налегаю.)
 
Kstati, vy na protjazhenii vsego etogo treda zajavljali, chto mne i personal'no nel'zja osuzhdat'
Это Вы что-то путаете.
 
_Mne_ vy pred'javljaete pretenzii za to, chto v rjade sluchaev ja ne schitaju nuzhnym dostigat' soglasija vseh grazhdan dlja povyshenija planki,
Ципор, это недоразумение.  Согласие _всех_ сограждан нигде не прописано.  Согласие _достаточного числа_ сограждан, чтобы сработал принятый в Вашей стране механизм.
 
Ne dvojnye standarty li?
Юпитер наилучший... Ну варьируется же механизм от общества к обществу.  Согласно договору.  В Вашем обществе он демократический.
 
+Vy Muciju perechislili punkty (a) i (b). V spiske pretenzij ko mne v etom trede ih bylo kuda bol'she. I gde zhe oni? Smiley
Ципор, у меня половина четвертого утра.
 
(*) vy vyshe pishite , chto nevypolnenie vzjatyh objazatel'stv podlezhit nakazaniju (ottogo, mol, i ne nado toropit'sja ih v zakon vvodit'. ) I gde zakon, kotoryj za otkaz pomogat' bedstvujushim stranam, kogo-to nakazyvaet? Smiley
Так потому и _нет_ закона помогать бедствующим странам.
А осуществляется это через другие каналы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #81 В: 08/28/04 в 21:39:19 »

Imenno nedostizhimo. Tochnee, planka budet povyshat'sja tol'ko v sluchajah, kogda kto-to usmotrit v ee nepovyshenii ugrozu Kljatve, a takih sluchaev chrezvychajno malo.  
Удивительное дело.  А в жизни оно не так.  Без всякого морального долга.  Что, работодатели в западном мире по долгу что ли на уступки пошли - нет, профсоюзы заставили + угроза того, что будет с ними как с Россией.
Жизнь чужака растет в цене соразмерно с жизнью своего, потому что все предпочитают, чтобы их убивали, насиловали и грабили поменьше, а лучше вообще не.   И как только общественное мнение получает мало-мальскую силу, а порядок устроения общества теряет свою сакральность, эти дела начинают двигаться.
 
Interesuet nas variant uluchshenija dlja teh, komu dolzhno stat' luchshe.
А так не бывает.  В конечном счете, от любых таких перемен косвенную выгоду имеет масса народу.
 
 A vot tut uzhe vsupaet princip "pri prochih ravnyh", kotoryj eto uluchshenie nafig zablokiruet, kak i pishet Mucij.  
Так не блокирует почему-то.  Вот "моральный долг" был _против_ суффражистского движения.  А права у женщин теперь есть.
 
I ne schitalo, chto luchshe bylo by, esli by takie mery ne prinimalis'?
Не считало, что без них можно обойтись.  Я тоже хочу, чтобы в Австралии засухи не было.  Но прекратить это дело пока не могу.  И никто не может.  Остается меры принимать, чтобы от засухи поменьше народу пострадало.  А лет через 200 этот дождь, возможно, будут по расписанию выдавать.  
 
Mozhno , konechno, i jadernoe oruzhie v  vojnah nachat' primenjat', posle chego - cherez nebol'shoj period - protestovat' protiv zapreta etoj praktiki (esli budet komu) na tom osnovanii , chto eto "standartnaja voennaja mera".  
Опять передергивание.  Ядерное оружие было делом новым и чрезвычайно вредным и разрушительным.  Купировать его применение было _технически осуществимо_.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #82 В: 08/28/04 в 21:41:09 »

Ципор, у меня половина четвертого утра.  
 
A vam chto, kto-to vmenil v moral'nyj dolg  Tongue otvechat' v chetyre utra na repliki? Znala by ja, chto vy sejchas opjat' v set' vylezete, otlozhila by otvet do utra.
 
Kak sejchas i sdelaju. Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #83 В: 08/28/04 в 22:43:24 »

(ogljanuvshis' i reshiv, chto Antrekot, navernjaka uzhe poshel spat'  Smiley )
 
U nas s vami 100%-no ne poluchitsja normal'nogo razgovora, poka vy ne pojmete, chto ja ne vystupaju za osushestvlenie togo, chto tehnicheski neosushestvimo. Smiley Chto vozrazhenija "eto neosushestvimo", "ot etogo budet huzhe" (s pojasnenijami pochemu, estestvenno) ja schitaju normal'nymi i pravil'nymi vozrazhenijami. Ves' etot tred ja govorju o situacijah, kogda osushestvimo i ne privedet k uhudsheniju.  
I eshe ujasnite, nakonec, chto kogda ja govorju "povyshat'sja ne budet", to podrazumevaju "esli eto nevygodno". A sluchaev, kogda nevygodno, taki vyshe golovy. Chto, rabotodateli _do togo_ kak osoznali, chto esli ne ustupit', huzhe budet, - _tehnicheski_ ne mogli ustupit'? A kak osoznali - tak srazu i tehnicheskaja vozmozhnost' pojavilas'?  
 
Ципор, Юпитер наилучший, так "существенный" ущерб это _что_?  
Vstrechnyj vopros: chto takoe "nesoramernyj vred"? Smiley Mezhdu tem vavilonskaja etika etim ponjatiem operiruet bez problem. V kazhdom sluchae opredeljaja na glaz  
 
Вот "моральный долг" был _против_ суффражистского движения.  
A mongoly genocid po racional'nym soobrazhenijam ustraivali. I daleko my ujdem s etim tipom argumentacii?  
 
 
Vse poka. Skazhete "fixed" libo privedete vozrazhenija po etim punktam i my v rezul'tate pridem k konsensusu - mozhno budet prodolzhat' razgovor. Inache on eshe 10 stranic zajmet i vse krugom.
+ Prochtite tred , na kotoryj ja vam dala ssylku postom vyshe. A to u menja sil'noe oshushenie, chto vy ego ne chitali.  
 
(Da, ja znaju, chto u vas zaval.  Tak davajte sdelaem pereryv, poka on u vas ne zakonchitsja. Ne nastol'ko eta diskussia dlja menja vazhnaja.  Smiley )
« Изменён в : 08/29/04 в 03:16:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #84 В: 08/29/04 в 07:04:24 »

U nas s vami 100%-no ne poluchitsja normal'nogo razgovora, poka vy ne pojmete, chto ja ne vystupaju za osushestvlenie togo, chto tehnicheski neosushestvimo.  
_Вы_ можете считать, что не выступаете.  А вот тот алгоритм, который Вы предлагаете, он и технически малоосуществим и чреват исключительно дурными последствиями.  От того, что Вы этого не видите, ситуация не меняется.
 
I eshe ujasnite, nakonec, chto kogda ja govorju "povyshat'sja ne budet", to podrazumevaju "esli eto nevygodno". A sluchaev, kogda nevygodno, taki vyshe golovy. Chto, rabotodateli _do togo_ kak osoznali, chto esli ne ustupit', huzhe budet, - _tehnicheski_ ne mogli ustupit'? A kak osoznali - tak srazu i tehnicheskaja vozmozhnost' pojavilas'?  
Примерно так и было.  До того, наоборот, считалось, что уступить - значит остановить промышленность на корню.  Что пойдет откат к цеховому времени.   И не то, чтобы это мнение было совсем безосновательным - ранние рабочие движения были как раз цеховыми.
 
Vstrechnyj vopros: chto takoe "nesoramernyj vred"? Smiley  
О.  Вот очередное недоразумение.
Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности.  Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде.  _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой.  Но выгоде в полтора доллара несоразмерен.  Так что большиство на билете на автобус экономить  не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.)   То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего.  Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность.  А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб".
 
Mezhdu tem vavilonskaja etika etim ponjatiem operiruet bez problem. V kazhdom sluchae opredeljaja na glaz  
Да, но опираясь при этом в основном на данные, а не на персональную оценку.  А у Вас только персональная оценка и выходит.  Понимаете, для достопочтенной Пенелопы Вудс, с которой я имею честь работать, сожженый дом был неудобством.   При том, что ее персональные финансовые потери были очень велики.  Другой бы то же самое событие воспринял как катастрофу.
Чью оценку берем за эталон. Или будем среднее выводить?  Как?
 
A mongoly genocid po racional'nym soobrazhenijam ustraivali. I daleko my ujdem s etim tipom argumentacii?  
Не понимаю.  Я же не пытаюсь осудить само понятие.  Я пытаюсь Вам объяснить, что вот у нас есть очень масштабное событие, где и соображения сиюминутной выгоды, и соображения "высокой морали" работали против - а оно все равно произошло.  И Ваше утверждение, что без этого "морального долга" планка подниматься не будет, просто _действительности_ не соответствует.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/29/04 в 09:08:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Pri prochih ravnyh"
« Ответить #85 В: 08/29/04 в 09:44:53 »

Spasibo. Teper' ponjatnee, gde u nas rashozhdenija. Otvet'te eshe na etot tred (kogda u vas budet vremja,konechno):  
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056  
 
a potom ja budu otvechat' na vse.
 
A etot tred ja zakroju, chto v dvuh tredah zaraz obsuzhdenie ne vesti Smiley Priglashaju vseh prodolzhat' v trede po ssylke.
 
PS: smrx, ja vam otvechu chut' pozzhe, prosto vchera ne uspela. Vecherom.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.