Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/19 в 14:33:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилон и прогресс »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилон и прогресс
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилон и прогресс  (Прочитано 15018 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Вавилон и прогресс
« В: 08/30/04 в 04:57:52 »
Цитировать » Править

Раз уж затронули тему о недостатках вавилонской этики, у меня тоже возник вопрос связанный с ней. Вернее даже не о недостатках этики, а о недостатках устройства ваилонского общества и целей его развития.
Для чего вообще нужно общество? Считается, что цель создания общества - это обеспечение людям достижениях их личных целей, которые недостижимы в одиночку. Будь то сытая и спокойная жизнь или спасение души. И соотвественно, чем эффективнее общество выполняет эту функцию - тем оно лучше.
Почему тогда мы считаем, что вавилонская модель строения общества предпочтительнее остальных? Наверное потому что в первую очередь заботится об обеспечении базовых потребностей людей, которые совпадают практически у всех совпадают, т.е. увеличению радости и уменьшению боли, при этом руководствуется только проверенными (или проверямыми данными), в чем благо для людей, в а чем нет. Поэтому в идеале вавилонское государство забирает у людей не слишком много, как некоторые сверценнические государства, которые  забирают много ресурсов для осуществления целей, которые не являются базовыми. И не слишком мало, как другие сверхценнические государства (где личная свобода  считается сверценностью), которые в силу этого не могут обеспечить надежную защиту людям. А вавилонское общество берет ровно столько, сколько надо. С одной стороны забирает у людей достаточно, чтобы обеспечить во всем обществе определенный уровень благ, с другой стороны оставляет людям насколько это возможно много ресурсов, которые люди могут потратить на достижение своих общих целей. Но помимо всего прочего, общество, для нормальной защиты своих членов должно быть само сильное и эффективное. Оно должно быть достаточно успешным по сравнению с другими соседними обществами, чтобы отстаивать свои интересы. И для этого оно берет еще дополнительные ресурсы у людей. Это тоже впролне нормально регулируется вавилонской концепцией.
Т.е в теории все выглядит хорошо, вавилонская модель представляется наиболее эффективной. Осталось посмотреть как обстоит дело на практике. Валидный эксперимент мы вряд ли сможем поставить, возможности привлечь множество людей и поместить их в одинаковые стартовые условия дав им разные типы общественного устройства у нас нет, да и получится это неэтичный эксперимент на людях.
Остается только смотреть исторический материал и по нему определять какой тип общественной идеологии более эффективен и успешен.
С первого взгляда тут все хорошо, победители "исторического межобщественного соревнования", страны "золотого миллиарда" в большистве своем соотвествуют вавилонским критериям.  Но если начинать копать дальше, то картина уже получается несколько другая.
Думаю в первую очередь важно выявить момент, когда Западная цивилизация (которая является текущим лидером) получила преимущество над остальными. Я думаю это время Великих географических открытий. Именно тогда государства Западной Европы получили доступ к большим запасам ресурсов, и одновременно отрезав доступ к ним остальным, тем самым обеспечив и процветание своим империям на последующие столетия и лидерство, которое они больше не теряли. Но если копать еще глубже, то необхоимо выяснить, почему именно западноевропейские страны смогли осуществить захват и колонизацию огромных территорий и наладить управление и снабжение. В какой момент они стали настолько сильны, что смогли сделать это и почему именно они? Просто повезло, что были в нужное время в нужном месте? Да, Западной Европе досталось очень богатое наследство от Римской империи. Но оно не давало слишком большой форы, потому что понадобилось много веков полсе Великого переселения народов, чтобы собрать, оценить и использовать это наследство. Тем не менее к 12-13 веку Западная Европа достигает первого места в мире по уровню материальной культуры и технологии.
Например в обработке металла, произвостве оружия и доспехов, в архитектуре это лидерство уже ощущается, хоть оно и не безусловное.
Наверное именно ощущение этого лидерства и дало возможность начать западноевропейцам экспансию на Восток (в основном в виде Крестовых походов). Но превосходство еще не было решающим, в ходе экспансии выяснилось, что арабы и славяне делают оружие в принципе не хуже, и точно не хуже им владеют. А потом возникновение  Монгольской империи поставило крест на экспансии на Восток.
Но тем не менее западноевропецы идею об экспансии не оставили, наука и технология совершествовались, в конце концов были изобретены огнестрельное оружие и навигация, которые и были IMHO основными факторами, обеспечившие успех великих географических открытий. К чему было такое длинное предисловие? К тому чтобы показать, что рывок в перед, который в дальнейшем обеспечил лидерство, был сделан в Западной Европе в период, когда там было сильно сверхценническое мировоззрение, можно даже сказать особенно сильно. И тут интересный вопрос, это было случайным совпадением или все-таки закономерностью. Было ли сверценническое мировоззрения решающим фактором такого рывка или нет? Трудно сказать.
Но меня с этой точки зрения настораживает история цивилизации на другом конце Земли, а именно "Японии, которая всегда Вавилон". Похоже, что это единственное государство, в котором вавилонская традиция не прерывалась и которое дожило до наших дней. Не знаю, насколько Японию можно считать типичным Вавилоном, но если не ее, то кого? (я имею ввиду период средневековья и дальше).
По крайней мери в период с 12-го по 15-й век можно считать Западную Европу характерной сверценнической цивилизацией, а Японию характерной вавилонской.
Теперь подхожу к главному вопросу: почему выиграли сверценники а не вавилоняне?
Просто не повезло? Или дело в том, что у Японии плохое географическое положение, удаленное от древних центров мировой цивилизации, плохой климат, скудность полезных ископаемых, и т.п.?
В принципе да, может и похуже чем в Европе, но так чтобы совсем плохо. Островное или полуостровное положение, судя по примерам Англии, Португалии  и Испании это благоприятный фактор для мировой экспансии. Островное положение неплохо защищает от набегов варваров и кочевников, позволяя не тратить слишком много ресурсов для обороны границ. Климат тоже приемлимый, сельское хозяйство позволяло населению расти довольно быстро. С полезными ископаемыми было вроде бы как не намного хуже чем в Англии. К 12-13 векам уровень технологии был пониже чем в Европе, но довльно неплохой. По крайней мере обработка металла была уже на уровне и оружие и доспехи научились делать. В общем предпосылки для рывка вперед и последующей колнизации окрестных и даже более дальных территории были. Рядом был Китай, где был уже изобретен порох и компас, так что до огнестрельного оружия и навигации Япония могла дойти своим ходом. Да и до многих мест, интересных с точки зрения колонизации японцы могли добраться при помощи каботажного мореплаванья.
Так почему тогда европейцы "сделали это", а японцы нет. Помешала феодальная раздробленность? Так в Евпропе ее преодолели только к началу колонизации (и то не полностью), а в 12-15 веках когда делался задел для будущей экспансии она там тоже цвелы пышным цветом. И самое интересное, когда Япония преодолела последствия феодальной раздробленности, еще не было все потеряно. Европейы еще не держали прочно весь мир в своих руках. Между тем Япония приняла прямо противоположное решение - самоизоляцию.
Вообще тут интересно отличие европейского менталитета от японского. И там и там люди предпочитают максимизировать радости и минимизировать боль. Только вот европейцы обычно предпочитают менять обстоятельства, которые причиняют им боль, а японцы скорее менять свое отношение к обстоятельствам, чем их самих.
Отсутсвие прогресса кстати чревато не только проигрышем в соперничестве с другими общества, но и длительным неповышением планки в самом обществе. Мы в ходе долгих споров вроде бы выяснили, что стимулов в пользу повышения планки можно найти много.
Но далеко не всегда есть возможности для поднятия. И тут получается, что именно прогресс и создает такие возможности. И на примере Японии кстати это неплохо просматривается, что в отсутсвии экономического и технического прогресса и планка вверх не росла и цена человеческой жизни долгое время оставалась на стабильно низком уровне.
Поэтому я и боюсь, что это не чисто японские проблемы, а ловушка в которую легко можем попасть любое "чисто вавилонское" государство.
Да, сейчас с прогрессом в вавилонских государствах все хорошо, но это точно собственная тенденция а не задел прошлого? И что будет в будущем. Я подумал, а не приведет ли ситуация, когда "желание пить пиво признается равнозначным желанию лететь к звездам", к тому, что звезды достанутся сверценникам, которые жаждут лететь туда не смотря ни на что, а Вавилон опять проиграет это соревнование?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #1 В: 08/30/04 в 07:14:47 »
Цитировать » Править

Тут есть одно но.  Технический и социальный прогресс как механизм пошел в рост именно тогда, когда сверхценническое влияние начало ослабевать.
Собственно, коррелляция просто прямая.  Чем меньше, тем больше.  
Другой вопрос, было ли это влияние необходимо, чтобы просто продержаться то время, пока накапливался нужный прогрессу потенциал...  Тут у меня ответа пока нет.
 
А Япония, как мне кажется, угодила в другую ловушку.  Они - в отличие от Европы - достигли относительно комфортного для всех слоев общества уровня очень быстро.  (Эпоха Хэйан)   И с тех пор пребывали в убеждении, что разруха - не в сортирах, а в головах.   Что дело в состоянии и устройстве общества, а не в матобеспечении.  И попробуй убеди человека в обратном, если система-то работает.  Сёгунат Токугава держался почти 300 лет и до самого последнего периода своего существования предоставлял рядовым своим членам условия, не худшие, чем большинство европейских сообществ.    
У них просто в основе лежала фактическая ошибка.   Которая при минимальном давлении извне очень лихо самооткорректировалась.  
Но вот без давления извне и без механизмов сравнения _вот в эту_ ловушку вавилонское общество угодить может вполне.  Только, к счастью Smiley, мир наш - такое место, что совсем без вызова остаться совершенно невозможно.
 
А со звездами уже не получится.  Вавилон уже освоил технику как орудие.  И тут уже alas... - мотоцикл устойчив только когда едет.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/30/04 в 07:16:33 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #2 В: 08/30/04 в 12:10:01 »
Цитировать » Править

Кроме Японии, еще Индия есть. Все-таки там ни мусульмане, ни англичане вавилонских традиций не искоренили.  
 
smrx, а Вы считаете, что прогрессу Европы способствовало именно сверхценничество? Почему? И почему, скажем, на Ближнем Востоке века после десятого такого эффекта не было?
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресc
« Ответить #3 В: 08/30/04 в 19:39:48 »
Цитировать » Править

Quote:

Тут есть одно но.  Технический и социальный прогресс как механизм пошел в рост именно тогда, когда сверхценническое влияние начало ослабевать.
Собственно, коррелляция просто прямая.  Чем меньше, тем больше.    

Да, в дальнейшем, в саму эпоху колонизации вавилонская модель показала свою эффективность. Более вавилонская Англия выиграла соперничество у более сверхценнической Испании и т.п. Тут сомнений нет.
 
Quote:

Другой вопрос, было ли это влияние необходимо, чтобы просто продержаться то время, пока накапливался нужный прогрессу потенциал...  Тут у меня ответа пока нет.

Вот меня это тоже насторожило, что потенциал накопился именно в сверхценническую эпоху.
 
Quote:

А Япония, как мне кажется, угодила в другую ловушку.  Они - в отличие от Европы - достигли относительно комфортного для всех слоев общества уровня очень быстро.  (Эпоха Хэйан)    


Нещадно обираемые государством и местными феодалами, крестьяне голодали. А императорскому двору требовалось все больше денег для увеселений и празднеств. Период Хэйан стал временем массового бегства крестьян с наделов. Они бежали вглубь страны, на север, надеясь найти там новые свободные земли для обработки и стать свободными землевладельцами. Бегство крестьян приобрело такие масштабы, что деревни обезлюдели, как во время эпидемий, общественные земли превращались в пустоши. Император раз за разом отправлял на северо-восток войска, чтобы приструнить бунтующие айнские племена «варваров», оттеснить их еще дальше на север, а заодно отловить беглых крестьян и расширить территорию страны за счет присоединения освоенных ими земель.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%A5 %D1%8D%D0%B9%D0%B0%D0%BD
Даже если тут половина пропагандистских клише, то факт бегства крестьян скорее всего не выдуманный. На комфортный уровень это не сильно похоже. По крайней мере не совсем понятно, чем этот уровень выше чем в Европе того времени.
 
Quote:

И с тех пор пребывали в убеждении, что разруха - не в сортирах, а в головах.   Что дело в состоянии и устройстве общества, а не в матобеспечении.  И попробуй убеди человека в обратном, если система-то работает.

Т.е. японцы считали, что не нужно им новых земель и ресурсов, главное чтобы император, сегун и дайме были нормальные, тогда и жить все будут хорошо?
Вполне разумная позиция, только ведь следующие несколько эпох как раз и были временем феодальной раздробленности и междуусобных войн. Получается крестьяне и рядовые самураи ждали несколько столетий, пока в головах их правителей пройдет разруха? За это время можно было сделать выводы что система работает все-таки криво.
 
Quote:

Сёгунат Токугава держался почти 300 лет и до самого последнего периода своего существования предоставлял рядовым своим членам условия, не худшие, чем большинство европейских сообществ.

Прав японские крестьяне все-таки имели меньше, чем например те же английские после Великой хартии вольностей? Или я ошибаюсь?
 
Quote:

 У них просто в основе лежала фактическая ошибка.   Которая при минимальном давлении извне очень лихо самооткорректировалась.

В том то и дело, что умеют, когда захотят Smiley
Да и было у японцев достаточно предпосылок для экспансии, даже тенденция такая намечалась. Только японцы (как и европейцы при своей первой экспансии на Восток) столкнулись с сильным противником, корейцами. Поэтому эта экспансия и заглохла (как и у европейцев). Но в отличие от европейцев японцы почему-то не стали искать других путей, не пытались осваивать более северные или более южные территории которые захватить было легче.
А насчет предпосылок, ведь история показывает, что были в Японии крестьяне, который порядки достали настолько, что они были готовы сорваться с обжитых мест и отправится в дикие, но свободные. Да и у самураев вроде бы родовые поместья передавались старшему сыну, т.е. должен быть большой резерв младших сыновей, которые не прочь испытать судьбу на новом месте (а в Европе такие младшие сыновья похоже и были основным двигателем крестовых полоход, конкисты и других видов экспансии). Но почему-то все это не реализовалось.
 
Quote:

 Но вот без давления извне и без механизмов сравнения _вот в эту_ ловушку вавилонское общество угодить может вполне.  Только, к счастью Smiley, мир наш - такое место, что совсем без вызова остаться совершенно невозможно.

Вот сделаем весь мир вавилонским и не будет вызова Smiley
И кстати тут тоже есть интересный момент. Как только европейская цивилизация получает серьезные вызов, так сразу возрастает популярность сверхцениических лозунгов. Штаты столкнувшись с исламским терроризмом направленным против них, задумались, что успех в войне обсуловлен не только финансовой мощью и совершенным оружием. Исламские фундаменталисты выставили со своей стороны _идею_, и она оказалась весьма эффективным оружием.  
Теперь и в Штатах думаю, что неплохо бы и с нашей стороны выставить _идею_. Пошли разговоры о "крестовом походе", о "священной войне", о "возрождении христианских ценностей". А в самой Европе массовая эмиграция из стран третьего мира вызывает увеличение популярности неонацистских идей среди коренных европейцев.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресc
« Ответить #4 В: 08/30/04 в 20:12:32 »
Цитировать » Править

on 08/30/04 в 19:39:48, smrx wrote:

Да, в дальнейшем, в саму эпоху колонизации вавилонская модель показала свою эффективность. Более вавилонская Англия выиграла соперничество у более сверхценнической Испании и т.п. Тут сомнений нет.

Да нет, все существенно раньше началось.  С первого промышленного скачка.  
 
Quote:
Даже если тут половина пропагандистских клише, то факт бегства крестьян скорее всего не выдуманный.

Нет, это то, как оно кончилось.
 
Quote:

Получается крестьяне и рядовые самураи ждали несколько столетий, пока в головах их правителей пройдет разруха?

Не ждали - они считали, что та самая раздробленность мешает.  И что нужно объединить страну.  
 
Quote:
Прав японские крестьяне все-таки имели меньше, чем например те же английские после Великой хартии вольностей? Или я ошибаюсь?

На порядки.  Только тут на круг смотреть надо.  Потому что Хартия Хартией, а уровень жизни даже в России при Грозном был выше. Smiley  
 
Quote:
Да и было у японцев достаточно предпосылок для экспансии, даже тенденция такая намечалась. Только японцы (как и европейцы при своей первой экспансии на Восток) столкнулись с сильным противником, корейцами.

Нет, тут как раз беда была в идеологии, а не в силе противника.  Еще у Нобунаги была светлая идея попробовать на зуб Латинскую Америку.  (Вот вышла бы альтернативка...)  Но вот в гражданской войне после смерти Хидэёши победили изоляционисты с очень сильным конфуцианским уклоном...  Так что экспансия заглохла не только поэтому.
 
Quote:
Вот сделаем весь мир вавилонским и не будет вызова Smiley

Природу куда девать?
 
Quote:
И кстати тут тоже есть интересный момент. Как только европейская цивилизация получает серьезные вызов, так сразу возрастает популярность сверхцениических лозунгов.

Ну это естественно - там же вторая сторона как раз именно сверхценническая.
Обычная проблема борьбы с драконом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #5 В: 08/30/04 в 20:17:38 »
Цитировать » Править

Quote:

Кроме Японии, еще Индия есть. Все-таки там ни мусульмане, ни англичане вавилонских традиций не искоренили.  

Возможно, но нам от этого не лечге Smiley Так как Индия оказалась в аутсайдерах. Я Японию выбрал для сравнения, потому что это похоже наиболее успешное госдуарство среди всех "чисто вавилонских" государств средневековья и нового времени.
 
Quote:

smrx, а Вы считаете, что прогрессу Европы способствовало именно сверхценничество?

Я в этом не уверен. Есть факты, говорящие в пользу этой версии, поэтому я и хочу разобраться в ситуации.
 
Quote:

Почему? И почему, скажем, на Ближнем Востоке века после десятого такого эффекта не было?

Хороший вопрос. Но на Ближнем Востоке этот эффект был раньше. Причем ислам в первые века своего существования настолько повлиял на рост культуры и науки в ареле своего распространения, что этот эффект был гораздо сильнее и заметнее чем от христианства в европе. Буквально на пару веков из осколков древних империй и варварских полукочевых племен возникла цивилизации с высокой культурой и передовыми достижениями в множестве областей науки: медицине, химии, математике, астрономии. И очень трудно представить, что это могло произойти без ислама. А насчет десятого века я не уверен, прогресс в научной сфере насколько я помню продолжался и позже. Века до 14-го точно.
Почему тогда исламская цивилизация не смогла провести экспанскию по типу западноевропейской? Однозначного ответа не знаю, но могу предположить, что одна из причин, что на первоначально этапе эта цивилизации слишком быстро расширилась и захватила кусок, который переваривала слишком долго. Но в принципе к 12-14 веку и эта цивилизация была готова пойти по стопам западноевропейев.
Уровень технологий был уже вполне. Теоретических знаний в области навигации и астрономии было уже достаточно, чтобы перейти к практике (собственно европейцы эти знания у арабов и позаимстовали). Не было только огнестрельного оружие. Тем не менее его производство могло быть освоено достаточно быстро.
Проблема похоже в том, что мусульманская экспансия на Восток была более успешная чем европейская, но все-таки далеко не легкая. Поэтому мусульмане продвинулись далеко, но основательно завязли там. Думаю для них наиболее предпочтительным направлением экспансии была бы Африка. Там можно было бы захватить и удерживать ресурсы дешевле чемм в Азии. Но они похоже польстились на более близкие богатства Азии, но при этом потратили слишком много сил для их удержания. В этом смысле конечно повезло Европе, которой было удобнее добраться до Америки, которая была лучшим ресурсом в плане богатсва и затрат на его удержание.
А еще один фактор, помешавший экспансии исламской цивилизации - это набеги кочевников, а особенно монгольское нашествие. Арабы получили удар от монголов гораздо более сильный чем Западная Европа. И вполне возможно это и был главный фактор, остановивший экспансию этой цивилизации. Если так подумать, то  в тот период во всей Евразии от монголов меньше всего пострадали только Западная Европа и Япония.
 
Вообще я не веду речь к тому, что сверценничество заведомо лучше вавилонского мировоззрения в плане прогресса. Есть тысяча и один пример когда сверценничество тормозит прогресс.
Просто похоже историческое развитие не линейное. А состоит как бы из уровней. И вавилоняне лучше справляются с развитием в пределах уровня, в то время как у сверценников лучше получается переход на другой уровень. По крайней мере у меня вот такое впечатление сложилось.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #6 В: 09/04/04 в 02:43:22 »
Цитировать » Править » Удалить

От Могултая.  
 
[Записывалось мной с кассеты, потому за грамматические ошибки Могултай ответственности не несет, а за шероховатость слога несу ответственность тоже я, потому что  редактировать  наговоренное на кассету я не решилась, из опасения изменить смысл Smiley ]
 
==============
Дело в том, что сама фактическая канва событий, обсуждавшаяся с самого начала, несколько отличается от реальной.  
Во-первых,в 11- начале 13-ого веках Европа  вовсе не лидировала  по сравнению с Востоком. Разрыв с Востоком по уровню развития наметился в 13 - 14 веках, а осуществился в 15-17. Легко заметить, что наметился он тогда, когда Восток был снесен монголами. (Это, кстати,главная причина отставания Азии от Европы: монгольское нашествие, Азию испепелившее, а Европу не затронувшее.) А реализоваться вполне этот разрыв смог в той мере, в какой сама европа вавилонизировалась. Потому что влияние христианских структур в Европе на повседневную жизнь (не на цензуру и преследования инакомыслящих, а на повседневную жизнь) в 15-17 веке резко ослабело, да и ранее не было таким сильным, как у ислама на Востоке. Если внимательно посмотреть, обнаружится, что в Европе на города, на торговлю и возможности развития частного капитала  христианская церковь, что бы она об этом не думала, значительного влияния не оказывала, и диктоватьв этом отношении  условия не могла. В то время как ислам накладывал большие ограничения на частно-торговую деятельность: в этом вопросе его предписания были вполне детализированы духовным правом, и экономическое развитие этим тормозилось довольно сильно. Таким образом на начальное стадии преимущество Европы над Азией обеспечивалось тем, что сверхценническая религия в Европе имела меньшее влияние на частную жизнь граждан, чем другая сверхценическая религия имела на Востоке. Духовная жизнь христианской церковью контролировалась гораздо сильнее, чем исламом,а повседневная жизнь и экономическое развитие – в меньшей степени.  
Таким образом, можно выделить три фактора:
1. монгольское нашествие, не затронувшее Европу
2. меньший контроль сверхценнической идеологии над повседневной жизнью граждан в христианстве
3. Вавилонизация в разных сферах жизни Европы, проишедшая в 16-17 веках
А окончательный разрыв , как известно, состоялся в 18 веке, и использовать его в полной мере Европа смогла только в 19-ом. В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков. То есть по мере развития вавилонизации, как и замечал Антрекот.
Вторая причина лидерства Европы по сравнению с Азией – это то, что было обнаружено лет 20 назад при сравнительных исследованиях доли эксплуатации. В Азии доля эксплуатации и земли, торговли, и с городов в пользу государственных магнатов всегда была раза в 2-2,5 больше, чем в Европе. Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались. Естественно,арабы, воевашие вместе с Мухаммедом тоже такого аппарата не имели, но они утилизовали административный опыт византийской и персидской империй, и доля государства с самого начала соответствовала доли в развитой бюрократической империи. В Европе ничего похожего. В Европе эти конунги за 150 лет окончтательно развалили управленческие структуры, оставшиеся от римской империи, и , в результате, городская частно-торговая деятельность была в Европе в более свободном и преимущественном положении, чем на Востоке. Это второй фактор.
Третье. До 19-ого века важным условием для развития страны является количество выходов к морю, удобных для мореплавания, поскольку по морю торговля идет гораздо проще, чем по суше. Достаточно посмотреть на карту, какова сравнительная доля таких побережий в Европе   и во всех прочих частях мира. Единственное место, которое не уступает в этом смысле Европе – это Япония. Аккурат та страна, которая смогла сделать то же самое, что и Европа. Но у Японии тут есть одно большое отставание: в Европе к морям выходят разные государства, в Японии – одно. Само государство с собой торговать особенно не будет, а внутренняя торговля в средневековье не дает такие толчки к развитию экономики, как торговля внешняя. Таким образом получается, что по этому фактору – многосубъектность экономики вкупе с исключительно высокой долей побережий , удобных для мореплавания, Европа просто уникальна. И это ее развитие стимулировало.  
Четвертое. Опять же, если посмотреть на карту, можно обнаружить, что Европа – это самое безопасное место в мире, наряду с островами.  От всех мест, откуда могут приходить варвары, Европа замечательным образом защищена: непроходимыми болотами от Балтики до Карпат, потом Карпатами, потом имеется незащищенный кусочек границы в Молдавии, через который кочевники систематически вторгались, но дальше Венгрии не проходили. Со всех остальных сторон – море. В итоге Европа за всь свою историю пережила один большой разгром цивилизации варварами – это Великое переселение народов, и трижды подвергалась (в 8-10 веках) нашествиям, которые замирали на ее границах: скандинавским, которые грабить – грабили, но структуру общества не нарушали; венгров, которые 50 лет представляли угрозу, потом их усмирили; арабов, которые дошли до Перинеев. Только один раз за всю историю европейской цивилизации ее сносило варварским нашествием.  Посмотрите теперь как это вышлядит в Северной Африке или в Евразии: там это происходит раз в несколько сот лет. Большая разница для ведения хозяйства: сожгли ли его тебе один раз и больше не трогали, или его сжигают раз в несколько веков.  
Пятая причина: неконтинентальный климат, который связан опять же с долей морского побережья.
 
Таким образом то, что Европа имела лучшие условия, связано в основном не с иделогическими вещами. А в той мере, в которой идеология вообще на это влияла – влияла она ровно по такой системе: чем меньше сверхценничество влияет на повседневную жизнь, тем больше возможностей для экономического развития приобретает данное место . Это то, о чем я говорил в начале.
А в конце есть еще одно соображение. В треде сравнивались Европа, Индия и Япония. И вот обнаружилось, что Идия и Япония – несверхценнические, так оно и есть (можно еще прибавить, что Китай по основам своей культуры несверхценнический, в отличии от реального ее коллективисткого воплощения) , Европа – сверхценническая, и она опережает. У меня вопрос: а почему, собственно, не сравнили с Ближним и Средним Востоком и Северной Африкой, которые очень даже сверхценнические и тоже остают. Если выясняется, что европеец- сверхценник в 13-15 веке делает сильный шаг вперед, который не делает азиатский сверхценник на Ближнем Востоке и в Северной Африке (равно как и азиатский несверхценник в Японии) , то ясно, что факторы сверхценничества и несверхценничества здесь относительно иррелевантны. Они вообще главной роли не играют. Можно сказать, что в условиях аграрной экономики, уровень жизни, как таковой, будет диктоваться чем угодно, но не идеологией (за исключением  случаев совсем уж отмороженных фанатиков, вроде альморавидов). Он будет определяться климатом, наличем торговых путей , чем угодно, но только не идеологией. В очень малой степени – тем, насколько сверхценничество парализует торговлю и частные   операции. Идеология приобретает существенное значение с того времени, как начинается технический прогресс, и люди становятся перед выбором:менять им среду обитания – или нет, вводить новшества ради комфорта, или не вводить. Сверхценническая идеология довольно враждебно относится к тому,чтобы дергаться ради комфорта, она нацеливает людей на другое. И всякий раз, когда происходит какое-то изменение, навостряют уши: хорошо ли это? Хотя, надо сказать, что буква и дух  их ни к чему такому не обязывает, и соверщенно непонятно, почему технические новшества должны вызывать подъем шерсти на загривках сверхценнических структур, но факт остается фактом – вызывают. Поскольку догматических препятствий к развитию экономики нет – они в итоге адаптируются, но первоначально они выступают против. Вот поэтому сверхценнические религии тормозят научно-техническое развитие, поскольку  оно требует свободы мысли и адогматизма. Они не в религиозной области его требует, но церковь справедливо ощущает, что если первые два поколения еще могут быть верующими, то в третьем появится много людей, которые предпочтут послать религию подальше. Не все, но многие. Ну и потом, повторяю, забота о комфорте не является положительной целью с точки зрения сверхценнических идеологий, поскольку отвлекает от более важных целей. По этим причинам сверхценнические религии тормозят прогресс всюду, где он возникает, и вот тут начинается разрыв. (При это на его возникновение, как сказано выше, наличие/отстутствие сверхценнической идеологии не влияет)
Теперь по поводу Японии очень существенный момент. Тут надо говорить о том, что Восточная Азия, независимо от типа культуры, стабильно показывала равнодушие к техническому прогрессу. Не потому что они хотят меньше комфорта, а потому что они (по чисто расовым особенностям) существенно больше дорожат стабильностью. Соответственно любая инициатива в любых областях и индивидуальная свобода подавляется больше, чем в Европе. Когда в Китае и Японии предлагают что-то новое, первая реакция:"Чего ты будоражищь ситуацию? Вот машинка едет и едет – чего ты смуту вносишь, нехороший человек?"  Обратите внимание , кто в Китае – абсолютно рациональной по своим теоретическим истокам цивилизации – выдвигал идею, что надо в каждый момент искать что-то новое и приспосабливать его к ситуации – только самые страшные отморозки – легисты.  Знаменитое китайское пожелание врагу:"Чтоб тебе жить во время перемен"  Они очень дорожат стабильностью, и очень бояться смут. Возможно, это объясняется тем, что они не более коллективисткие, чем европеоидиы, а менее коллективисткие – и для того, чтобы не сорваться в смуту, им нужны более сильные внешние скрепы, чем европеоидам. В Китая, судя по всему, включая фильмы, граждане более темпераментны. Я сейчас выскажу уже не историческое суждение, а обывательское: посмотрите , как японцы в фильмах о средневековой Японии разговаривают: они на вопли переходят на третьей секунде. Вопли контроилруемые – видно, что люди себя держат в руках, но в то же время видно, что это вулканы, которые себя держат в руках. По этой же причине войны там проходят с немыслимой для европейцев жестокостью: граждане отводят эмоциональный потенциал, которого в Европе просто нет. Так вот, столь яростные, неуживчивые и ригидные по характеру люди (это уже, кстати, видно из того, как они оборонялись – как они сами готовы ложиться костьми) с самого начала были настроены на то, чтобы при достижении определенного уровня развития, саму игру не менять, а только оптимизировать правила игры – причем, оптимизировать,стараясь вымскивать в прошлом уже отработанные и опробованные правила. Поэтому вся восточная азия в принципе настроена на то, чтобы по своей инициативе прогрессом не заниматься. Обратите внимание, когда Япония им стала заниматься: когда поняла, что без этого по зубам бьют. Естественно, при такой картине прогресса особенно идити не будет.
И последний момент. Вавилон, вообще-то, прогресс принимает только в том случае, если этот прогресс не разоряет слишком большое количество народа. Для позднего средневековья (то есть, развития технологий в аграрном обществе) характерно следующее: если у нас нет гениального государства, которое способно ослабить негативное воздействие технического прогресса (а гении вообще редко попадаются), он будет идти по костям населения. Он сопровождается разорением огромных масс крестьянства. Это закон природы: нужны подлинно гениальные правители, чтобы прогресс наладить, а вот этого избежать. А Вавилон не любит, когда кого-то разоряют – это, кстати, власть не любит вообще ни в каком месте. А патерналисткая власть (не важно – сверхценническая или нет) этого просто не допустит. А европейским государствам, которые создавались как диктат военных дружин над захваченными территоиями и в голову не приходило волноваться особенно из-за мужиков. И поэтому когда происчходит технический прогресс в Англии и разорении масс людей – Английское правительство издает номинальные законы против огораживания,которые остаются на бумаге, а реально приказывает вешать людей, которые этим огораживанием были согнаны с мест. Получается, что реально государство встает на сторону прогресса, идущего по костям. А в Турции, в Японии, в арабских странах,в Индии, в Китае – во все времена,когда государства там нормальные и не обезумевшие от паразитизма – там государство немедленно это дело прикроет, как только заметит, что оно разоряет массы населения. Ну а поскольку прикрыть что-либо гораздо проще, чем пытаться этого дракона утилизировать, чтоб он население не обижал, то будут прикрывать. Поэтому в Турции технические новшества государством тормозились со страшной силой. Поэтому получается, что европейский прогресс частично связан с климатическими условиями, частично с тем, насколько там произошла вавилонизация, а частично насколько там вавилонизация _не произошла_ в ряде областей , поскольку государства в Европе не были патерналисткими, а ограничивались  тем, что собирали налоги и правящий класс жил в свое удовольствие. Поэтому здесь картина гораздо более сложная, и по любым событиям до начала периода развитого научно-технического прогресса судить о том, Вавилон или сверхценничество поощряет более высокий уровень жизни, нельзя, поскольку это определяется другими вещами. Можно только говорить , что, действительно, вавилонская этика обеспечивает – это при том же уровне потребления -  больший уровень психологического комфорта. В жизнь граждан никто особенно не лезет – и вот это уже оправдывается полностью: любой желающий может почитать Хейзингу, как эта самая Европа выглядела психологически аккурат тогда, когда она делала первые шаги в отрыв от Востока. Рисует он просто писихопатов, которые дергаются от одних сильных чувств к другим. Почитать европейскую литературу 13-ого – первой половины 14-ого веков – видишь, что у них попросту мозги наполовину отключены. Вы сравните европейские фаблио и европейские романы 13-14-ого веков с японскими или индийскими. Вы обнаружите, что если на Востоке речь идет о нормальных людях, то на Западе – о людях с в значительной степени купированой мозговой деятельностью. И вот тут будет ясно, какой гандикап где находится.  
« Изменён в : 09/04/04 в 02:47:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #7 В: 09/04/04 в 16:26:15 »
Цитировать » Править

Могултай, спасибо за справку. Кстати, эту тему мы с тобой уже обсуждали: http://www.wirade.ru/Archive/634_Modern_West.htm
Замечу только, что Поппер, например, считает одной из основных причин успеха Запада греческую традицию критического спекулятивного мышления, восходящую к "полисной революции" и для обществ до-Осевой эпохи нехарактерную.  
 
2smrx: признаю, что с десятым веком я погорячился. Но что ислам так уж способствовал культурному подъему, а не был просто его бай-продуктом - все-таки сомневаюсь. По моим сведениям, арабская поэзия процветала уже в 6 в.
 
И если промышленная революция не в сверхценнической Испании, а в более вавилонизированной Англии - не переход на новую ступень, то что считать таковым?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #8 В: 11/04/04 в 15:48:38 »
Цитировать » Править

on 09/04/04 в 02:43:22, Ципор wrote:
От Могултая. Дело в том, что сама фактическая канва событий, обсуждавшаяся с самого начала, несколько отличается от реальной.  
Во-первых,в 11- начале 13-ого веках Европа  вовсе не лидировала  по сравнению с Востоком.

Смотря в чем...
 
Quote:
Разрыв с Востоком по уровню развития наметился в 13 - 14 веках, а осуществился в 15-17. Легко заметить, что наметился он тогда, когда Восток был снесен монголами.

И когда Запад не был снесен монголами (а перед этим - самим мусульманским Востоком в 7-8 вв). Вопрос - почему?
 
Quote:
(Это, кстати,главная причина отставания Азии от Европы: монгольское нашествие, Азию испепелившее, а Европу не затронувшее.)

А может как раз завоевание монголами Китая и всего Востока и незавоевание Европы - следствие большей прогрессивности христианской, а не вавилонской цивилизации?
 
Quote:
А реализоваться вполне этот разрыв смог в той мере, в какой сама европа вавилонизировалась. Потому что влияние христианских структур в Европе на повседневную жизнь (не на цензуру и преследования инакомыслящих, а на повседневную жизнь) в 15-17 веке резко ослабело, да и ранее не было таким сильным, как у ислама на Востоке.

 
? А причем тут это? Где связь?
 
Quote:
Если внимательно посмотреть, обнаружится, что в Европе на города, на торговлю и возможности развития частного капитала  христианская церковь, что бы она об этом не думала, значительного влияния не оказывала, и диктоватьв этом отношении  условия не могла.

 
Не оказывала - не значит "не могла". Другая парадигма.
 
Quote:
Таким образом на начальное стадии преимущество Европы над Азией обеспечивалось тем, что сверхценническая религия в Европе имела меньшее влияние на частную жизнь граждан, чем другая сверхценическая религия имела на Востоке. Духовная жизнь христианской церковью контролировалась гораздо сильнее, чем исламом,а повседневная жизнь и экономическое развитие – в меньшей степени.

 
И какая тут связь с...?
 
Quote:
3. Вавилонизация в разных сферах жизни Европы, проишедшая в 16-17 веках

 
? Что имеется в виду?
 
Quote:
А окончательный разрыв , как известно, состоялся в 18 веке, и использовать его в полной мере Европа смогла только в 19-ом. В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков.

 
Абсолютно неверно.
Турки завязли на Балканах уже в 15 веке. В 16 же их экспансия была остановлена в Средиземноморском бассейне море абсолютно невавилонскими испанцами в союзе с Папой, Мальтийским орденом и Венецией.
 
Тогда же успешная экспансия испанцев на Филиппины доказывает, что азиатскую и совершенно вавилонскую армию Японии испанцы громят на раз.
 
Аналогично - с экспансией европейцев по всему региону.
 
В 17 веке начинается уже загнивание Османской империи, поражение которой под Веной...
Ну, в общем, понятно.
 
Quote:
Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались.

И этим занимались во многом их образованные советники и соратники церковного звания...
 
Quote:
До 19-ого века важным условием для развития страны является количество выходов к морю, удобных для мореплавания, поскольку по морю торговля идет гораздо проще, чем по суше. Достаточно посмотреть на карту, какова сравнительная доля таких побережий в Европе   и во всех прочих частях мира. Единственное место, которое не уступает в этом смысле Европе – это Япония. Аккурат та страна, которая смогла сделать то же самое, что и Европа. Но у Японии тут есть одно большое отставание: в Европе к морям выходят разные государства, в Японии – одно. Само государство с собой торговать особенно не будет, а внутренняя торговля в средневековье не дает такие толчки к развитию экономики, как торговля внешняя. Таким образом получается, что по этому фактору – многосубъектность экономики вкупе с исключительно высокой долей побережий , удобных для мореплавания, Европа просто уникальна. И это ее развитие стимулировало.

 
Япония не могла торговать с Китаем, Кореей и пр и пр?
НА Филиппины плавали - а тут затык?
У того же Китая, Индии, арабов и пр. было мало выходов к морю?
Чего-то я не догоняю...
 
Quote:
Четвертое. Опять же, если посмотреть на карту, можно обнаружить, что Европа – это самое безопасное место в мире, наряду с островами.  От всех мест, откуда могут приходить варвары, Европа замечательным образом защищена: непроходимыми болотами от Балтики до Карпат, потом Карпатами, потом имеется незащищенный кусочек границы в Молдавии, через который кочевники систематически вторгались, но дальше Венгрии не проходили. Со всех остальных сторон – море. В итоге Европа за всь свою историю пережила один большой разгром цивилизации варварами – это Великое переселение народов, и трижды подвергалась (в 8-10 веках) нашествиям, которые замирали на ее границах: скандинавским, которые грабить – грабили, но структуру общества не нарушали; венгров, которые 50 лет представляли угрозу, потом их усмирили; арабов, которые дошли до Перинеев. Только один раз за всю историю европейской цивилизации ее сносило варварским нашествием.  Посмотрите теперь как это вышлядит в Северной Африке или в Евразии: там это происходит раз в несколько сот лет.

 
Это, по-моему, смешение причины и следствия.
Европейцы (христиане) каждый раз отражали  
а) арабов (в _поле_, а не в Пиринеях),  
б) турок (на _море_ и в _поле_),  
в) венгров (которых тоже побили в _поле_, а затем обратили в христианство) и т.д.
г) норманнов (которых просто обратили в свою веру).
 
У остальных на такое почему-то сил не нашлось.
 
Quote:
Пятая причина: неконтинентальный климат, который связан опять же с долей морского побережья.

У Японии - тоже неконтинентальный климат, у Кореи, огромной полосы побережья Китая, Индии, Малайзии и т.д.
 
Quote:
Таким образом то, что Европа имела лучшие условия, связано в основном не с иделогическими вещами.

Непохоже.
 
Quote:
А в той мере, в которой идеология вообще на это влияла – влияла она ровно по такой системе: чем меньше сверхценничество влияет на повседневную жизнь, тем больше возможностей для экономического развития приобретает данное место

Недоказано. +Экономическое развитие=/=прогресс.
 
Quote:
У меня вопрос: а почему, собственно, не сравнили с Ближним и Средним Востоком и Северной Африкой, которые очень даже сверхценнические и тоже остают.

А потому что термин "сверхценник" - не наш.
А ваш.
У нас есть термин христианин - а христиане не отстают Smiley))
 
Ну, хватит, пожалуй Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #9 В: 11/04/04 в 18:32:01 »
Цитировать » Править

on 11/04/04 в 15:48:38, Kurt wrote:

А может как раз завоевание монголами Китая и всего Востока и незавоевание Европы - следствие большей прогрессивности христианской, а не вавилонской цивилизации?

 
Не, по такой логике христиане - салаги, однозначно! Инки - рулез, к ним монголы ближе чем за океан не подходили, а половину христиан те же монголы покоцали за милую душу Grin Grin Grin
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #10 В: 11/04/04 в 22:18:21 »
Цитировать » Править

Quote:

И когда Запад не был снесен монголами (а перед этим - самим мусульманским Востоком в 7-8 вв). Вопрос - почему?

У арабов не было удобного путей экспансии в Европу, на востоке барьер - Византия, в центре естественный барьер - море. А вот западе всего лишь  узкий пролив. Именно там экспансия и пошла. Но опять таки Пиринеи были  тоже естественным барьером. И то что аробов остановили уже за Пиринеями - это не значит что сами горы не были для них препятствием. Потому понятно, что войско не может уйти далеко, без налаженных линий снабжения (именно войско, а кочевое племя в полном составе). А арабам наладить линии снабжения через Пиринеи, учитывая, что в горах остались непокоренные христианские княжества было проблематично. Так что наступление арабов на Францию было обречено, а Испанию они захватили, и держали довольно долго.
А насчет "несносимости христианских цивилизаций" кочевниками, то гунны снесли Христианский Рим, хотя орда у них была послабее монгольской.
Само христианство не снесли, но это тоже не уникальное свойство христианства. И у арабов и у китайцев кочевники религию не сменили, а вот материальная культура пострадала и сильно.
 
Quote:

А может как раз завоевание монголами Китая и всего Востока и незавоевание Европы - следствие большей прогрессивности христианской, а не вавилонской цивилизации?

Весьма сомнительно. В Европе так и не нанесли сокрушительных поражений Батыю, которые бы заставили его остановить экспансию, не  смотря на то, что в Европе (в том числе на Руси) монголы встретили более сильное сопротивление, чем в Азии. Похоже Батый вернулся назад именно по причине участия во внутримонгольских разборках, а не из-за того, что его полностью разгромили в Польше и Венгрии.
 
Но на самом деле это не суть важно, я поэтому специально и брал для сравнения сверхценнических и вавилонских цивилизаций Зап. Европу и Японию, геополитические условия для которых довольно похожие. И в плане монгольской экспансии их судьба очень похожа, и те и те отразили передовые отряды монголов, а основные монгольские войска до них по разным, не зависящим от японцев и европейцев,  причинам не добрались.
 
Quote:

а) арабов (в _поле_, а не в Пиринеях)

По фактор Пиринеев я уже написал.
 
Quote:

б) турок (на _море_ и в _поле_)

Остановили, но с _очень_ большим трудом, и _очень_ большими потерями. Фактически потеряли все восточное средиземноморье. И до 18 века европейцы не могли вернуть утраченное, а только оборонялись. Но это на самом деле не важно. Война с Османской империей не была нашествием варваров as is. Это было столкновение с другой (и тоже сверхценнической цивилизацией).
 
Quote:

 в) венгров (которых тоже побили в _поле_, а затем обратили в христианство) и т.д.

У венгров не было потенциала для сноса целой цивилизации, не было у них ресурсов таких
 
Quote:

г) норманнов (которых просто обратили в свою веру).  

У норманнов тоже не было ресурсов сносить цивилизацию, они просто грабили побережья, поэтому их и удалось интегрировать в свою цивилизацию относительно легко (хотя опять таки относительно)
 
Quote:

У нас есть термин христианин - а христиане не отстают Smiley)  

Одна поправочка, европейские христиане не отстают. А вот восточные... в общем у них мягко говоря не получилось. Конечно, может восточные христиане были неправильные, и можно тогда рассуждать о том, какая ветвь христианства больше благоприятствует прогрессу. Тогда на первом этапе выходит, что католицизм явно прогрессивнее православия, а на втором, что протестантизм явно прогрессивнее католицизма.
 
Так что давайте брать или всех вавилонян против всех сверхценников, либо самых успешных вавилонян против самых успешных сверхценников.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #11 В: 11/05/04 в 01:28:25 »
Цитировать » Править

Эфиопия, вероятно, нехристианская страна...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #12 В: 11/05/04 в 10:33:29 »
Цитировать » Править

on 11/04/04 в 22:18:21, smrx wrote:
У арабов не было удобного путей экспансии в Европу,

Ага, зато у европейцев были такие удобные пути для экспансии в Азию и Америку... Smiley
 
Т.е. пути были примерно теми же - по морю. Но море, видимо, любило христиан, а всех остальных (османов там, китайцев, японцев, индусов, африканцев, атцеков) - не очень Smiley
 
Надо будет подумать над этим на досуге Smiley
 
Quote:
на востоке барьер - Византия,

кстати, тоже христианская страна.  
 
Quote:
в центре естественный барьер - море.

Ну, викингам этот барьер на севере материка почему-то не особо помешал. Взять ту же область датского права или Нормандию.
А Северное море - оно посложней в навигации.
 
Quote:
А вот западе всего лишь  узкий пролив. Именно там экспансия и пошла. Но опять таки Пиринеи были  тоже естественным барьером.

Ага. Только он работал, судя по реконкисте, только во вред мусульманам.  
Христианам не мешал Smiley
Эдакие злые христианские горы - только в одну сторону работают Smiley
 
Quote:
И то что аробов остановили уже за Пиринеями - это не значит что сами горы не были для них препятствием. Потому понятно, что войско не может уйти далеко, без налаженных линий снабжения (именно войско, а кочевое племя в полном составе).

Извините, но били-то их _в поле_.
И при Пуатье. И после. Неоднократно.
И с земель в южной Франции также вытеснили.
И дальше пошли.
Песни о Гильоме Оранжском читали?
 
Вообще странно выходит - через пролив переплыли, почти всю Испанию захватили, а тут, понимаешь, горы (уже перейденные) сыграли "основную роль".
 
Так может и не надо было Мартеллу арабов бить? Сами бы с голодухи вымерли? Прямо под Пуатье.
 
Quote:
Так что наступление арабов на Францию было обречено,

ДОкажите. В смысле, что из-за гор.
 
Quote:
а Испанию они захватили, и держали довольно долго.

Мда Smiley И что, по-вашему, доказывает этот пример?
Чем закончилась Реконкиста?
 
Quote:
А насчет "несносимости христианских цивилизаций" кочевниками, то гунны снесли Христианский Рим, хотя орда у них была послабее монгольской.

А! Так все-таки христианскую цивилизацию снесли, но она (в отличие от всех вавилонян) восстановилась в более боеспособном виде и пошла, пошла, пошла...
 
Через горы и моря, которые всем вавилонянам и нехристианам мешали, а ей нет Smiley))
Тоже неплохо.
 
Спасибо за замечание.
 
Quote:
Весьма сомнительно. В Европе так и не нанесли сокрушительных поражений Батыю, которые бы заставили его остановить экспансию, не  смотря на то, что в Европе (в том числе на Руси) монголы встретили более сильное сопротивление, чем в Азии.

 
Не нанесли. Согласен. Только вот учитывая то, как христианская Европа защищала себя замками...
И что любая тогдашняя европейская войска - осадная.
Запарился бы он все эти замки брать.
 
Quote:
Похоже Батый вернулся назад именно по причине участия во внутримонгольских разборках

Т.е. христианскую Европу спасло ЧУДО? Smiley
Вас с Могултаем послушать - сплошные чудеса в Европе творились Smiley
А доказать?
 
Quote:
По фактор Пиринеев я уже написал.

Да-да, я помню. Страшные христианские горы. Вход - рубль, выход - два. Только для христиан - бесплатно Smiley
 
Quote:
Остановили, но с _очень_ большим трудом, и _очень_ большими потерями. Фактически потеряли все восточное средиземноморье. И до 18 века европейцы не могли вернуть утраченное, а только оборонялись. Но это на самом деле не важно.

Как это не важно, если Могултай пишет, что "В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков." Huh
 
Очень даже важно. Османская империя в тот период - мощнейшая азиатская военная машина.
 
А ей противостояли  союзы нескольких христианских государств, причем далеко не всех, и не самых мощных. Да еще на фоне постоянных внутриевропейских войн.
 
И эти государства по территории и численности населения (уж не говоря о том, что это были РАЗНЫЕ государства) Османской империи уступали.
Но били ее.
 
Quote:
Война с Османской империей не была нашествием варваров as is. Это было столкновение с другой (и тоже сверхценнической цивилизацией).

А какая в данном случае разница?
Тем более, что экономически экспансия турок была вполне в стиле варваров - _необходимость_ все больших земельных захватов была основным эк-ким ее фактором
 
Quote:
У венгров не было потенциала для сноса целой цивилизации, не было у них ресурсов таких

Докажите.
 
 
Quote:
У норманнов тоже не было ресурсов сносить цивилизацию

Опять- докажите.
Пока же почему-то только для сноса христианской цивилизации ни у кого ресурсов не хватает Smiley
 
Странно...
Может в консерватории все дело? Smiley
 
Quote:
Одна поправочка, европейские христиане не отстают. А вот восточные... в общем у них мягко говоря не получилось.

Так они попали под нехристианское влияние. Были оторваны от христианского мира.
 
Quote:
Так что давайте брать или всех вавилонян против всех сверхценников, либо самых успешных вавилонян против самых успешных сверхценников.

А кто такие сверхценники? Не наш термин.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #13 В: 11/05/04 в 17:13:51 »
Цитировать » Править

Господа, честное слово, вы мне напоминаете SETI-шников с их уравнением Дрейка. Ну нету у нас нехристианской средневековой Европы, чтобы эксперименты ставить. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #14 В: 11/05/04 в 21:18:51 »
Цитировать » Править

Quote:

Ага, зато у европейцев были такие удобные пути для экспансии в Азию и Америку..

Как только освоили в достаточно хорошо навигацию и кораблестроение, так и появились, а до этого действительно не было у них хороших путей, и экспансии захлебывались.
 
Quote:

Т.е. пути были примерно теми же - по морю. Но море, видимо, любило христиан, а всех остальных (османов там, китайцев, японцев, индусов, африканцев, атцеков) - не очень

Я говорил про времена арабской экспансии, при том уровне навигации море любило почти всех одинаково.
 
Quote:

кстати, тоже христианская страна.

Я говорил что Западная Европа была защищена от арабской экспансии своим географическим положением, так что христианская или нет была Византия - не столь важно в данном случае.
 
Quote:

 Ну, викингам этот барьер на севере материка почему-то не особо помешал. Взять ту же область датского права или Нормандию.
А Северное море - оно посложней в навигации.

Я не говорил, что Средиземное море было непреодолимым барьером для арабов, Сицилию, Сардинию и юг Италии (если не ошибаюсь) они захватили на некоторое время. Но вести войско по равнине и вести на кораблях это ведь не одно и то же в плане затрат и эффективности?
По крайней мере в то время.
 
Quote:

Эдакие злые христианские горы - только в одну сторону работают Smiley

Конечно христианские, в горах то остались непокоренные христианские княжества Smiley И в этих горах жили христиане, которые к арабам наверное не добрые чувства испытывали Smiley
 
Quote:

 Вообще странно выходит - через пролив переплыли, почти всю Испанию захватили, а тут, понимаешь, горы (уже перейденные) сыграли "основную роль".

А что тут удивительного? Чем дальше войска от основых баз обеспечения (которые были в Северной Африке), тем сложнее наладить снабжение и доставку подкреплений. Если их через пролив переправлять это еще куда ни шло, а если еще и через горы? В общем европейцам доставлять подкрепления было явно легче.
 
Quote:

Так может и не надо было Мартеллу арабов бить? Сами бы с голодухи вымерли? Прямо под Пуатье

Я этого не говорил. Европейцы вовевали, и воевали хорошо, и естественно природные препятствия не были непреодолимы для арабов, но эти препятсвия дали фору европейцам. Да, могли проиграть и с форой, но не проиграли, это их заслуга. Но вот если бы не было пролива и не было бы гор, я думаю, что исход той войны был бы другой. Хотя всю европу арабы все равно не захватили, у всех есть свой предел по ресурсам.
 
Quote:

Мда.  И что, по-вашему, доказывает этот пример?

Что Испанию от Северной Африки отделяет меньше природных препятствий, чем Францию, соответственно арабам туда было легче добраться и удерживать эту территорию.
 
Quote:

Чем закончилась Реконкиста?

Да я знаю чем Smiley
Только если считать случаи когда христиане отбивали у мусульмам территории, и обратные варианты, то счет пойдет не в пользу христиан.
Но это уже будут рассуждения на тему какое из сверценнических мировоззрений сильнее и живучее, но вавилона это не касается.
 
Quote:

А! Так все-таки христианскую цивилизацию снесли, но она (в отличие от всех вавилонян) восстановилась в более боеспособном виде и пошла, пошла, пошла...

Не христианскую цивилизацию вообще, а именно западно-европейскую. Но Могултай в своем постинге это и написал, что 1 раз сносили, но только один. А вот восточную христианскую цивилизацию в гунны & co не снесли в тот раз, и по идее именно она должна была рвануть вперед, раз уже христианство as is способствует прогрессу, но вышло ровно наоборот.
 
Quote:

Запарился бы он все эти замки брать.

Да как сказать, у Хорезма тоже были неплохие каменные стены.
Ведь монголов от всех предыдущих кочевников выгодно отличал тот факт, что они тащили за собой весьма неплохие осадные орудия с "китайскими специалистами" вмести, и к осадной войне были хорошо подготовлены. А без осадных орудий действительно бы запарились, потому как даже мелкий город Козельск без осадных орудий чуть ли не месяц не могли взять. Но "бы" тут роли не играет, осадные орудия монголы в Европу притащили.
 
Quote:

Т.е. христианскую Европу спасло ЧУДО?

Спасло от монголов? Похоже что, да. Стечение обстоятельств, чудо, можно по разному назвать.
 
Quote:

Вас с Могултаем послушать - сплошные чудеса в Европе творились Smiley

Не только в Европе Smiley Японию от монголов тоже стечение обстоятельств спасло.
 
Quote:

 Да-да, я помню. Страшные христианские горы. Вход - рубль, выход - два. Только для христиан - бесплатно.

Оставшиеся непокоренными христиане, партизанившие в тех горах, могли с арабов и не рубль и не два брать, а всю имеющююся наличность Smiley Да и не только наличность Smiley А христиан возможно что и не брали.
 
Quote:

 Но били ее.

Били или отбивались? Бить ее начали в 17-м веке, пожалуй пораньше, чем написал Могултай, но все-таки.
 
Quote:

 Тем более, что экономически экспансия турок была вполне в стиле варваров - _необходимость_ все больших земельных захватов была основным эк-ким ее фактором

Ко времени наступления на Западную Европу турки уже не были варварами, эта была другая цивилизация, враждебная Западной Европе. А насчет разницы, в принципе да, в данном случае не важно кто выносит. Но на момент вторжения Османской Империи у европейцев было спокойное время, в то время как на Востоке выносили цивилиазции гораздо чаще.
 
Quote:

Докажите.  

А какова была численность венгерской орды по сравнению с численностью армий окрестных европейских государств?
В Европу до этого и авары прорывались, и печенеги потом, только сил не хватило. Я точных цифр не знаю, но предполагаю что по численности их орды на порядок отличались от той части монгольской орды, которая пришла в Европу.
 
Quote:

Опять - докажите.

Опять таки, какова была общая численность викингов которые участвовали в набегах? Достаточная чтобы всем вместе вынести одно-два европейских государства. Но не более. И они не были кочевниками, им приходилось периодически возвращаться к своим домам. И действовали они разобщенно и друг с другом часто не ладили. И не пытались они никого выносить и занимать территорию самим. Они грабили и отвозили награбленное себе домой. Максимум - основывали на побережьях форпосты, перевалочные базы, чтобы удобнее было начинать набеги и транспортировать награбленное.
 
Quote:

Может в консерватории все дело?

Все может быть. Только монголы вынесли и христиан-русичей, и мусульман-арабов, и вавилонскую Индию и конфуцианский Китай.
 
Quote:

Так они попали под нехристианское влияние. Были оторваны от христианского мира.

Так вот в том то и вопрос, почему были оторваны и попали под влияние. Ведь Восточное Средиземноморье было не не задворками христианского мира, а самым что ни на есть его центром до 7-го века. Можно хотя бы посмотреть по тому, где проходили первые Соборы и где жили Отцы Церкви. Так почему христианство почти исчезло там, где был его центр и наоборот развилось там, где были задворки?
 
Quote:

А кто такие сверхценники? Не наш термин.

Хорошо, термин монотеистические религии подойдет? Или Вы принципильно против объединения христианства, иудаизма и ислама как сходных по многим параметрам религий и цивилизаций, основанных на этих религиях?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.