Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/20/19 в 23:56:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О недостатках вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   О недостатках вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О недостатках вавилонской этики  (Прочитано 7542 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #15 В: 08/30/04 в 16:35:56 »
Цитировать » Править

Бенедикт, ты конечно правильно все описал, но уж очень занудноSmiley
 
В стране Засухии запрещено выращивать рис, потому что слишком много воды на него тратится. При этом Ципор считает, что и вообще держать в идеальном порядке газоны тоже нельзя, потому что эту воду можно было потратить на куда более благие цели (например, помочь жителям пустынных районов страны).
 
Мне эти все соображения глубоко по барабану, я считаю что счета за воду я оплачиваю регулярно, законов не нарушаю, а если кто хочет помочь этим самым жителям - так их надо просто принудительно эвакуировать в прибрежные районы, так как и воду сохраним, и нормальное жилье/образование/... им обеспечим.
 
Антрекот с R2R пытаются Ципор убедить, что обхывать меня желтым земляным червяком не стоитSmiley, а вместо этого лучше показать мне пару фотографий из журнала "Наша Природа", я сразу расчуствуюсь и побегу отдавать всю воду этим самым бедуинам Wink
И вообще, нефиг объявлять что-либо моим "моральным долгом перед собой", потому что я тут же объявлю наипервейшим моральным долгом посторить ракету и улететь на Луну, чтобы дали поспать спокойно Grin - ведь "моральный долг" штука у каждого своя, никакой общей планки для нее нет.
 
Теперь понятно? Cheesy Cheesy Cheesy
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #16 В: 08/30/04 в 16:46:04 »
Цитировать » Править

on 08/30/04 в 16:19:39, Antrekot wrote:

_Желание_ пройтись пешком более базисно?  С каких пор?  
 
 
С таких пор,  что оно более  физиологично.   Человеческое тело устроено так, что ему надо   регулярно двигаться.   И если человек  этого   не  делает, то  чувствует себя  хуже, тонус  понижается,   могут даже  болезни  всякие возникнуть.   А если  он   двигается -  то хочется еще и еще.   Вот  дети, обычно,  почти всегда в движении,   уже  потом они привыкают,   что  лучше проехать, а  не пройтисьSmiley    
А вообще -то   все было к тому,  что   ваш пример   с  несоизмеримым  ущербом  был, как нарочно, удивительно  субъективен.   Не такого  закона и нет такой  базисной  корреляции   -  проще  купить  билет, чем  идти пешком.  
Да  я сама  при  прочих   равныхSmiley   лучше пройду километра полтора   и больше.    А те  знакомые, о которых    я  говорила,   пожалуй, при  прочих  равных  пройдут километров  6 и больше  в весьма  быстром темпеSmiley  
 
"А раньше как раз предпочитали ездить при всяком удобном случае. "
 
На лошади.  Что есть   физическая  нагрузка,  поверьтеWink
« Изменён в : 08/30/04 в 17:13:22 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #17 В: 08/30/04 в 17:38:15 »
Цитировать » Править

on 08/30/04 в 16:46:04, Гильрас wrote:

 С таких пор,  что оно более  физиологично.   Человеческое тело устроено так, что ему надо   регулярно двигаться.

А, понятно, но это уже тысячелетия как перебито социальными установками.
 
Quote:

вообще -то   все было к тому,  что   ваш пример   с  несоизмеримым  ущербом  был, как нарочно, удивительно  субъективен.

Он не субъективен, он _характерен_ для данной культуры.
 
Quote:

Не такого  закона и нет такой  базисной  корреляции   -

Конечно нет закона, как раз нужен был пример, где закона нет.
 
Quote:

На лошади.  Что есть   физическая  нагрузка,  поверьте

Не только.  И на поездах, как только они появились.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #18 В: 08/30/04 в 18:03:55 »
Цитировать » Править

"Не только.  И на поездах, как только они появились"
 
Так  поезд  это очень нехилый  выигрыш   во времени.  Да и растояние  несопостовимо тому о котором  шла речь изначально Smiley (  Вообще-то   по моему   тогда  как раз  социальные  установки   в  смысле привычки к движению      приближались  к современным.  Но поезда   к  этому  делу   как раз не относятся. Мы  же говорили не о том случае, когда  человек торопится на работу.  Просто часто бывает,   что  подождать  немного автобус  или идти  пешком -   по  времени  выходит   один  к одному. Или выигрыш  во времени не играет роли.  )
 
"Он не субъективен, он _характерен_ для данной культуры".  
 
Характерен.   Но даже  внутри современной  культуры  могут иметь место   совершенно различные предпочтения.  Да в ы самим говорите  о современных  тенденциях.    А есть еще личные  предпочтения,  личные особенности, наконец,  просто осознанный  выбор.    
Понимаете,   вы вашим примером  показали ровно обратное тому, что   хотели показать.   Из вашего  примера как раз видно, что   "несоизмеримый  ущерб"  может  быть точно так же  субъективен, как  и  "существенный  вред".  
« Изменён в : 08/30/04 в 18:11:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #19 В: 08/30/04 в 18:19:22 »
Цитировать » Править

Quote:
_Желание_ пройтись пешком более базисно?  С каких пор?    
   
C таких пор,  что оно более  физиологично

 
Неправда ваша. Человек явно настроен экономить свои силы, за исключением малых детей. Это подтверждается всей историей человечества - как только человек может себе позволить не ходить ногами - он этого и не делает. Осел, лошадь, верблюд, слон, носильщик или неск. носильщиков Smiley, телега, карета, паланкин, рикша, легковой автомобиль и так далее. Опять же, когда ждем автобуса-метро - все стараются сесть, а бегают-резвятся вокруг только дети. Это, думаю, от животных - в диком состоянии еда-энергия - дефицит, надо беречь.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #20 В: 08/30/04 в 20:30:40 »
Цитировать » Править

on 08/30/04 в 18:19:22, Mithrilian wrote:

 
Неправда ваша. Человек явно настроен экономить свои силы, за исключением малых детей. Это подтверждается всей историей человечества.

 
Правда, правдаSmiley  Конная охота предпринималась  исключительно для  удовольствия,  а это немалая  физическая нагрузка.    Да  вы  попробуйте регулярно   двигаться, вам   спорта  будет потом   просто таки не  хватать, как наркотика.   Дети имено   что отвыкают позже    от своей привычки.  Животные, кстати, тоже.   Хотя они даже  по  клетке  ходят туда - сюда  в  достаточно быстром  темпе.  
« Изменён в : 08/30/04 в 20:32:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #21 В: 09/03/04 в 00:37:02 »
Цитировать » Править » Удалить

(глянув в тред после двухдневного отсутствия и обнаружив странные вещи Smiley )
 
on 08/30/04 в 16:35:56, Vladimir wrote:
В стране Засухии запрещено выращивать рис, потому что слишком много воды на него тратится. При этом Ципор считает, что и вообще держать в идеальном порядке газоны тоже нельзя, потому что эту воду можно было потратить на куда более благие цели (например, помочь жителям пустынных районов страны).

 
Можно цитату, в которой я бы утверждала, что я так считаю?  Smiley  (Хотя вот в Израиле поливка газонов в период проблем с уровнем Кинерета была запрещена, и совершенно справедливо, на мой взгляд)
 
Владимир, ты давай лучше с Васями и Петями.  Wink
 
В дискуссию, к сожалению, смогу вернуться только через пару дней.
« Изменён в : 09/03/04 в 00:38:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #22 В: 09/06/04 в 18:29:49 »
Цитировать » Править

Ципор, прошу прощения. Это у нас несколько разные представления о должном уровне абстракции сказались Cheesy
 
Т.е., если я правильно понимаю, тебе предпочтительней сохранить исходную проблему по возможности с максимальным количеством деталей, а чтобы не было обидно персонажам - заменить имена на абстрактные, а я предпочитаю заменить проблему на более чисто выраженную и оставить имена из расчета уменьшения трудностей для читателя, в надежде что явная рафинированность ситуации избавит от всех пчхи-хологических проблем Grin
 
В общем, в моем предыдущем посте читать "Петя-Вася-Дима-Маша-далее по спискуSmiley"
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #23 В: 09/12/04 в 11:59:33 »
Цитировать » Править » Удалить

(глядя на тред, испытывая угрызения совести, но не имея моральных сил взяться за дискуссию  Embarassed )
 
народ, я отвечу всем, кому должна, но малость попозже, ладно? Я лучше пока для сайта статьи поделаю Smiley
« Изменён в : 09/12/04 в 11:59:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #24 В: 09/13/04 в 00:44:39 »
Цитировать » Править

Решай сама. Пока вкратце подытожу свою телегу: мои возражения против твоей позиции - не столько этические, сколько практические. Я вполне разделяю твое стремление к повышению планки по многим параметрам, только мне кажется, что предлагаемый тобой метод (если я правильно его понял) в большинстве случаев - не самый эффективный. За остальных твоих оппонентов говорить не берусь, но я понял их в том же духе.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #25 В: 09/13/04 в 14:13:11 »
Цитировать » Править

Я бы сказал, что этот метод в большинстве случаев (не всегда) - то самое лекартсво, которое хуже самой болезни.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #26 В: 09/16/04 в 09:13:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот, начинаю отвечать Smiley
 
on 08/28/04 в 03:46:00, smrx wrote:
Ципор, можно несколько вопросов для уточнения Вашей позиции?
Насколько я понял, Вы считаете недостатком то, что в вавилонской этике в пользу повышения планки работают только рациональные и объективные причины, но по Вашему, этого недостаточно, потому что под действием этих факторов планка поднимается слишком медленно. Поэтому для ускорения поднятия планки необходимо ввести дополнительный договорной этический критерий который будет способствовать этому повышению. Я правильно понял?

 
Я бы сказала, что он уже существует Smiley  Всякий раз, когда сторонники поднятия планки аппелируют к этическим категориям либо к своему и чужому нежеланию терпеть то и се,- это как раз оно самое.  
 
 
Quote:
Если правильно, то что именно должно делать это этическое требование? Единоразово поднять планку до определенного уровня и объявить общества, стартовавшие с более низкой планкой не вавилонскими, или сделать так чтобы требование способствовало постоянному повышению планки?
Если последнее, то как сформулировать такое требование?

 
Почти второе. Но не постоянному, а по возможности Smiley  
 
Quote:
Что-то вроде "если есть возможность поднять планку за счет уменьшения второстепенных благ, от которых не зависит выживание общества, планку нужно поднимать"?

 
Не подойдет, по моему. Будем в результате иметь общество с офигительно высоким уровнем морали и офигительно низким уровнем жизни. Вернее, не будем, потому как кто такого захочет? Smiley
Мне больше нравится моя  формулировка выше по треду:
 
...esli povyshenie planki ne privodit k bolee hudshej situacii, ili ne nanosit sushestvennyj usherb povyshajushim...  
 
понятно, что "существенный ущерб" (равно как и понятие "несоразмерного вреда" в вавилонской этике - Антрекоту пока не удалось доказать обратного Wink ) будет определяться в зависимости от представлений общества, но довольно и того, что задается необходимый вектор. А вавилонская этика в версии Могултая и Антрекота его не считает нужным задавать вообще.  Только "желательно" - и тут же рядом прибавляется, что "необязательно"  Smiley  
 
Quote:
Еще один момент, насколько я понял, спор разгорелся из-за отношения в вавилонской этике к чужакам. Т.е. недостататок этики проявляется только при общении с чужаками, или по отношению к своим вавилонская этика тоже недостаточна?

В этом отношении - ко всем.  
 
Quote:
Если проблема только в чужаках, то как предполагается ее решать. Ввести правило "если повышается планка для своих - то нужно повышать и для чужаков"

Тоже не пойдет, поскольку этот критерий не учитывает объективных обстоятельств. Может, там расклад такой, что нельзя повысить для чужаков?
Мне не нравятся строгие установки в данном случае. С обстоятельствами надо соизмеряться (забавно, что меня почему-то граждане обвиняют именно в нежелании их вообще брать в расчет. В желании постоянно повыщать планку, _ни смотря ни на что_ и пр. )  А вот вектора задать полезно (и вредно не задавать)
 
продолжение следует
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #27 В: 09/16/04 в 09:39:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:

Теперь комментарии. Насколько я понимаю вавилонскую этику нужно рассматривать как общественную, а не как личную. Хотя и личная этика может строится по вавилонским принципам, но это не яыляется обязанностью человека в вавилонском обществе. Личную этику гражданин вавилонского государства может иметь любую. Т.е. Петя может считать Васю подонком по совершенно произвольным критериями и не общаться с ним из-за этого. Но Вася не обязан как-то соотносится с мнением Пети. Поэтому есть смысл рассматривать только те элементы этики с которыми обязаны соотносится все граждане.  

 
smrx, по вавилонской этике никто не обязан соотноситься с вавилонской этикой Smiley Равно как и с любой другой.  
 
 
Quote:
Не согласен, совершенно не эквивалентные понятия. Первое предполагает обязательность, второе доброваольность + поощрения. Я не считаю что кнут и пряник это одно и тоже Smiley

Проблемы словоупотребления. Остановимся на том, что у меня это означает то, о чем я пишу  Smiley.  
 
Quote:
А с иностранцами договорились, и насчет иностранцев договорились, есть общий счет. Более того, уже вообще насчет всех людей договорились.

А если это будет марсианин? Smiley Не понимаю, с чего это спасение  жизни должно зависить от того, договорился ли там кто-то с кем-то или нет.  А если общественное мнение большинства вокруг вас будет таково, что надо еще и помочь сдохнуть , вы будете соблюдать общественный договор? А если не будете, то зачем вы приводите  его мне в качестве аргумента? Wink
 
Quote:
Хотя уже договорились, что человек не должен ради развлечения причинять вред животным (не везде, и далеко не полностью, но частично такие договоры уже есть).

То есть, вы не режете на куски кошку не потому, что вы считаете это дурным делом, а потому что не повезло вам родиться в таком месте и времени, когда это считается предосудительным? Мои вам соболезнования Smiley Но думаю, что это не так Smiley
 
Quote:
А вот ежели мимо будет идти человек, и увидит что кошка поймала воробья и собирается его съесть, то если человек воробья не спасет, это не будет предоусудительно, потому что не договорились.

Да нет, просто потому, что кошке надо кушать мясо.  
 
 
 
Quote:
Осуждать Ельцина можно с позиций своей личной этики, или указывать что Ельцин ступал не в соотвествии с вавилонской этикой. Но поскольку вавилонская этика не была принята во время правления Ельцина, то _судить_ его в соотвествии этой этикой (именно судить, а не осуждать) нельзя.

 
Кто-то здесь отстаивает введение _законов_ в обратной силой?
 
Quote:
Обратили, а Вы говорите, что рациональный аргумент о "горючем" в пользу повышения планки не работает. Работает все-таки как оказывается Smiley

Где же тут рациональный аргумент?
А пункта о горючем тут нет. Пункт о горючем звучит так:
 
   
 1.б.   Поскольку клятва и договор нуждаются в "горючем" - см.  "О природе конвенции" - вавилонское общество по определению ограничивает (а в нынешнем виде и прямо запрещает) все формы одностороннего причинения боли и смерти для удовольствия или несоразмеримой выгоды даже по отношению к субъектам, клятвой не охваченным.
 
то есть запрет причинения боли для удовольствия или несоизмеримой выгоды.  У Антрекота в цитате речь и вовсе о помощи шла Smiley
 
 
Quote:
И в современных обществах планка стоит довольно высоко и по отношению к своим и по отношению к чужакам. И продолжает повышаться. Или такая высота планки в современном обществе заслуга сверхценников?

 
А причем тут сверхценники? Что, те англичане из примера Антрекота действовали из сверхценных побуждений?
 
Quote:
Или проблема в том, что эта планка в вавилонских государствах поднялась на желаемый уровень далеко не сразу, и в том, что мы многие весьма нелицеприятные государства и политические режимы прошлого считаем вавилонскими и тем самым не осуждаемыми с точки зрения нашей этики и тем самым подавая плохой пример для будущего.  Т.е. "Вот были такие люди и поступали так вот нехорошо, но подонками мы их не считаем. Так может тогда и нам так поступать". И современный человек ественно ужасается при мысли что ему придется жить по этики тех времен и государств. Этот ужас понятен и именно поэтому современный вавилонянин защищен от этого прошлого принципом непонижения планки. Именно он гарантирует (ну или по крайней мере должен гарантировать), что это прошлое не вернется.
И если поступок какого-то исторического персонажа признается современными вавилонянами этичным, то обычно подразумевается "для того времени, но вовсе не обязательно что и для нашего".  

Угу, совершенно верно - "для того времени" + непонижение планки. Так что тут проблемы нет.  
 
Quote:
Поэтому думаю нет особых поводов бить тревогу что при распространении вавилонской этики все станут черствыми эгоистами и планка застопорится. Распространять то предполагается современную вавилонскую этику, а не времен Ассирии например.

Хм. А в Ассирии все были эгоистами? Wink
Но мои претензии и вовсе не связаны  с неосуждением каких-либо поступков людей в прошлом. См. выше.
 
« Изменён в : 09/16/04 в 09:53:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #28 В: 09/16/04 в 09:50:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Повтор ответа Могултаю:
 
Mogultaju.
 
Spasibo za otvet, no chast' ego proletela mimo Smiley
 
chastichnyj otvet:
 
Когда же я говорил о том, что в Вавилоне нет обязанности повышать планку иначе, как при прочих равных (чего никогда и не бывает), то я имел в виду именно отсутствие этического долга повышать ее каждый день, или просто потому, что другие уже повысили.  
 
Eto ty mne ili opponentu tipovomu rezinovomu? Smiley  
Delat' perechislennoe bylo by prosto glupo, prezhde vsego potomu, chto podobnyj podhod ne uchityvaet privhodjashie obstojatel'stva. Tak chto ja i ne prizyvala k tomu,chto ty s takim vozmusheniem osuzhdaesh' (vozmushenie - eto ja naschet pominanija konfunciancev) Smiley
 
A esli ne potomu chto drugie, i ne kazhdyj den', a dlja umen'shenia sushestvennogo zla ,prichinjaemogo ljudjam, NO za schet nekoego samoogranichenija,ne prichinjajushego sushestvennogo vreda povyshajushim, - togda chto tam s eticheskim dolgom? Po krajnej mere dlja nekotoryh sluchaev. Ili vse-taki objazannost' imeet mesto byt tol'ko pri prochih ravnyh, kotoryh nikogda ne byvaet (i togda ves' passazh ob umen'shenii boli privrashaetsja v prosto propagandistkij priem)?
========
 
Антрекоту отвечено выше по треду.
 
======
 
Бенедикту в ответ на  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056;start=  12#12
 
Повторю еще раз. Smiley
Все прекрасно (и совсем не занудно Smiley ), кроме исходного пункта:
**Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это...**
 
А по вавилонской этике не обязан ни в каких случаях, за вычетом угрозы существования самой Клятве  Smiley  
Об этои и разговор.
 
 
======
Всем вроде ответила? Если кому-то на что-то не ответила, напомните, пожалуйста.
« Изменён в : 09/16/04 в 09:52:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #29 В: 09/17/04 в 13:38:26 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.
 
Насчет "кошке кушать хочется" - ты знаешь притчу о Будде и тигрице? Чтобы спасти голубку от тигрицы и в то же время не оставить тигрят голодными, Будда попытался отрезать от своего тела кусок мяса, равный голубке по весу. Но весы уравновесились, только когда весь Будда встал на чашу. Чем не пример вавилонской аксиомы минимизации боли в действии?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.