 Автор |
Тема: О недостатках вавилонской этики (Прочитано 8133 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Открою новую тему, а то в старых что-то обстановка больно накалилась  Попробуем сначала. Продолжение обсуждений отсюда:
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093320414;start=45#45
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093335463;start=60#60
Антрекот, у меня стойкое впечатление, что вам кажется, как будто я представляю общественную этику чем-то таким, что позволяет заявить:"С 1 января все дружно начинаем осуждать деяние Икс, а деяние Игрек будем одобрять" Я так не считаю. На мой взгляд, "общественная этика" вообще понятие довольно условное. Законы, вот, являются обязательными для всех граждан, а этика - индивидульна, "средние" представления общества складываются из множества индивидуальных этик и всегда будет разброс. (*) Этика, называемая вавилонской, в ряде пунктов тоже является индивидуальной этикой. Вот то, что касается непонижения планки, может быть прописано в конституции. То, что касается непреследования за убеждения - тоже. А вот то, что касается неподсудности этическому суду в ряде обстоятельств, уже в закон не поставишь
Штука , однако, в том, что носители этик взаимодействуют друг с другом, и те или иные представления могут получать большее или меньшее распространение. И если достаточно большое количество народа проникнется идеей, что, например, непредосудительно в рамках закона, но без насущной необходимости, уволить женщину с ребенком, ЗНАЯ , что других доходов в семье нет, работу найти очень тяжело, пособия хватит только на мыло с веревкой, да и то вовремя не платят, то... плохо будет, однако.
Семья эта таки выкарабкалась, но женщина в результате нервного напряжения заработала себе болезнь, которая, по раскладу на сейчас, может стоить ей жизни. И ежели мне кто скажет, что руководство компании не подлежит осуждению...  Когда такое говорят социал-дарвинисты и прочие [люди с преступными убеждениями. Самоцензура. ] , то оно просто, но когда эту оценку начинают выдавать люди приличные... таки не знаешь, что делать.
(*) Поэтому требовать от общества чего-то там навязать кому-то в _этическом_ плане - малоосмысленно, вы в каждом случае имеете дело с этикой отдельных граждан, которых и придется переубеждать. Для введения _закона_ требуется согласие достаточной для его функционирования части населения (причем во вполне вавилонком государстве им может быть даже один человек - если у него есть достаточно власти, а прочих недостаточно интереса,силы или стимула против него выступить, хоть им может его нововведение и сильно не нравиться) . Для создание этического поля требуется куда более масштабное согласие, и далеко не всегда оно достижимо. Как его можно навязать "сверху" - претензия, которую вы почему-то предъявляете мне - я вообще не представляю
Продолжение следует, просьба до окончания речи не отвечать
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 11:53:08 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так вот, этика, называемая вавилонской, не существует в вакууме, ее носители свои убеждения передают другим. Конечно, части людей эта идеология будет что мертвому припарки - хуже их не сделаешь. Часть просто пошлет ее лесом,оставшись при убеждениях, сходных по вектору с моими; часть будет в состоянии даже проникшись идеей отсутствия отвественности сверх общепринятой , таки лишнего зла не творить и действия свои с вредом для других соизмерять, независимо от того, что по законам и общепризнанным обычаям они могут и не. Но вот на оставшуюся часть, думается мне, идеология эта повлияет сугубо отрицательно. Потому как одно дело, что тебе объясняют, что отвечаешь ты за того парня, что в результате твоих действий помереть может,и потому должен без необходимости (ПОДЧЕРКИВАЮ - "НЕОБХОДИМОСТЬ" - ЭТО НЕ "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ + НЕМНОГО СВЕРХУ В СТОРОНУ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ", это когда "иначе будет еще хуже" либо "иначе будет существенный вред мне или другим") до такого дела не доводить , а иное, когда тебе говорят, что ежели он и помрет - твоей ответственности в любом случае тут нет и осуждать тебя нечего.
Так что если я призываю не пропагандировать таких вещей, так я именно что обращаюсь к носителям этики с предложением подумать, не выйдет ли с их такой пропаганды вреда. А лучше бы им пропагандировать, что человек таки должен (*) с чужим вредом считаться.
Не говоря уже просто о том,что причинение несоразмерного вреда или отказ в помощи без достаточных оснований, повлекший за собой сильный вред , просто поганое дело. Позиция:"не убил старушку - молодец, убил - вины на тебе нет" мне кажется абсурдной и весьма поганой. Антрекот мне пишет, что отказ в помощи утопающему - плохо, потому что "люди так договорились". А ежели мимо будет идти иностранец, у которого с утопающим и его согражданами общего счета нет, дело мгновенно станет непредосудительным, что ли?
(*) меня тут спрашивают, кому должен. Да хоть бы и себе. Замените слово "должен" на слово "правильно, достойно и подобающе", у кого с этим проблемы.
продолжение следует (просто комп падает, так я лучше буду отправлять кусочками)
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 02:44:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Снова, в очередной раз, отвечаю на вопрос:"чем мои критерии лучше критериев Васи Пупкина или инопланетянина Б"
Отвечаю.
Тем же, чем соблюдение договора лучше его нарушения, и лучше требования соблюдать договор, даже если от того будет вред обеим договорившимся сторонам; чем воздержание от людоедства лучше невоздержания от оного,и требования питаться только растениями, независимо от медицинских показаний; чем отказ от рабовладения лучше рабовладения , и лучше идеи отдать все имущество рабам. И т.д.
Почему по моему мировоззрению? А почему по мировоззрению господ законодателей тех или иных законов? Ах, они аргументацию привели. Вот и я привожу.
На остальную часть соответствующего антрекотова поста я вроде выше ответила.
Антрекоту, далее.
Перечитала ответ Муцию. Нашла то, на что вы, по видимому, пытались обратить мое внимание.
1.б. Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см. "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным.
Проблема в том, что эта благая декларация остается только благой декларацией на фоне могултаевых телег о том, что "чужака можно трепать почти свободно", и что нет никакой обязанности действовать сверх договора даже если отсутствие этого действия именно что причинит несоизмеримый выгоде носителя этики ущерб третьему лицу.
б) если речь идет о положительных изменениях, которые общество в состоянии системно обеспечивать. (Напоминаю, то, что введено в договор, обратного хода не имеет.)
И ХОЧЕТ обеспечивать. Ведь обязанности повышать планку нет - только при прочих равных. Это ж ваши и Могултая слова - я их не придумывала. А для системного обеспечения иногда приходится поступиться тем и этим. Вы снова начинаете толковать могултаеву иделогию в сторону смягчения Это у вас, кажется, системное
**И Ципор, Вам ник сменить? Вы тоже стали отождествлять выгоду с материальной выгодой? **
Нет. Просто выгода нематериальная тоже может указывать в другую сторону
**И если планка поднята, то новый критерий стоит с момента поднятия. И осуждать тех, кто до - не за что. **
А почему меня к чему-то обязывает то, что мои э-э... сообщественники со мной несогласны? Я уже отвечала Эльтекке. Если можно осуждать Ельцина, не дожидаясь пока не то что Ельцин - большинство россиян с этой оценкой согласятся, то почему нельзя осуждать, например, всех россиян, не дожидаясь, пока они решат, что у них другие критерии? .
Если что пропустила - спрашивайте и напоминайте.
Конец .
Update:
В ЖЖ Кагеро обнаружилась совершенно великолепная цитата из Антрекота:
"Там на юге делается много чего. Но огромный объем этого "чего" исчез бы сам собой, если бы люди обходились друг с другом на _минимуме_ человечности. Мы _ничего_ не _должны_ местам вроде Сомали. И та помощь, которую им оказывают - это то, что мы должны _себе_, а не _им_. Потому что не золотой миллиард научил их резать друг друга в обход всех других занятий. Потому что не золотой миллиард организовал Индонезию в то, что она есть. Потому что не золотой миллиард раз за разом приводит в России к власти то, что там находится.
За такие штуки как эпопея с лекарствами от СПИДа стоит просто стрелять. Но тех, кто это делает, а не тех, кто живет с ними на соседней улице."
http://www.livejournal.com/users/morreth/136733.html?thread=2181917#t218 1917
Обратите внимание, что Антрекот говорит о ДОЛГЕ. "Та помощь, что им оказывается, - это то, что мы ДОЛЖНЫ себе".
На этом дискуссию можно заканчивать 
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 23:29:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
дополнение.
Антрекоту и прочим оппонентам.
Я прошу прощения, но , кажется, до вечера субботы (по Москве) беру тайм-аут. Завала много, однако.
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 02:51:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #4 В: 08/28/04 в 03:46:00 » |
Цитировать » Править |
Ципор, можно несколько вопросов для уточнения Вашей позиции?
Насколько я понял, Вы считаете недостатком то, что в вавилонской этике в пользу повышения планки работают только рациональные и объективные причины, но по Вашему, этого недостаточно, потому что под действием этих факторов планка поднимается слишком медленно. Поэтому для ускорения поднятия планки необходимо ввести дополнительный договорной этический критерий который будет способствовать этому повышению. Я правильно понял?
Если правильно, то что именно должно делать это этическое требование? Единоразово поднять планку до определенного уровня и объявить общества, стартовавшие с более низкой планкой не вавилонскими, или сделать так чтобы требование способствовало постоянному повышению планки?
Если последнее, то как сформулировать такое требование?
Что-то вроде "если есть возможность поднять планку за счет уменьшения второстепенных благ, от которых не зависит выживание общества, планку нужно поднимать"?
Еще один момент, насколько я понял, спор разгорелся из-за отношения в вавилонской этике к чужакам. Т.е. недостататок этики проявляется только при общении с чужаками, или по отношению к своим вавилонская этика тоже недостаточна?
Если проблема только в чужаках, то как предполагается ее решать. Ввести правило "если повышается планка для своих - то нужно повышать и для чужаков"
Теперь комментарии. Насколько я понимаю вавилонскую этику нужно рассматривать как общественную, а не как личную. Хотя и личная этика может строится по вавилонским принципам, но это не яыляется обязанностью человека в вавилонском обществе. Личную этику гражданин вавилонского государства может иметь любую. Т.е. Петя может считать Васю подонком по совершенно произвольным критериями и не общаться с ним из-за этого. Но Вася не обязан как-то соотносится с мнением Пети. Поэтому есть смысл рассматривать только те элементы этики с которыми обязаны соотносится все граждане.
Quote:
меня тут спрашивают, кому должен. Да хоть бы и себе. Замените слово "должен" на слово "правильно, достойно и подобающе", у кого с этим проблемы.
|
|
Не согласен, совершенно не эквивалентные понятия. Первое предполагает обязательность, второе доброваольность + поощрения. Я не считаю что кнут и пряник это одно и тоже
Quote:
Антрекот мне пишет, что отказ в помощи утопающему - плохо, потому что "люди так договорились". А ежели мимо будет идти иностранец, у которого с утопающим и его согражданами общего счета нет, дело мгновенно станет непредосудительным, что ли?
|
|
А с иностранцами договорились, и насчет иностранцев договорились, есть общий счет. Более того, уже вообще насчет всех людей договорились. А вот ежели мимо будет идти человек, и увидит что кошка поймала воробья и собирается его съесть, то если человек воробья не спасет, это не будет предоусудительно, потому что не договорились. Хотя уже договорились, что человек не должен ради развлечения причинять вред животным (не везде, и далеко не полностью, но частично такие договоры уже есть).
Quote:
А почему меня к чему-то обязывает то, что мои э-э... сообщественники со мной несогласны? Я уже отвечала Эльтекке. Если можно осуждать Ельцина, не дожидаясь пока не то что Ельцин - большинство россиян с этой оценкой согласятся, то почему нельзя осуждать, например, всех россиян, не дожидаясь, пока они решат, что у них другие критерии?
|
|
Осуждать Ельцина можно с позиций своей личной этики, или указывать что Ельцин поступал не в соотвествии с вавилонской этикой. Но поскольку вавилонская этика не была принята во время правления Ельцина, то _судить_ его в соотвествии этой этикой (именно судить, а не осуждать) нельзя.
Quote:
Обратите внимание, что Антрекот говорит о ДОЛГЕ. "Та помощь, что им оказывается, - это то, что мы ДОЛЖНЫ себе".
|
|
Обратили, а Вы говорите, что рациональный аргумент о "горючем" в пользу повышения планки не работает. Работает все-таки как оказывается
И другие рациональные аргументы работают. И в современных обществах планка стоит довольно высоко и по отношению к своим и по отношению к чужакам. И продолжает повышаться. Или такая высота планки в современном обществе заслуга сверхценников? Трудно сказать. Возможно что и так, думаю не было ни одного государства, где все вавилонские законы исполнялись бы правильно и безукоризненно. Но с другой стороны прогресс в повышении планки был особенно большой за последние полвека, когда секуляризация общества достигала максимального значения. Или проблема в том, что эта планка в вавилонских государствах поднялась на желаемый уровень далеко не сразу, и в том, что мы многие весьма нелицеприятные государства и политические режимы прошлого считаем вавилонскими и тем самым не осуждаемыми с точки зрения нашей этики и тем самым подавая плохой пример для будущего. Т.е. "Вот были такие люди и поступали так вот нехорошо, но подонками мы их не считаем. Так может тогда и нам так поступать". И современный человек ественно ужасается при мысли что ему придется жить по этики тех времен и государств. Этот ужас понятен и именно поэтому современный вавилонянин защищен от этого прошлого принципом непонижения планки. Именно он гарантирует (ну или по крайней мере должен гарантировать), что это прошлое не вернется.
И если поступок какого-то исторического персонажа признается современными вавилонянами этичным, то обычно подразумевается "для того времени, но вовсе не обязательно что и для нашего".
Поэтому думаю нет особых поводов бить тревогу что при распространении вавилонской этики все станут черствыми эгоистами и планка застопорится. Распространять то предполагается современную вавилонскую этику, а не времен Ассирии например.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #5 В: 08/29/04 в 10:28:37 » |
Цитировать » Править |
Мелкое замечание: Ципор, а перестать бить жену и вырывать цитаты из контекста?
Разговор-то шел о другом. О том, что А _ничего_ не должен Б _только_ по тому факту, что Б живет хуже. _Если_ А кому-то что-то и должен, то _себе_. Своему представлению о себе. Точно так же, как граждане из Форин Оффиса были совершенно ничего не должны жителям Конго или индейским племенам бассейнов Амазонки и Ориноко.
Речь шла об отсутствии абсолютного внешнего долга, а Вы это почему-то повернули как декларацию абсолютного внутреннего.
Остальное - позже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/29/04 в 10:28:37, Antrekot wrote:
| Мелкое замечание: Ципор, а перестать бить жену и вырывать цитаты из контекста? |
|
Na polnyj kontekst byla dadena ssylka, tak chto obvinenie v vyryvanii citat iz konteksta vynuzhdena otklonit'.
Quote:
| _Если_ А кому-то что-то и должен, то _себе_. Своему представлению о себе. Точно так же, как граждане из Форин Оффиса были совершенно ничего не должны жителям Конго или индейским племенам бассейнов Амазонки и Ориноко. |
|
soverzhenno verno. Imenno na eto ja ukazala. Na nalichie, po vahsemu mneniju, vnutrennego dolga. Storonnikom zhe _absoljutnogo_ vnutrennego dolga ja i ne javljajus'. S chego by? Ja vpolne soglasna s tem,chto takoj dolg zavisit ot raznyh faktorov - a potomu po opredeleniju otnositelen.
|
| « Изменён в : 08/29/04 в 10:41:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #7 В: 08/29/04 в 11:02:03 » |
Цитировать » Править |
Na polnyj kontekst byla dadena ssylka, tak chto obvinenie v vyryvanii citat iz konteksta vynuzhdena otklonit'.
За ссылку спасибо, но контекст в таких случаях лучше приводить прямо. Ну хотя бы сообщать, о чем разговор. А то в нынешнем виде впечатление складывается превратное
soverzhenno verno. Imenno na eto ja ukazala. Na nalichie, po vahsemu mneniju, vnutrennego dolga.
У _людей_. У людей, не у общества. И никто не может стоять и указывать, _каким_ быть этому внутреннему долгу.
Никакая внешняя сила не имеет права предписывать человеку, что он должен _себе_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #8 В: 08/30/04 в 00:56:18 » |
Цитировать » Править |
Антрекот wrote :
«Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности. Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде. _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой. Но выгоде в полтора доллара несоразмерен. Так что большиство на билете на автобус экономить не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.) То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего. Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность. А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб". «
Маленькое замечание. Не вижу, чем первый случай менее субъективен, нежели второй. Для кого -то пройти пару километров будет проще, чем взять билет на автобус. И не из –за того, что с финансовой стороны дела купить билет им сложнее, чем другим, кстати. Я таких людей знала.
Или, скажем, проехать километров 20 –30 на велосипеде человеку опять же проще, чем купить билет на автобус. И такого я знала.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #9 В: 08/30/04 в 07:21:08 » |
Цитировать » Править |
on 08/30/04 в 00:56:18, Гильрас wrote:
Маленькое замечание. Не вижу, чем первый случай менее субъективен, нежели второй. Для кого -то пройти пару километров будет проще, чем взять билет на автобус. И не из –за того, что с финансовой стороны дела купить билет им сложнее, чем другим, кстати. Я таких людей знала.
Или, скажем, проехать километров 20 –30 на велосипеде человеку опять же проще, чем купить билет на автобус. И такого я знала.
|
|
Так у них, как уже было помянуто, в качестве мотивировок фигурируют _другие_ соображения. Кто-то любит ходить пешком или ездить на велосипеде. Кто-то вообще считает двигатели внутреннего сгорания штукой антиэкологической. Кто-то и рад бы ехать, но врач прописал пешие прогулки. А базовую коррелляцию это никак не отменяет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Перенос поста Эльтекке.
Могултай просил запостить свой ответ:
О повышении/понижении планки. Когда я говорил о необходимости повышать планку, я разумел техническую необходимость повышать ее эт лонг ран. В таком же смысле, как говорят: «нам необходимо развивать технологии». Не в том смысле, что это этический долг - сей секунд развивать технологии, а в том, что это необходимое и разумное НАПРАВЛЕНИЕ развития. О ТЕМПЕ движения в этом направлении тут ничего не сказано. Итак, я имел в виду необходимость задавать себе определенное направление развития (если двигаться, то именно сюда, и в целом желательно двигаться именно сюда - ЖЕЛАТЕЛЬНО, а не обязательно), а вовсе не необходимость непрерывно двигаться или двигаться сей секунд. Я говорил о необходимости определенного направления (и запретности обратного ему - понижения планки без крайней нужды, без мотива «во избежание еще больших потерь»), а не о необходимости определенного темпа движения.
Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.
По рабу и Антонину. Если хозяин во 2 в. до н.э. в Кампании или на Сицилии убивал раба за плохо приготовленный обед, то на это смотрели так же, как на хозяина, убившего свою козу или овцу за поедание капусты на кухне, и как сейчас посмотрят на мать, которая отшлепала 6-летнюю дочь за непослушание. Глупо? Глупо. Жестоко? Жестоко. Преступно? Нет. В вину ставится? Нет. Мешает дружить с этим хозяином и уважать его? Нет.
Уже в 1 веке н.э. картина изменилась: это поставили бы хозяину в моральную вину. Даже продать раба в ненадежные руки без особой необходимости для тебя и без вины с его стороны считалось подостью (см. эпиграммы Марциала).
Август казнил своего раба за то, что тот купил и съел какого-то непобедимого в птичьем бою перепела. С его точки зрения этим раб поступил так нагло, так превысил пределы подобающего человеку, а рабу вдвойне, поведения (для сравнения: охранник Абрамовича покупает на ипподроме коня-призера и публично жарит его и ест; или покупает на аукционе «Черный квадрат» Малевича и публично жжет половину, а оставшуюся дерет на шпаклевку), что казнить его было в самый раз. Тут уж и при Антонинах считали (см. Светония об этой истории), что было за что казнить такую нагло ругающуюся над общественной нравственностью скотину, если она еще и раб, то есть тем более должна вести себя тихо и знать свое место, а не ругаться над нравственностью свободных.
А уж если раб господину дерзко отвечал и бранил его, то за это сочли бы морально допустимым раба убить всегда.
А по декрету Антонинов убивать раба по частному произволу хозяина нельзя было НИКОГДА. Ни в первом случае (когда за день до декрета это сочли бы подлым делом), ни во втором и третьем (когда не то что за день до декрета, но и после декрета это считали морально, в принципе, допустимым - но отныне незаконным. А декрет тоже считался морально оправданным*).
*Чтобы не было удивления: убийство за измену тоже считали морально допустимым лет сто или двести после того, как признали незаконным и не должным. Потом и морально допустимым обычно считать перестали. Естественно, сам тот закон, по которому убийство за измену было отныне преступно, считался морально оправданным - и само убийство тоже считалось морально оправданным, но МЕНЕЕ оправданным, чем осуждающий его закон!
Не надо путать повышение планки с устранением вопиющей несправедливолсти. О втором идет тречь тогда, когда некий обычай противоречит всей сути и грамматике уже существующей системы обычаев. Германский быт 1940 строился в целом на индивидуальной справедливости, учитывающей заслуги и прегрешения каждого подданного, а в остальном не дискриминирующей его по групповому признаку; стало быть, исключать из этой системы евреев и цыган без явно необходимых оснований (а их не было) - преступно, и такое преступление нужно искоренять сразу.
А рабство в течение тысячелетий не было ничем подобным. Разрешение и запрет его были делом МЕРЫ оценки в пределах вполне консолидированной неизменной структуры оценок. Векторы остаются все теми же (и взаимно согласованы), а мера меняется. Многое из того, что раньше считалось вполне допустимым объемом насилия и притеснения друг друга, теперь считается уже по закону недопустимым, а что-то - по-прежнему допустимым. Это и есть повышение планки (на тот самый отрезок, который отныне считается недолжным).
А такого, чтобы общество и человек каждый день вечером должны были бдительно вопрошать себя: «А что ты сделал сегодня, чтобы повысить планку? Как ты сегодня совершенствовался? Помни: ни дня без строчки, и чем больше, тем лучше!» - такого в Вавилоне нет, с этим к конфуцианцам. Только вот странно-то: на практике у них планка чудовищно низкая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Antrekotu.
Ladno, vy poka mne ne otvechaete, tak ja otvechu
_Вы_ можете считать, что не выступаете. А вот тот алгоритм, который Вы предлагаете, он и технически малоосуществим и чреват исключительно дурными последствиями. От того, что Вы этого не видите, ситуация не меняется.
Antrekot, ja poka ne videla tomu dokazatel’stv. Vozmozhno, po sobstvennoj nevnimatel’nosti. Ne mogli by vy mne ukazat’ na to mesto v tredah, gde vy ih privodili?
Примерно так и было. До того, наоборот, считалось, что уступить - значит остановить промышленность на корню. Что пойдет откат к цеховому времени. И не то, чтобы это мнение было совсем безосновательным - ранние рабочие движения были как раз цеховыми.
A kak na nih nadavili – tak mnenie srazu pomenjalos’? No vse eto nevazhno: vy vrjad li budete utverzhdat’, chto ljuboe povyshenie planki vsegda schitalos’ vedushim k katastrofe, do togo kak bylo vvedeno na praktike
Ципор, в понятие "несоразмерный вред" изначально заложен параметр относительности. Это вред не вообще, а вред, несоразмерный получаемой выгоде. _Какой_ бы ни была эта выгода. (Пример: необходимость пройти несколько километров пешком - вред небольшой. Но выгоде в полтора доллара несоразмерен. Так что большиство на билете на автобус экономить не будет, а пешком пойдет только когда другие факторы примешаются.) То есть, несмотря на присутствующий субъективный элемент, определение этого вреда зависит в большой мере от размера выгоды и размера потери. Понятие же "существенный ущерб" опирается _только_ на индивидуальную оценку смотрящего. Для кого-то сгоревший дом - "существенный ущерб", для кого-то - мелкая неприятность. А для кого-то и ушибленный палец или риск его ушибить уже квалифицируется как "существенный ущерб".
Otchego zhe? Nesorazmernyj vred stol’ zhe sub’ektiven. Komu-to za polishku ubit’ cheloveka – sorazmerno, komu-to net. Ponjatie “nesorazmernyj” imenno chto na individual’nuju ocenku I opiraetsja.
**Чью оценку берем за эталон. Или будем среднее выводить? Как? **
A ch’ju ocenku berem za etalon , kogda podschityvaem, sorazmerno li ubit’ N mirnyh zhitelej vraga radi pljushki X? Kazhdyj svoju beret, po-moemu.
Не понимаю. Я же не пытаюсь осудить само понятие. Я пытаюсь Вам объяснить, что вот у нас есть очень масштабное событие, где и соображения сиюминутной выгоды, и соображения "высокой морали" работали против - а оно все равно произошло.
Vygody pochemu? Naskol’ko ja pomnju (mogu oshibat’sja) zhenshiny poluchili ravnye prava, kogda stali dostatochbno nezavisimy ot muzhchin. Prishlos’ planku podnimat’.
И Ваше утверждение, что без этого "морального долга" планка подниматься не будет, просто _действительности_ не соответствует.
Ja I ne utverzhdala takogo. Sm post v nachale tread hotja by.
=======
Mogultaju.
Spasibo za otvet, no chast' ego proletela mimo
chastichnyj otvet:
Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.
Eto ty mne ili opponentu tipovomu rezinovomu? Delat' perechislennoe bylo by prosto glupo, prezhde vsego potomu, chto podobnyj podhod ne uchityvaet privhodjashie obstojatel'stva. Tak chto ja i ne prizyvala k tomu,chto ty s takim vozmusheniem osuzhdaesh' (vozmushenie - eto ja naschet pominanija konfunciancev)
A esli ne potomu chto drugie, i ne kazhdyj den', a dlja umen'shenia sushestvennogo zla ,prichinjaemogo ljudjam, NO za schet nekoego samoogranichenija,ne prichinjajushego sushestvennogo vreda povyshajushim, - togda chto tam s eticheskim dolgom? Po krajnej mere dlja nekotoryh sluchaev. Ili vse-taki objazannost' imeet mesto byt tol'ko pri prochih ravnyh, kotoryh nikogda ne byvaet (i togda ves' passazh ob umen'shenii boli privrashaetsja v prosto propagandistkij priem)?
|
| « Изменён в : 08/30/04 в 12:45:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #12 В: 08/30/04 в 15:05:28 » |
Цитировать » Править |
Только что прочел дискуссию в соседних тредах. Такой объем информации перевариваю с трудом. Но попробую высказать свою позицию.
Насколько я понял, вопрос стоит так. Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это, но в каких именно?
Ответ «если страдания Икса существенны, а неудобства Игрека - нет» слишком неопределенен. Ведь «существенные страдания» в этом контексте - это и есть, по определению, такие страдания, ради которых стоит потерпеть помянутое неудобство. А «несущественное неудобство» - соответственно, такое неудобство, которое стоит потерпеть, чтобы избавить Икса от данных страданий. И этот «коэффициент конверсии» у каждого свой (да еще может меняться в зависимости от настроения и иных обстоятельств). Как же быть?
Эта проблема и решается в этике. Есть «общая часть моральных кодексов» (Клятва), по которой в обществе относительный консенсус: в таких-то ситуациях оный коэффициент не может быть ниже такого-то (выше – сколько угодно). И сверх того у каждого (ну, может, и не совсем у каждого, но у многих) есть дополнительные обязательства перед собой (и/или перед теми, чье мнение он ценит), которые, выражаясь метафорически, велят ему в некоторых случаях придерживаться более высокого коэффициента, чем помянутый социальный минимум.
Пока все нормально. Но вот Игрек встречается с Зетом, у которого коэффициент равен или даже выше минимума, но ниже его собственного, и настолько, что у Игрека это вызывает возмущение. Как Игреку добиться, чтобы Зет, а тем более многие Зеты повысили коэффициент? (Они в обществе явно в большинстве, иначе даже минимальный коэффициент был бы не ниже, чем у Игрека.)
Ципор, насколько я понял (если ошибаюсь, прошу поправить), ты считаешь, что в некоторых случаях (мне до сих пор непонятно, в каких именно) Игреку следует объявить следование своему, Игрекову императиву (или хотя бы приближенному к таковому) моральным долгом всех Зетов. Но как ты предлагаешь убедить в этом их самих? Если бы коэффициент был ниже социального минимума, проблем бы не было – достаточно было бы апеллировать к Клятве. Но он не ниже. Так что любой Зет может ответить: «Клятву я исполняю, да еще, возможно, и повышенные обязательства – в других случаях даже выше твоих. А здесь-то з якого пэрэляку? Тебя так воспитали, ты так и делай». Пат.
Что же делать Игреку, плюнуть и смириться? Да совсем необязательно. Если для него так существенно повышение не только индивидуальной, но и социальной планки (что с вавилонской точки зрения, вообще говоря, весьма похвально – не так ли, Антрекот?), стоит попробовать другие методы убеждения. Как здесь уже отмечали, в частности, Рейнджер и smrx, можно сказать, например, что Зет будет большим молодцом, если сделает нечто сверх общего долга, или надавить на его жалость к Иксу, или, если Зет – корыстный циник, попытаться объяснить, что столь низкая планка in the long run невыгодна самим Зетам. Можно, наконец, и власть/силу употребить, если она у Игрека есть и его личный кодекс (by default включающий Клятву) это позволяет. Если меры Игрека и его единомышленников будут достаточно эффективны, возможно, со временем их норма станет частью Клятвы, обязательной для всех Зетов. Но до этого излишне категоричная этическая аргументация может повредить делу.
У кого какие возражения?
|
| « Изменён в : 09/03/04 в 11:06:16 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #13 В: 08/30/04 в 16:05:56 » |
Цитировать » Править |
on 08/30/04 в 07:21:08, Antrekot wrote:
Так у них, как уже было помянуто, в качестве мотивировок фигурируют _другие_ соображения. Кто-то любит ходить пешком или ездить на велосипеде. Кто-то вообще считает двигатели внутреннего сгорания штукой антиэкологической. Кто-то и рад бы ехать, но врач прописал пешие прогулки. А базовую коррелляцию это никак не отменяет.
|
|
Э... Антрекот, простите, я Вашу мысль что -то просто не поняла. Почему та корреляция о которой говорите Вы более базисна, чем мой пример? Собственно, как раз желание пройтись пешком более базисна, это уже цивилизация способствует тому, что человек потихоньку привыкает к иному варианту. Все как с существенным ущербом - для одного вред
( ущерб) будет велик, а для другого - нет. И, соответсвенно, соотношение между ущербами выйдет разное.
|
| « Изменён в : 08/30/04 в 16:06:53 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #14 В: 08/30/04 в 16:19:39 » |
Цитировать » Править |
on 08/30/04 в 16:05:56, Гильрас wrote:
Собственно, как раз желание пройтись пешком более базисна, это уже цивилизация способствует тому, что человек потихоньку привыкает к иному варианту. |
|
_Желание_ пройтись пешком более базисно? С каких пор? Как раз наоборот - _это_ новое веяние. Как и мода на загар и худобу. Потому что в западном мире теперь, когда все ездят транспортом, ходьба пешком - роскошь. Она свободное время подразумевает. А раньше как раз предпочитали ездить при всяком удобном случае.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
