Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/23/19 в 14:26:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О недостатках вавилонской этики »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   О недостатках вавилонской этики
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О недостатках вавилонской этики  (Прочитано 7545 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #30 В: 09/17/04 в 13:47:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/04 в 13:38:26, Бенедикт wrote:
Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.

Жду комментариев от теоретиков Smiley
 
 
Quote:
Насчет "кошке кушать хочется" - ты знаешь притчу о Будде и тигрице? Чтобы спасти голубку от тигрицы и в то же время не оставить тигрят голодными, Будда попытался отрезать от своего тела кусок мяса, равный голубке по весу. Но весы уравновесились, только когда весь Будда встал на чашу. Чем не пример вавилонской аксиомы минимизации боли в действии?

 
Угу. Вот я как раз об этом. Пока люди не прекратят сами есть мясо (а то чего гуманно спасать воробья, если ты cам только что корову убил?) + не придумают искуственный заменитель мяса для кошек и не обеспечат всех кошек таковым заменителем в количествах, достаточных отбить у них охоту тратить силы на ловлю воробьев (факт, что домашние кошки практически не охотятся  - зачем, если миска есть? ) , спасать воробья от кошки будет несколько преждевременно. Smiley  
 
после чего придется решать проблему излишне размножившихся воробьев...
« Изменён в : 09/17/04 в 13:49:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #31 В: 09/17/04 в 19:45:13 »
Цитировать » Править

on 09/17/04 в 13:38:26, Бенедикт wrote:
Насколько я понимаю вавилонскую этику, как раз обязан. В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой. Кстати, некоторые пункты современной Клятвы (как минимум - непричинение вреда из садистских побуждений) относятся ко всем живым существам, даже к инопланетянам.

Один теоретик пришел и сказал - так и есть.  Только во вторую часть посторонним ход закрыт.  И _предписывать_ они тут ничего не могут.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #32 В: 09/20/04 в 01:03:35 »
Цитировать » Править » Удалить

**Есть Икс, испытывающий некие страдания, и есть Игрек, способный прекратить или хотя бы уменьшить их, но ценой некоторого неудобства для себя. Почти любой Игрек согласится, что в каких-то случаях он обязан сделать это...**
 
**В рамках Клятвы (пунктов о взаимопомощи) - перед обществом, сверх нее, если его воспитали / он сам себя воспитал соответственно - перед собой.**
 
**Один теоретик пришел и сказал - так и есть.  Только во вторую часть посторонним ход закрыт.  И _предписывать_ они тут ничего не могут.**
 
(подумав над вышепроцтированным)
 
То есть, эта самая якобы обязанность на самом деле пустой звук, о чем у меня и речь идет. Что значит, нельзя предписывать? Любое воспитание стоит на том, что делать что-то - хорошо, а не делать - плохо. Из идеи, что не делать что-то - это нормально, никакой внутренней обязанности делать это самое "что-то" просто не вырастет. И осуждение ближнего и дальнего тоже стоит на предположении, что некий поступок - плох. Так что у нас означает фраза Антрекота на практике? Все то же: нельзя сказать, что Вася поступает дурно, потому что это личное дело Васи как поступать. (Прим: _законодательное_ предписание я и не отстаиваю, а вот моральное - через воспитание, через общественное мнение (которое, напоминаю, складывается из мнений отдельных граждан) - да)
 
А теперь посмотрим на то, что пишет Могултай:
 
Quote:
в определенных обстоятельствах определенное повышение планки становится чем-то вроде того, что делать НАДО - чем-то вроде "естественного морального квазидолга"*  (то есть комфорт, сбережение чужой жизни и ценность человеческой жизни у них ВНУТРИ выросли настолько, что назрела объективная надобность хоть сколько-нибудь подтянуть вверх и отношение к чужакам - иначе действующая версия клятвы и договора окажется слишком неконсолидированной и в ее ткани наметятся психологические разрывы, для клятвы крайне  вредные и тем самым подлежащие устранению), и тогда оставлять планку на стадии Черного Принца уже не есть хорошо; соответственно, если бы сейчас американцы держали планку  на уровне индейских войн и налетали на Ирак просто потому, что там есть чем поживиться - ты бы их за это осудил.  
Вроде отмены рабства для американцев в 19 веке, или введения голосования для женщин всюду. Не ОБЯЗАНЫ (формально), но общее развитие страны  и повышение разрешающей способности этики делают поставление на повестку дня этого подъема планки некоей моральной квазиобязанностью, - потому что на глазах исчезают причины держать ее так низко, как раньше, и считать, что тут, мол, и нет ничего такого, чтобы думать об улучшениях и смягчениях.

 
то есть квазидолг возникает только при угрозе для существования клятве. При угрозе "крайнего вреда" для клятвы. Вред, наносимый существующими законами/обычаями рабам , женщинам или чужакам в расчет не берется ВООБЩЕ. Вот как возникнет угроза для общества - тогда надо будет законы менять, а до тех пор - да пусть себе люди мучаются, кого это вообще волнует? Не обязан никто наносимый им вред уменьшать. ЧТД.
 
 
« Изменён в : 09/20/04 в 01:16:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #33 В: 09/20/04 в 12:34:58 »
Цитировать » Править

on 09/20/04 в 01:03:35, Ципор wrote:
Что значит, нельзя предписывать? Любое воспитание стоит на том, что делать что-то - хорошо, а не делать - плохо. Из идеи, что не делать что-то - это нормально, никакой внутренней обязанности делать это самое "что-то" просто не вырастет. И осуждение ближнего и дальнего тоже стоит на предположении, что некий поступок - плох.

 
Мне кажется, ларчик открывается просто: воспитывать взрослых дееспособных людей можно лишь при их согласии. Т.е. способами, которые на они согласны: через рекламу в СМИ, разговорах с соседями, концертами в поддержку голодающих Поволжья и т.д. А ты предлагаешь вменить в обязанность гос-ву/обществу людей определенным образом воспитывать. А вот поздно, если уже сформировался по любым причинам человек, не желающий помогать именно судацам (да хотя бы из недоверия государству) и соблюдающий все имеющиеся нормы - то так тому и быть. Пытаться его исправить ты можешь, но лишь на правах соседа (с которым он может и не захотеть разговаривать, кстати), но никак не заставлять и принуждать - потому тчо он в своем праве. А ты в праве убеждать, и через это планку повышать. Баланс, однако.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #34 В: 09/20/04 в 12:59:19 »
Цитировать » Править

Совершенно верно, Владимир.  Только так.  Иначе на выходе мы получаем государство-учителя и перманентный конфуцианский воспитабль.  И - помимо того, что это дело исключительно неприятное - оно и, судя по результатам - на благо обществу не идет.  _Мягко говоря_.
 
Quote:
При угрозе "крайнего вреда" для клятвы.

Ципор, не уподобляйтесь.  Сказано было другое - что эти разрывы для Клятвы _крайне вредны_.  А соответственно общество должно принимать меры, чтобы их не допускать.  Так что вот Вам, пожалуйста, нормальный стимул для повышения планки.  Постоянного действия.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/20/04 в 13:01:46 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #35 В: 09/20/04 в 14:20:44 »
Цитировать » Править

2 Ципор
 
Ты пишешь:
"То есть (у вавилонян) квазидолг (повышать планку)  возникает только при угрозе для существования клятве. При угрозе "крайнего вреда" для клятвы. Вред, наносимый существующими законами/обычаями рабам , женщинам или чужакам в расчет не берется ВООБЩЕ. Вот как возникнет угроза для общества - тогда надо будет законы менять, а до тех пор - да пусть себе люди мучаются, кого это вообще волнует?"
 
Привет. Так ведь сама угроза клятве возникает именно из-за того, что люди мучаются, именно это и составляет основу кризиса клятвы! Как же это мучения не берутся в расчет, если из-за них весь сыр-бор? А что эти мучения САМИ ПО СЕБЕ никого не обязывают отменять рабство или женское неравноправие - это точно. Если бы обязывали, вышло бы, что все ужасно виноваты, пока не отменили  эти вещи - но такая оценка абсурдна, так как в каждый момент поставит в вину людям само по себе неповышение планки до какого-то уровня, впоследствии достигнутого. Так мы и сами еще не повысили планку до какого-то уровня, который будет достигнут впоследствии - мы тоже выйдем такими виноватыми, и вообще все и всегда выйдут виноватыми - за то, что еще не повысили планку до того уровня, до которого ее когда-нибудь повысят!!
Тогда на кой черт ее и повышатЬ, если ты всегда виноват в том, что еще не хорош настолько, насколько можешь стать, если улучшишься, - то есть всё равно виноват всегда?!
 
Проблема, на самом деле, очень проста. И, кстати, одинакова что для Вавилона, что для Рима, что для кого хочешь.
Вот имеется нечто, что правила вполне допускали. Ну, скажем, рабство. И в Риме допускали, и в Вавилоне - где угодно. При этом все соглашались, что в рабстве много жестокого по отношению к рабам и много развращающего хозяев - то есть у него есть морально негативные стороны - но в целом по балансу оно проходит, приемлемо и допустимо. Ведь ЛЮБЫЕ правила в принципе дозволяют чинить вред другому (подневольным для него образом) для своей пользы и НЕ считают это злодейством само по себе - они только по-разному ограничивают это занятие и по-разному мотивируют ограничения (Божьей волей, медиацией желаний и др.). Злодейством же такое чинение вреда объявляется только если оно ВЫХОДИТ за указанные ограничения . И с рабством все как с конкуренцией на вступительных экзаменах - никто не отрицает, что она чем-то развращает и проигравших, и победителей, но в целом рассматривается как морально оправданная и допустимая.
 
Теперь, допустим, Икс хочет агитировать против рабства (или против конкуренции на вступительных экзаменах). Что же он может сказать своим соотечественникам? Спор у нас с тобой идет именно об этом.
 
Ты, по сути дела, говоришь: пусть скажет, как же плохо приходится рабам, как они мучаются!
Да как будто этого кто-то не знает!
Все ему и ответят: "Да мы знаем. Но на свете вообще люди мучаются, и те мучения, о которых ты говоришь, по клятве причинять дозволено (порабощать за долги, пользуясь своим богатством; оттирать по конкурсу других абитуриентов от места, пользуясь тем же богатством, давшим возможность нанять репетиторов), причинять ЭТИ мучения - не злодейство! Почему ж мы должны от них отказываться и почему ты нас к этому призываешь и даже на этом настаиваешь?!"
 
И что ему отвечать? Что ему стало очень жалко рабов, и ПОТОМУ остальным подобает и приличествует перевести этот род причинения человеку мучений для чужой пользы из разряда допустимых в разряд злодейств?
Это абсурд.
Что им самим должно пожалеть рабов больше, чем они жалели рабов раньше,  и ПОТОМУ им подобает и приличествует перевести этот род причинения человеку мучений для чужой пользы (рабство) из разряда допустимых в разряд злодейств?
Тоже абсурд.
"По вашему кодексу это можно, но я предлагаю вам новый кодекс, по которому нельзя, и вам должно его принять!"?
Абсурд. Да кто ты такой, жалостливый ты наш, чтобы навязывать нам новый этический кодекс просто потому, что он взбрел тебе в голову?! Мало кого кому жалко!  
Если определяющим правилом этики является то, что кого-то жалко, то это киркенесская этика "живи не для себя, а для ближних", а это ложь и извращение от начала до конца,и эту этику отвергают и Рим, и Вавилон; чего ты с ней к нам приперся, если сам по ней не живешь - ты ведь, кажется, еще не раздал все имение ближним, а сам не пошел к ним в услужение?
 
Ну и что ему сказать в рамках твоего подхода, где отталкиваться надо напрямую от мучений бедных рабов и абитуриентов? Нечего.
Ему придется перейти на мой.
 
В самом деле. Наш Икс хочет доказать, что нечто надо ПРИЗНАТЬ злодейством = ВЕЩЬЮ, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ КЛЯТВЕ, хотя пока она в список таких вещей не внесена! Так это и значит,что ему придется доказывать (по определению), что эта вещь вошла в противоречие с духом и грамматикой клятвы (будь эти дух и грамматика определены желаниями, как в Вавилоне, или волекй Бога, как в Риме)- а больше ему просто не на что ссылаться!  
Так что твоя фраза "то есть (у вавилонян) квазидолг (повышать планку)  возникает только при угрозе для существования клятве" - чистая правда, но только это так и у вавилонян, и у не-вавилонян. Когда мы хотим поднять  планку, нам придется объяснмть, почему людям подобает считать отныне преступным и недолжным то, что до сих пор сччиталось допустимым. Для этого по определению надо привести это что-то к противоречию с главными пунктами вашего общего кодекса, иначе вообще нечем аргументировать.
 
Стало быть, ему надо либо  
1) объяснить соотечественникам, ЧТО ТАКОЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в их жизни, что то, что вчера не противоречило духу вавилонской клятве/Воле Римского Бога, сегодня ей де-факто противоречит;
либо
2) доказать соотечественникам, что оно и вчекра им противоречило, но этого вовремя не распознали.
 
В обоих случаях нужно в точности продемонстрировать противоречие, то есть именно РАЗРЫВ В ТКАНИ КЛЯТВЫ (правил исполнения Воли Бога), продуцируемый сейчас (или продуцировавшийся незаметно для людей и в чера) тем "чем-то", которое наш Икс призывает запретить. Это и есть то, о чем я писал.
 
 
И, повторю, все это равно действует в Риме и в Вавилоне, проблемы повышения планки у них стоят и решаются совершенно одинаково, так что недостатки _вавилонской_ этики тут ни при чем.
« Изменён в : 09/20/04 в 14:25:41 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #36 В: 09/21/04 в 01:08:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Владимиру.  
А я , по твоему, что предлагаю? Нет, мне кто-нибудь все-таки ответит, как можно воспитывать взрослого свободного человека иначе, чем через убеждениe или необязывающее по факту выражение своего отношения?  Еще, правда, можно палкой по голове, но вроде уже сказано, что я этого не предлагаю.  Smiley
 
Могултаю.
 
 **Стало быть, ему надо либо  
1) объяснить соотечественникам, ЧТО ТАКОЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в их жизни, что то, что вчера не противоречило духу вавилонской клятве/Воле Римского Бога, сегодня ей де-факто противоречит;
либо
2) доказать соотечественникам, что оно и вчекра им противоречило, но этого вовремя не распознали.
 
В обоих случаях нужно в точности продемонстрировать противоречие, то есть именно РАЗРЫВ В ТКАНИ КЛЯТВЫ (правил исполнения Воли Бога), продуцируемый сейчас (или продуцировавшийся незаметно для людей и в чера) тем "чем-то", которое наш Икс призывает запретить. Это и есть то, о чем я писал. **
 
С этим я согласна.  А теперь давай  я тебе вопросы позадаю, а то мы так долго будет ходить вокруг да около - возможно, вокруг да около коммуникативных багов.
 
**А что эти мучения САМИ ПО СЕБЕ никого не обязывают отменять рабство или женское неравноправие - это точно. **
 
ОК, пусть сами по себе не обязывают. В комплекте с чем они начинают обязывать? Что служит основанием для повышения планки? Вот считалось рабство допустимым.   Изменились условия - ты решаешь,что оно уже недопустимо. Что при этом ты берешь в расчет? У меня получается так: мучения раба тебя ни к чему не обязывают, значит, ты причиной становится увеличение вреда для рабовладельца.  
 
**Так мы и сами еще не повысили планку до какого-то уровня, который будет достигнут впоследствии - мы тоже выйдем такими виноватыми, и вообще все и всегда выйдут виноватыми - за то, что еще не повысили планку до того уровня, до которого ее когда-нибудь повысят!! **
 
Виноватыми по чьей мерке? По мерке людей будушего? А какое тебе до нее дело?
 
 **Тогда на кой черт ее и повышатЬ, если ты всегда виноват в том, что еще не хорош настолько, насколько можешь стать, если улучшишься, - то есть всё равно виноват всегда?! **
 
Ради того,чтобы не причинять существенного вреда другим, который вред можно не причинять. Вина или ее отсутствие вообще роли не играют.  
 
"Жить для других"
Почему нежелание менять чужую кровь на свое пиво  - в буквальном смысле (что-то с некоторых пор меня раздражает эта фраза Smiley ), то бишь платить существенным вредом Икса за несущественную выгоду - есть реализация принципа жизни ради других?
 
 
Антрекоту.
Вот я сейчас попробую разобраться, что все-таки было сказано Smiley
« Изменён в : 09/21/04 в 01:26:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О недостатках вавилонской этики
« Ответить #37 В: 10/09/04 в 18:00:22 »
Цитировать » Править

Коль скоро главным теоретикам сейчас не до дискуссий, выскажу еще раз свое скромное мнение.  
Сколько я понимаю, вектор уже задан принципом минимизации боли, что еще нужно? Чтобы в нем было прописано, что уменьшать или хотя бы не увеличивать чужую боль надо не только "при прочих равных", но и за счет некоторого дискомфорта, а то и риска для себя? Наверное, прописать это можно, но уж больно неопределенной выйдет формулировка. Сколько своей крови должно отдавать за чужое... благо и за чье именно, - каждый решает для себя, общественный договор только устанавливает нижнюю планку, в разных социумах разную. А право повышать ее в индивидуальном порядке и агитировать других за это никто вроде бы не оспаривал. Только, повторяю, чисто прагматически лозунг "ты делать это не обязан, но если сделаешь – будешь молодцом" часто бывает эффективней, чем "если ты этого не сделаешь, я сочту тебя виноватым". И то, что изначально делается сверх планки, со временем может стать нормой.
Обязанность перед собой – не настоящий долг, если нет внешних санкций? Не могу согласиться. Личная совесть может быть не менее, а то и более мощным стимулом, чем любые угрозы.
Что до рабства, - афаик, его действительно отменяли, когда оно становилось экономически невыгодным или социально опасным для рабовладельцев. Или, по крайней мере, когда развитие техники позволяло им освободить рабов, не слишком сильно (не более, чем требовала их совесть) жертвуя своим благополучием. Чем больше пирог, тем большей долей можно поделиться.  
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.