Автор |
Тема: Вавилон и прогресс (Прочитано 18621 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
    
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
2Ингвалл: Quote: Господа, честное слово, вы мне напоминаете SETI-шников с их уравнением Дрейка. Ну нету у нас нехристианской средневековой Европы, чтобы эксперименты ставить. |
| Так история это вообще такая наука где и эксперименты самому не поставишь, а все уже поставленные в единственном числе и невоспроизводимы Но тем не менее история же к простому летоописнию не сводится
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Возражения Могултаю Quote:Разрыв с Востоком по уровню развития наметился в 13 - 14 веках, а осуществился в 15-17. |
| Допустим Quote:Легко заметить, что наметился он тогда, когда Восток был снесен монголами. |
| Ну, во-первых, не весь - до Египта они не дошли, до Японии не дошли. Во-вторых, в Мезоамерике, Африке и Австралии их даже проездом не было. Quote:А реализоваться вполне этот разрыв смог в той мере, в какой сама европа вавилонизировалась. |
| А вот это уже - никак нет. 15-17 века - это никоим образом не века "вавилонизации". Это время Реформации и Контрреформации. Причем Реформация возникла как протест против чрезмерной "вавилонизации" католичества и привлекала адептов В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ более аскетичными, "евангелическими" нормами. Кальвиновская Женева на сто километров дальше от Вавилона, чем католический Париж. Quote:Потому что влияние христианских структур в Европе на повседневную жизнь (не на цензуру и преследования инакомыслящих, а на повседневную жизнь) в 15-17 веке резко ослабело |
| Наоборот: резко возросло. За протестантские страны ручаюсь. Еще раз, протестанты действивали под лозунгом "евангельскую жизнь сейчас и немедленно!" И статуты, по которым запрещалось показываться на улице в платьях со слишком глубоким вырезом или в слишком модных ботинках, давать деньги в рост, прогуливать воскресную службу - принимались городскими коммунами, а не предписывались папскими буллами. 15-17 века - это века, когда религия, по крайней мере, в протестантских странах, была по-настояему НАРОДНОЙ. Люди стали читать Писание в МАССОВОМ порядке, движимые живым интересом, богословие перестало быть прерогативой избранных, это было время, про которое можно сказать словами амвросия Медиоланского - "на рынке спорят о различии сущности и ипостаси". Quote:А окончательный разрыв , как известно, состоялся в 18 веке, и использовать его в полной мере Европа смогла только в 19-ом. В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать |
| Неужели? Насколько я знаю, память о первом Крестовом Походе была вполне жива, да и реконкиста завершилась в 15-м веке. Ну, и чтобы имя Яна Собесского Могултаю ничего не говорило - того быть не может. Quote:Вторая причина лидерства Европы по сравнению с Азией – это то, что было обнаружено лет 20 назад при сравнительных исследованиях доли эксплуатации. В Азии доля эксплуатации и земли, торговли, и с городов в пользу государственных магнатов всегда была раза в 2-2,5 больше, чем в Европе. Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались. |
| Ну хорошо, а каким образом складывалась японская государственность? Да тем же самым. Можно возразить - утилизовали опыт китайцев. ОК, чей опыт утилизовали инки? Ацтеки? И главное - почему конунги не утилизовали римский опыт? Почему они предпочли перенять религию, а гос. структуры - развалить? Quote:Третье. До 19-ого века важным условием для развития страны является количество выходов к морю, удобных для мореплавания, поскольку по морю торговля идет гораздо проще, чем по суше. |
| Британия - остров. Владычица морей. Япония - остров... Эп, сказала бабушка... Протяженность береговой линии Китая - ну, посмотрите на карту. В Индии два превосходных порта - Мадрас и Бомбей. А первейшми мореходами до 10-го века велючительно считались арабы. У Франции при Людовике Святом ВООБЩЕ нет выхода в Средиземное море - Марсель ненадежен, на итальянцев Людовик полагаться не хочет. Что он делает? Он строит порт Эг-Морт. Да, ради своих сверхценнических целей - Крестового Похода. Но: город построен, ради обещанных и предоставленных вольностей там поселилась куча народу, люди неплохо заработали на верфях, словом - налицо вполне материальный разультат стремления к нематериальной цели. Через 5 веков то же самое, только грубей, делает Петр. Установка европейского правителя: нет выходов к морю? Ща сделаем. Установка азиатского: обойдемся и без них. Или даже: закроем и те, что есть. Quote:Но у Японии тут есть одно большое отставание: в Европе к морям выходят разные государства, в Японии – одно. |
| Простите - чиво? А Китай? Корея? Филиппины? Индонезия? Вьетнам? Таиланд? До того, как Токугава закрыли страну, японским купцам случалось и до Индии добираться. И потом - почему это не помешало Британии? Майя были мореплавателями, торговали с Кубой, с островами... И где? Quote:Только один раз за всю историю европейской цивилизации ее сносило варварским нашествием. Посмотрите теперь как это вышлядит в Северной Африке или в Евразии: там это происходит раз в несколько сот лет. Большая разница для ведения хозяйства: сожгли ли его тебе один раз и больше не трогали, или его сжигают раз в несколько веков. |
| Но после каждого сожжения хозяйства те же китайцы почему-то восстанавливают громоздкий имперский аппарат, а не перенимают образ жизни "конунгов". Нашествие тюрок - та же картина: переняли у арабов ислам, переняли аппарат, унаследованный, по словам Могултая, от Персии через Византию. То есть, на цивилизационное строительство времени хватило. Ну и наконец. Те страны, до которых нашествия варваров вообще не докатывались - юг Африки, Австралия - так и не поднялись над первобытнообщинным строем. Несомнено, там были какие-то свои войны и какие-то свои государственные строительства (древний Зимбабве, к примеру) - но их сносили как-то вообще начисто. Мезоамерика пережила нашествие варваров тогда же, когда и Европа. Эти варвары там и осели. Переняли имперский аппарат государства, которое смели. И... даже колеса не изобрели. Времени, между тем, им было отпущено столько же, сколько и Европе. Quote:Пятая причина: неконтинентальный климат, который связан опять же с долей морского побережья. |
| Америка. Quote:А в конце есть еще одно соображение. В треде сравнивались Европа, Индия и Япония. И вот обнаружилось, что Идия и Япония – несверхценнические, так оно и есть (можно еще прибавить, что Китай по основам своей культуры несверхценнический, в отличии от реального ее коллективисткого воплощения) , Европа – сверхценническая, и она опережает. У меня вопрос: а почему, собственно, не сравнили с Ближним и Средним Востоком и Северной Африкой, которые очень даже сверхценнические и тоже остают. |
| А насколько они сверхценнические? Тот же Могултай писал про тот же Египет, что сверхценничество там - только налет, а поскреби - и общество окажется вавилонским. Кроме тго, мы не говорим о сверхцениках вообще - по крайней мере, я о них не говорю. Я говорю конкретно о христианах. Quote:Идеология приобретает существенное значение с того времени, как начинается технический прогресс, и люди становятся перед выбором:менять им среду обитания – или нет, вводить новшества ради комфорта, или не вводить. |
| Несомненно. Quote:Сверхценническая идеология довольно враждебно относится к тому,чтобы дергаться ради комфорта, она нацеливает людей на другое. |
| А вот это я оспорю ниже самым решительным образом. Quote:И всякий раз, когда происходит какое-то изменение, навостряют уши: хорошо ли это? Хотя, надо сказать, что буква и дух их ни к чему такому не обязывает, и соверщенно непонятно, почему технические новшества должны вызывать подъем шерсти на загривках сверхценнических структур, но факт остается фактом – вызывают. |
| Ну что ж, рассмотрим для примера хотя бы английскую промышленную революцию. До нее - кто выпускал пряжу и сукно? Цеха. Нужны были цехам новые станки и механические прялки? Нет. Почему? Повышать объемы производства выше оговоренных квот цеховые уставы ЗАПРЕЩАЛИ. Почему запрещали? Потому что еще до Маркса люди прекрасно знали, как работает рыночный механизм: чем выше предложение, тем ниже цены, чем ниже цены - тем больше нужно продавать, чтобы выжить, а значит - тем больше нужно производить, а значит - усугублять тем самым кризис перепроизводства. И в конце концов все закончится обвальным крахом. Нэ трэба, говорят цеховики, и принимают устав, по которому регламентируется все - объемы производства, плата подмастерьям и ученикам, цены не сырье... Цеховые уставы принимались с тем расчетом, чтобы небесконечого пирога хватило, по возможности, на всех, кто сидит за столом. Сверхценнические ли это соображения? Да никоим образом. Люди стремятся обеспечить социальную стабильность. Поддерживает ли их в этом Церковь? Да. Такое положение дел в каком-то приближении соответствует христианским идеалам, согласно которым лучше маленький доход у каждого, чем сверхприбыли у нескольких - и пущенные с сумой несколько тысяч. Является ли этот идеал сверхценническим? Да, в общем-то, нет. (Хотя надо сказать, что, конечно же, цеховики пытались эти правила объехать на кривой козе, и годами держали квалифицированных работяг в учениках иподматерьях, чтобы меньше платить, и создавали подпоьные цеха тайно, и прочая и прочая. Но это уже в человеческой природе) Что привносят эти новые станки? Дестабилизацию. При тех же (или меньших) трудозатратах - тот же (или бОльший) объем выпуска продукции. Значит - большиство мастеров и квалифицированных ткачей пойдет с сумой или, по крайней мере, резко потеряет в качестве жизни, перейдя в наемные рабочие, что не есть гут. Предоставляют мануфактуры рабочим те же права, что цеха? Держи карман. Чтобы платить человеку гроши, хозяину мануфактуры не надо даже хитрить, держа его в учениках - он же не в цеху, он же правилам не подчиняется. Плюсы перехода от цехов к мануфактурам - резкое падение цен на товары народногопоребления, которые раньше были предметом кустарного производства. Минусы - множество разоренных людей, доведенных до крайней степени нищеты, зверкая эксплуатация, сгон крестьян с земли в целях увеличения площади пастбищ, крестьянские бунты, городские бунты, кровопролитие. Церковь взвешивает плюсы и минусы и присоединяет свой голос к голосу цеховиков: нэ трэба. ИМЕННО ИЗ СООБРАЖЕНИЙ КОМФОРТА. Подчеркиваю. Не повышения комфорта для одних ценой обнищания других - а сохранения того уровня, который кажется, тьфу-тьфу, приемлемым. Quote:Вот поэтому сверхценнические религии тормозят научно-техническое развитие, поскольку оно требует свободы мысли и адогматизма. |
| Нда. Уж где было больше свободы мышления и адогматизма, чем в Монголии... Quote:Теперь по поводу Японии очень существенный момент. Тут надо говорить о том, что Восточная Азия, независимо от типа культуры, стабильно показывала равнодушие к техническому прогрессу. |
| При всем адогматизме и свободе мысли. Quote: Не потому что они хотят меньше комфорта, а потому что они (по чисто расовым особенностям) существенно больше дорожат стабильностью. |
| Думаю, не больше, а в той же степени. Но об этом ниже. Quote:И последний момент. Вавилон, вообще-то, прогресс принимает только в том случае, если этот прогресс не разоряет слишком большое количество народа. |
| Тогда как сопрягается это заявления с тезисом о "вавилонизации" Европы в 17-19 вв? Ведь промышленная революция разорила тьмы и тьмы народу. Кровищи было пролито не меньше, чем при иных "настоящих" революциях. Quote:А европейским государствам, которые создавались как диктат военных дружин над захваченными территоиями и в голову не приходило волноваться особенно из-за мужиков. |
| Так ведь все государства так создавались. Без исключений. Quote:Рисует он (Хейзинга) просто писихопатов, которые дергаются от одних сильных чувств к другим. |
| Дав абзаца назад Могултай так же описывал японцев. Quote:Почитать европейскую литературу 13-ого – первой половины 14-ого веков – видишь, что у них попросту мозги наполовину отключены. Вы сравните европейские фаблио и европейские романы 13-14-ого веков с японскими или индийскими. |
| Сравнила. И не нашла, чтобы Кретьен де Труа сентиментально описывал казнь детей и орошающих слезами рукава их палачей. Или чтобы Вольфрам фон Эшенбах восторгался самоотверженностью наложницы князя, которая, увидев, что стареет, подложила любимому господину сестру, а сама ушла в монастырь. Quote:Вы обнаружите, что если на Востоке речь идет о нормальных людях, то на Западе – о людях с в значительной степени купированой мозговой деятельностью. И вот тут будет ясно, какой гандикап где находится. |
| А вот не обнаружила. Надо же.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/06/04 в 01:30:55, Kagero wrote: Ну, во-первых, не весь - до Египта они не дошли, до Японии не дошли. |
| До Египта они вполне себе дошли. В Египте их остановили. Другое дело, что результат встал Египту очень дорого. Quote: Во-вторых, в Мезоамерике, Африке и Австралии их даже проездом не было. |
| В Африке была другая беда. Вернее - две. Quote: Причем Реформация возникла как протест против чрезмерной "вавилонизации" католичества |
| Ну зачем же так грубо... опять дернули и тихонечко средствами языка отождествили Вавилон и коррупцию. Не надоело? Quote: альвиновская Женева на сто километров дальше от Вавилона, чем католический Париж. |
| Кальвиновская - да. А вот его соседи и производные много ближе оказались. Quote:Наоборот: резко возросло. |
| Не в той сфере. Одновременно с этим полетели практически все запреты и рогатки, стоявшие в областях науки и производства. Quote:Неужели? Насколько я знаю, память о первом Крестовом Походе была вполне жива, да и реконкиста завершилась в 15-м веке. |
| Но реальный расклад был таков, что победу Собесского считали "чудесною". И напомню, что он не Стамбул взял, а отогнал турок откуда-откуда (на свою же, кстати, голову). Одерживать над османами победы в поле или на море - это бывало. Когда они высовывались и зарывались. Quote:И главное - почему конунги не утилизовали римский опыт? Почему они предпочли перенять религию, а гос. структуры - развалить? |
| Ну это как раз понятно. Потому что эти структуры на их уровне были совершенно невоспроизводимы. Как нельзя собрать компьютер в 18 веке. Нет деталей. Quote:Протяженность береговой линии Китая - ну, посмотрите на карту. |
| И она исключительно неудобна. Это я говорю как краевед. Вплоть до того, что часто суда, идущие в Китай, перегружаются _в Сиднее_. Quote:В Индии два превосходных порта - Мадрас и Бомбей. |
| Бомбей, как и Калькутта - работа Ост-Индской компании. Там не было порта. Они эту гавань фактически создали - земляными работами. Quote:И потом - почему это не помешало Британии? |
| Потому что а) канал вообще вплавь переплыть можно б) на территории Британии _одно_ государство образовалось когда-когда? Правильно, в начале 17 века. Quote:Майя были мореплавателями, торговали с Кубой, с островами... И где? |
| Сельское хозяйство. Quote: Но после каждого сожжения хозяйства те же китайцы почему-то восстанавливают громоздкий имперский аппарат, а не перенимают образ жизни "конунгов". |
| Потому что их образ жизни был более эффективен, если речь шла о ведени войны, но чудовищно неэффективен в дни мира. Quote:Ну и наконец. Те страны, до которых нашествия варваров вообще не докатывались - юг Африки, |
| Это не совсем так. Там тоже, судя по результатам, прокатился каток. Причем несколько раз. Quote:А насколько они сверхценнические? Тот же Могултай писал про тот же Египет, что сверхценничество там - только налет |
| Нет. Он писал про _нынешний_ - 20 века - Египет, что _власть_ там ведет себя - при всем внешнем шуме - достаточно вавилонским образом. Quote:Кроме тго, мы не говорим о сверхцениках вообще - по крайней мере, я о них не говорю. Я говорю конкретно о христианах. |
| Ну вот, пожалуйста, Эфиопия. Ну вот, пожалуйста, сию секунду - Латинская Америка. Убери внешнее давление - встанут и застынут. Собственно, прецедентов - более чем достаточно. При этом, внутреннее неблагоустройство там стимулом к развитию не является. Quote:Является ли этот идеал сверхценническим? Да, в общем-то, нет. |
| Нет, пока на него не навешивают идею, что новшества сами по себе противны догме. А ее навесили почти сразу - люди есть люди есть люди. Quote:Минусы - множество разоренных людей, доведенных до крайней степени нищеты, |
| И почему-то резкое падение детской смертности... Quote:сгон крестьян с земли в целях увеличения площади пастбищ, |
| Оххх. Это было за полтораста-двести лет до того как. Ну при Генри Ричмонде начались огораживания и при Елизавете их начали прикрывать. До мануфактур - еще ехать и ехать. Ну нельзя же все так в кашу-то... Quote:ИМЕННО ИЗ СООБРАЖЕНИЙ КОМФОРТА. Подчеркиваю. Не повышения комфорта для одних ценой обнищания других - а сохранения того уровня, который кажется, тьфу-тьфу, приемлемым. |
| Так _зря_ кажется. Потому что видели _новое_ зло. А привычного - не замечали. Совершенным безобразием были и мануфактуры, и рабочие законы, и вся эта поганая экономическая система. А уж работные дома... В общем, все, что про эти дела писал Диккенс - правда. Но правда и другое. То, что на эти мануфактуры народ летел как мухи на мед - не только разорившиеся цеховики - вроде бы вполне благополучные крестьяне - тоже. На мануфактуры, на угольные шахты, в плавильни. Рождаемость в том же Уэльсе выросла втрое - а смертность упала. Правда то, что все это - при малейшем усилии - можно было делать существенно меньшей кровью и юшкой. И вот собственно это и вызывает возмущение. А вот сам процесс - если оторваться от мифа о нем - был огромным шагом вперед именно в смысле выживания и комфорта. Quote: Ведь промышленная революция разорила тьмы и тьмы народу. Кровищи было пролито не меньше, чем при иных "настоящих" революциях. |
| Люблю прикладную мифологию. Quote:Сравнила. И не нашла, чтобы Кретьен де Труа сентиментально описывал казнь детей и орошающих слезами рукава их палачей. Или чтобы Вольфрам фон Эшенбах восторгался самоотверженностью наложницы князя, которая, увидев, что стареет, подложила любимому господину сестру, а сама ушла в монастырь. |
| Зато они воспевали другое. И, честное слово, японская сентиментальность пополам с нулевой ценностью человеческой жизни меня мало радует, но еще меньше меня радует то фантастическое лицемерное принципиальное вранье, которое тогда насыщало литературу европейскую. (На всякий случай, я не об эпосе.) Тот же "Парцифаль" меня лет в 15 вогнал в штопор - при попытке реконструировать аудиторию, которой это пойдет. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Ну а теперь - мои собственные соображения по поводу. Я не думаю, что азиаты ценят комфорт больше нас или что японцы темпераментнее, скажем, испанцев или грузин. Больше некуда. Я думаю совсем другое - им не хватало веры в себя. Начну с лирического отступления. В свое время, увлекаясь одним альпинистом и пытаясь быть ему интересной, я прочитала туеву хучу альпинистской литературы, в основном - мемуарной. И в этой литературе, если она написана западными альпинистами о Гималаях, не обходится без шерпов. Шерпы, если кто не знает - это племя, живущее довольно высоко в Гималаях. В силу специфики обитания они часто подхалтуривают у альпинистов, забрасывая им грузы наверх. В старые времена шерпы сопровождали белых почти до самой, а то и до самой вершины. Представитель этого славного племени Тенцинг Норгей, в частности, был вторым человеком, поднявшимся на Эверест. В описаниях альпинистов шерпы очень похожи на могултаевских эскимосов - миролюбивые, дружелюбные, добрые, работящие и смелые люди. Не помню, чтобы кто-то о шерпах написал плохое. Но. Несколько человек, которым довелось с шерпами попадать в положение, кажущееся безвыходным (если бы оно было безвыходным - никаких мемуаров ребята бы уже не оставили) отмечают следующее: когда, каджется, пришел край, шерпа останавливается и говорит: все, никуда уже не пойду, здесь умирать буду. И европеец пинками поднимает его (перед этим пинками подняв себя) и гонит вниз. Шерпам не изменяет мужество перед лицом смерти - в своих деревнях они ее встречают достаточно спокойно. Шерпы буддисты, причем в массе своей очень религиозны, и смерти не боятся как таковой. Но они начисто лишены способности надеяться даже не просто без оснований к тому - а против всех к тому оснований. И самом деле - это не шутка: обречь себя на нечеловеческие мучения (передвижение на высоте 6-7 тыс. м. на спуске с горы, при обезвоживании организма и кислородном голодании, страшном холоде и ветре, и вдобавок на обмороженных ногах - это называется именно так) ради совершенно химерного шанса на спасение. Причем на такой высоте отказывает даже инстинкт самосохранения. К перспективе собственной смерти и европеец, и шерпа относятся с одинаковым равнодушием (кто переживал кислородное голодание, тот знает). Но европеец сохнаняет волю ук дизни - а вот азиата одолевает воля к смерти. Я не претендую на глубокомысленные выводы. Это не доказательство тезиса, а иллюстрация к нему. Тезис же сам по себе вот каков: именно христианство (не сверхценничество вообще, а христианство конкретно) дало человечеству эту счастливую способность. Как справедливо заметил Могултай - язычник смотрит на мир и видит одни факты. Факты предоставляют крайне мало оснований для надежды. Стремление язычника законсервировать положение дел, если оно терпимо - свершенно естественно: очень легко сделать так, что будет хуже, очень трудно - так, что будет лучше. Язычник не верит в Бога и поэтому не верит в людей - у него крайне мало оснований предполагать, что люди когда-либо переменятся. В себя язычник тоже не особенно верит. Отсюда - фатализм, очень хорошо прослеживающийся в литературе Востока, от шумерских поэм до рубайят Хайяма. Каким образом это мировоззрение оказало влияние на формирование (а точнее - неформирование) науки в языческом мире? Элементарно, Ватсон. ет никаких оснований предполагать, что в этом мире хоть что-то устроено разумно и что в безумии есть какая-то система. Посмотрите на креационистские мифы язычников, от Мексики до Японии: боги творят мир либо случайно (с копья Идзанаи срываются несколько каель, которые становятся островами), либо на потеху, либо мир зарождается сам собой из хаоса - и какой же мир, если не хаотичный, может из хаоса зародиться? Отсюда - нелюбопытство ко всему, что не представляет собой сиюминутной практической пользы. Не то у сверхценников. У них есть нелепая, догматичесская, ничем не подтвержденная вера в то, что Господь расположил мир "мерою, числом и весом" (книга Иова). Вера в конечную разумность Вселенной, сотворенной Разумом. Вера в сущестование объективной, окончательной и непостижимой истины. Но ислам не располагает к тому, чтобы пытаться узнать эту меру, число и вес и дойти до истины. Ислам все-таки полуязычество, и нетерпимость к проявлениям всего, что внешне похоже на язычество - иконам, картинам, статуям, богослужебной музыке - это внутреннее родство прдтверждает - видимо, они чувствуют, что им сорваться легче. Непостижимость замысла Аллаха в сознании человека мало чем отличается от отсутствия замысла в принципе. "Не спрашивает мяч согласия с броском..." Иудаизм всю страсть к познаию заключает в познании Торы. Любовь к Слову Божию порой такова, что кажется - кроме слова Бог ничего и не создал. Если весь план творения заключен в Торе - то ни к чему экспериментальная физика, достаточно Каббалы. Но иудеи в своих исканиях все равно смелее мусульман. А что же с христианством? А то, что от двух предыдущих сверхценнических религий его отличает учение не только о трансцендентности - но и о "десцендентности" (от слова descendit, "сошел") Бога. Иисус Христос учит, что в Его теле сокрыт Творец - и тем самым подвигает на дерзание постичь Творение. Потому что если Исина уместилась в человечеком теле - что мешает истине уместиться в человеческой голове? Современные неоязычники возмущаются тем, что христиане зовут себя _рабами_ Бога. Язычики древности возмущались тем, что они зовут себя рабами _Бога_. То, что сейчас кажется немереным унижением, тогда казалось немереной дерзостью. Цельс весьма ехидно высмеивал идею о том, что всевышнему Божеству может быть до людей хоть какое-то дело. Мы сейчас, скорее всего, даже не сможем представить себе ту степень дерзости, которая требовалась тогда не только для того, чтобы сказать "я знаю, как оно на самом деле", но и для того, чтобы сказать: "я хочу знать, как оно на самом деле и имею на это право". Ведь с точки зрения язычника, не только возможность, но и необходимость такого знания ни из чего не вытекает. В языческих легендах парни и девушки, которые слишком много знали и делились знанием, плохо заканчивали. Чтобы люди слишком не борзели, наученные Прометеем, боги подсунули им Пандору. Акслепия зевс убил, когда Аид пожаловался на отсутствие свежих покойников. Покушение на знание - это состязание с богами, а с Марсия за такое дело с живого сняли шкуру. Христос ни с кем не состязается, и уж тем паче Бог-Отец. Его могуществу не угрожают знания людей - ему вообще ничто не может угрожать. Более того, чем глубже человек проникает в тайны Творения -тем больше познает величие Творца. Поэтому любое знание полезно, даже если сейчас ему нет утилитарного практического применения. Кстати, Коперник наблюдал небеса тоже в "сверхценнических" целях - хоел скорректировать церковный календарь. Короче говоря: только в христианской культуре могла накопиться критическая для развития науки масса _дерзания_. Хау. Я сказал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:В Африке была другая беда. Вернее - две. |
| Зантриговал. Quote:Ну зачем же так грубо... опять дернули и тихонечко средствами языка отождествили Вавилон и коррупцию. Не надоело? |
| Я не отождествляю Вавилон и коррупцию. Я не виновата, что осуществить принцип вавилонской блудницы в рамках католического клира можно только будучи коррупционером . Эти возрожденческие деятели жили по принципу "живи сам и давай другим". Да, при этом приходилось лицемерить. Но ведь Реформация проходила не под лозунгом "назад, к язычеству!" Она проходила под лозунгом "назад, к Евангелию!" Я опровеграю тезис Могултая о том, что в 15-17 вв состоялась "вавилонизация". Quote:Кальвиновская - да. А вот его соседи и производные много ближе оказались. |
| Ненамного. Лютер был куда большим сверхценником, чем современный ему Папа. Quote:Не в той сфере. Одновременно с этим полетели практически все запреты и рогатки, стоявшие в областях науки и производства. |
| Нет. Тот же Лютер весьма ядовито плевался на работу Коперника. К идее гелиоцентризма протестанты отнеслись куда резче католиков. Quote:Ну это как раз понятно. Потому что эти структуры на их уровне были совершенно невоспроизводимы. Как нельзя собрать компьютер в 18 веке. Нет деталей. |
| Почему для арабов и сельджуков оказались воспроизводимы структуры Византии? Quote:И она исключительно неудобна. Это я говорю как краевед. Вплоть до того, что часто суда, идущие в Китай, перегружаются _в Сиднее_ |
| Почему Китай может потратить десятки тысяч жизней на возведение монуметальной Стены и не может - на создание приличной гавани? Quote:Бомбей, как и Калькутта - работа Ост-Индской компании. Там не было порта. Они эту гавань фактически создали - земляными работами. |
| Почему они, а не индийские цари? Почему те, кто приплыл туда за тридевять земель, а не те, кто там всегда жил? Quote:Потому что а) канал вообще вплавь переплыть можно б) на территории Британии _одно_ государство образовалось когда-когда? Правильно, в начале 17 века. |
| До Токугава вплавь - не вплавь, а на рыбачьих лодках в Корею ходили просто так. Quote: Опять "не понял". Quote:Потому что их образ жизни был более эффективен, если речь шла о ведени войны, но чудовищно неэффективен в дни мира. |
| А часто ли китайцы видели тот мир? Quote:Нет. Он писал про _нынешний_ - 20 века - Египет, что _власть_ там ведет себя - при всем внешнем шуме - достаточно вавилонским образом. |
| А, блин... Этоя сгоряча уронила то, что было сказано в частной переписке. Короче, о народе он думает так же. Quote:Ну вот, пожалуйста, сию секунду - Латинская Америка. Убери внешнее давление - встанут и застынут. |
| А в том-то и дело, что его уже не убрать. Пока есть Римская Церковь - будет и "римский мир". Quote:Нет, пока на него не навешивают идею, что новшества сами по себе противны догме. А ее навесили почти сразу - люди есть люди есть люди. |
| Не вижу разницы с "вавилонским" подходом Токугава. Quote:И почему-то резкое падение детской смертности... |
| Ты уверен? Потому что сеня в свое время впечатлил один доклад о делах на английских фабриках: грудные дети работниц мрут, потому что у матерей нет времени их кормить: оторвется от станка - будет уволена и сама подохнет с голоду. Quote:Оххх. Это было за полтораста-двести лет до того как. Ну при Генри Ричмонде начались огораживания и при Елизавете их начали прикрывать. До мануфактур - еще ехать и ехать. |
| Насколько я помню - политика огораживаний была вызвана повышением спроса на шерсть, а спрос поднялся с введением в Голландии мануфактур. Quote:Так _зря_ кажется. Потому что видели _новое_ зло. А привычного - не замечали. |
| Этосвойственно всем без различия идеологий и наций. Свое не пахнет. Quote:А вот сам процесс - если оторваться от мифа о нем - был огромным шагом вперед именно в смысле выживания и комфорта. |
| Ну, если бы там на выходе было чистое зло - то кто бы этот шаг сделал? Quote:Зато они воспевали другое. И, честное слово, японская сентиментальность пополам с нулевой ценностью человеческой жизни меня мало радует, но еще меньше меня радует то фантастическое лицемерное принципиальное вранье, которое тогда насыщало литературу европейскую. (На всякий случай, я не об эпосе.) Тот же "Парцифаль" меня лет в 15 вогнал в штопор - при попытке реконструировать аудиторию, которой это пойдет. |
| Ну, мне это пошло. Под фанфары.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Не пойдет. Потому что тогда нужно из язычников выкидывать финикийцев с их "пойти, посмотреть и разнюхать", с их алфавитом, системой счета и ориентацией на "за" горизонт. Этрусков, с их принципиальным гедонизмом, доходившим до степеней бредовых (с точки зрения всех соседей) - вплоть до убеждения, что при правильном устройстве даже раб на руднике должен иметь свою долю в общем довольстве, и их же патологическим упорством и мужеством. Греков, которые несмотря на все свои максимы об опасности знания и гордыни (а потому и максим столько было, что чрезвычайно любопытный и высокомерный был народ), все время все вокруг себя пытались систематизировать - а уж об их реакции на безнадежные ситуации мы и говорить не будем - все неоднократно написано, зачастую самими действующими лицами. Пойти, поймать Ксенофонта и объяснить ему, что он фаталист, который сложит лапки, при отсутствии видимого выхода. И людям его объяснить... И главное, отовсюду придется вычеркнуть Рим. Потому что уж эта организация в данной концепции пробивает брешь размером с Львиные Ворота. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/06/04 в 04:54:23, Kagero wrote: Резкое изменение климата + работорговля. Климат же поехал очень сильно. Quote:Эти возрожденческие деятели жили по принципу "живи сам и давай другим". Да, при этом приходилось лицемерить. |
| Если бы лицемерить... при этом приходилось очень много врать, очень много резать, а главное - любой честный человек был для этой системы смертельной угрозой и его требовалось немедленно раздавить. Так что "другим" они жить как раз не давали совершенно. Quote:Я опровеграю тезис Могултая о том, что в 15-17 вв состоялась "вавилонизация". |
| Началась. В тот момент - собственно, существенно более ранний - когда кто-то заявил право на _самостоятельную_ работу с текстом , оно и пошло. Quote:Ненамного. Лютер был куда большим сверхценником, чем современный ему Папа. |
| Обое рябое. А вот эффект разный. Quote: Нет. Тот же Лютер весьма ядовито плевался на работу Коперника. К идее гелиоцентризма протестанты отнеслись куда резче католиков. |
| И несли ее по кочкам, как не соответствующую Аристотелю. _Но_ при этом они исследований не запрещали и за светские дела - за десятком исключений - вообще никого не преследовали. И никак эту сферу не регламентировали. Не до того было. Результат был, что называется на лице - уже к концу 16 века по технологиям протестантские государства опережали католические _на поколения_. Quote:Почему для арабов и сельджуков оказались воспроизводимы структуры Византии? |
| Потому что грамотность на нужном уровне можно было поддержать. Действительно не знали? Quote:Почему Китай может потратить десятки тысяч жизней на возведение монуметальной Стены и не может - на создание приличной гавани? |
| Потому что в глазах - в тот момент - совершенно сверхценнического правительства кочевники были угрозой, а в мореплавании не было прямой необходимости. Ее и не было очень долгое время. Quote:Почему они, а не индийские цари? Почему те, кто приплыл туда за тридевять земель, а не те, кто там всегда жил? |
| Потому что Англии нужна была морская торговля, чтобы выжить. Потому что после семи удачных нашествий до них все-таки дошло, что "у королевства должны быть деревянные стены". А на Индию валились с севера. Торговля очень хорошо шла караванами или через Красное Море. Они - в это сложно поверить - существенно _меньше_ воевали. Как и Китай, кстати. Европейскую же торговлю сначала вынесло в море потому, что по суше часто не проехать было, а потом - потому что торговлю с востоком через Средиземное море перекрыли наглухо. А в Индии этих проблем, бывало, поколениями не было. А возить товар по суше, по хорошим дорогам или по рекам - если исключить человеческий фактор - много безопаснее, чем по морю. Quote:До Токугава вплавь - не вплавь, а на рыбачьих лодках в Корею ходили просто так. |
| Так нечем же почти было торговать. С Китаем - было, но Китай _не хотел_. А заставить их сил не хватало - очень уж большой численный перевес получался. Quote: Майя погорели на характере сельского хозяйства. Quote:А часто ли китайцы видели тот мир? |
| Очень. То есть поколения бывали, когда никто ни с кем нигде _вообще_ не воевал. Quote:А в том-то и дело, что его уже не убрать. Пока есть Римская Церковь - будет и "римский мир". |
| Я в основном про экономику и пр. Убери это, и будет полный застой. Так - еще как-то шевелятся, но очень вяло. Quote:Не вижу разницы с "вавилонским" подходом Токугава. |
| А подход Токугава ровно в этой мере и невавилонский. Как раз ровно в той мере, в которой он такие вещи предписывает _по идеологическим_ соображениям. Quote:Ты уверен? Потому что сеня в свое время впечатлил один доклад о делах на английских фабриках: грудные дети работниц мрут, потому что у матерей нет времени их кормить: оторвется от станка - будет уволена и сама подохнет с голоду. |
| Да. Они же вели переписи населения. Там обстановка была совершенно жуткая - и это чистая правда. Только забывают сказать, что она была лучше, чем то, что было раньше. Это как с туберкулезом и проказой. Первое - тоже небольшое счастье, но в сравнении со вторым - огромное изменение к лучшему. Quote:Насколько я помню - политика огораживаний была вызвана повышением спроса на шерсть, а спрос поднялся с введением в Голландии мануфактур. |
| Так это было еще _до_ развала цехов и механизации труда. Quote:Этосвойственно всем без различия идеологий и наций. Свое не пахнет. |
| Не совсем. Quote:Ну, если бы там на выходе было чистое зло - то кто бы этот шаг сделал? |
| Сколько раз делали. Для собственной выгоды. Ну кому было какое добро от уничтожения тех же иезуитских миссий (кроме работорговцев, конечно). Вот, пожалуйста. Quote:Ну, мне это пошло. Под фанфары. |
| А ведь история ну исключительно ... специфическая. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:Если бы лицемерить... при этом приходилось очень много врать, очень много резать, а главное - любой честный человек был для этой системы смертельной угрозой и его требовалось немедленно раздавить. Так что "другим" они жить как раз не давали совершенно. |
| Это то, из-за чего я смеюсь над тезисом "ворюга милей, чем кровопийца". Любой крупный ворюга - непременно еще и кровопийца. Только это в любой коррумпированной системе так. Независимо от. Quote:Началась. В тот момент - собственно, существенно более ранний - когда кто-то заявил право на _самостоятельную_ работу с текстом , оно и пошло. |
| Право на самостоятельную работу с текстом - точнее, обязанность оной - декларировал Господь Иисус: "Изучайте Писания, ибо они о Мне свидетельствуют". Слоган-то у Него взали . И я не против. Я не вижу здесь "вавилонизации" никакой, вот в чем ужас-то. Иначе меня придется признать большой вавилонянкой - я этим занимаюсь каждый день. Quote:Обое рябое. А вот эффект разный. |
| Еще раз: Лютер был сверхценником. Quote:И несли ее по кочкам, как не соответствующую Аристотелю. _Но_ при этом они исследований не запрещали и за светские дела - за десятком исключений - вообще никого не преследовали. |
| Погоди - а кроме сакраментального Галилея кого преследовали у нас? Quote:И никак эту сферу не регламентировали. Не до того было. Результат был, что называется на лице - уже к концу 16 века по технологиям протестантские государства опережали католические _на поколения_. |
| Что никак не делает их более "вавилонскими". Quote:Потому что в глазах - в тот момент - совершенно сверхценнического правительства кочевники были угрозой, а в мореплавании не было прямой необходимости. Ее и не было очень долгое время. |
| Все две тысячи лет. Quote:Потому что Англии нужна была морская торговля, чтобы выжить. Потому что после семи удачных нашествий до них все-таки дошло, что "у королевства должны быть деревянные стены". |
| Ну, учитывая. что королевство было основано теми, кто последнее нашествие совершил... Но тогда получается, что никакого привилегированного положения у Европы нет. Quote:Европейскую же торговлю сначала вынесло в море потому, что по суше часто не проехать было, а потом - потому что торговлю с востоком через Средиземное море перекрыли наглухо. |
| И опять получается, что никаких особенных привилегий в этом плане у Европы нет. Нужда научила калачи есть. Quote:Майя погорели на характере сельского хозяйства. |
| А, да. Подсечно-огневое земледелие. Опять же - слишком хорошо жили, в Европе теснота заставила к двуполью перейти. Quote:Я в основном про экономику и пр. Убери это, и будет полный застой. Так - еще как-то шевелятся, но очень вяло. |
| Ну, рынок отменить и у государя Иршахчана не получилось. Quote:А подход Токугава ровно в этой мере и невавилонский. Как раз ровно в той мере, в которой он такие вещи предписывает _по идеологическим_ соображениям. |
| Погоди, да не ты ли писал, что по чисто практическим - глупый испанский капитан наболтал о могуществе испанского короля, и... Quote:Так это было еще _до_ развала цехов и механизации труда. |
| Так согнанным с земель ребятам вообще было некуда деваться. Quote: Почти всегда. Quote:Сколько раз делали. Для собственной выгоды. Ну кому было какое добро от уничтожения тех же иезуитских миссий (кроме работорговцев, конечно). Вот, пожалуйста. |
| Так собственная выгода - разве сверхценническое соображеие? Quote:А ведь история ну исключительно ... специфическая. |
| Почему? Волшебная сказка. Гонево.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 11/06/04 в 05:08:13, Antrekot wrote: Quote:Не пойдет. Потому что тогда нужно из язычников выкидывать финикийцев с их "пойти, посмотреть и разнюхать", с их алфавитом, системой счета и ориентацией на "за" горизонт. |
| Почему? Для них все это имело весьма прикладное значение. [quote]Этрусков, с их принципиальным гедонизмом, доходившим до степеней бредовых (с точки зрения всех соседей) - вплоть до убеждения, что при правильном устройстве даже раб на руднике должен иметь свою долю в общем довольстве, и их же патологическим упорством и мужеством. |
| Опять же - почему? Где признаки, извините мой эльфийский, "эстель"? Quote:Греков, которые несмотря на все свои максимы об опасности знания и гордыни (а потому и максим столько было, что чрезвычайно любопытный и высокомерный был народ), все время все вокруг себя пытались систематизировать - а уж об их реакции на безнадежные ситуации мы и говорить не будем - все неоднократно написано, зачастую самими действующими лицами. |
| Ты не понял. Я не говорю, что всякий язычник, как шерпа, сложит лапки в ситуации, которая кажется безнадежной. Есть еще такая штука, как характер. Дух. Вот ы говоришь, что тебя плющит от "Эдипа" - а ведь их не плющило. И страсти все систематизировать беспощадо выстебял Аристофан, и демос во весь голос ржал. И, кстати, Ксенофонт в родных Афинах не ужился и не нравились они ему нимало - от Спарты его перло и от Персии. Quote:Потому что уж эта организация в данной концепции пробивает брешь размером с Львиные Ворота. |
| Ничуть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
    
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Антрекот, Кагеро, один вопрос, если позволите. Мне не совсем понятно, как следует обосновывать связь между мифами о знании/технологии и мотивации к ее производству. С одной стороны, грустные истории Марсия, Асклепия или, скажем, Дедала с Икаром, наверное, действительно не просто "литература", а еще и "народная мудрость" в приложении к повседневности. С другой стороны, в наших головах похожая история о бунте машин (или ученике чародея) занимает не меньшее место, не потому, что мы к машинам относимся с опасением и без дерзания, а потому, что они занимают в нашим мире очень заметное место.
|
« Изменён в : 11/06/04 в 07:06:46 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/06/04 в 06:35:36, Kagero wrote: Только это в любой коррумпированной системе так. Независимо от. |
| Нет. Дело в том, что в сверхценной системе толерантность может существовать только за счет давления извне ("Бог рог не дает") - либо за счет совершенно повальной коррупции. Quote:И я не против. Я не вижу здесь "вавилонизации" никакой, вот в чем ужас-то. Иначе меня придется признать большой вавилонянкой - я этим занимаюсь каждый день. |
| А большЕй ты и будешь. Потому что это право для тебя _отбили_. У твоей же системы. Которая сама по себе тебе бы этого в жизни не позволила - из опасения, что ты "соблазнишься". И ты теперь это право рассматриваешь как естественную часть своей веры. А Виклиф, бедняга, поначалу даже и столького не хотел. Из могилы выкопали и кости сожгли. Quote:Еще раз: Лютер был сверхценником. |
| Был конечно. Просто с его появлением религия а) убралась из кучи сфер в зоне протестантского влияния б) всем стало слегка не до того. Quote: Погоди - а кроме сакраментального Галилея кого преследовали у нас? |
| Ну вот любимая картинка - Падуанский университет. Подданые Венеции. С совершенно официальным анатомическим театром и правом заниматься исследованиями на людях. Так епископ завел себе манеру наносить визиты во время занятий и даже завещанные университету тела отбирать. Потому что неблагочестивое занятие. И так далее. И оно же века продолжалось. Та история с епископом Аррасским и громоотводом - это _конец 18 века_. Quote:Что никак не делает их более "вавилонскими". |
| Делает и еще как - меньше сфер, где происходящее диктуется догмой. Quote: Угу. Quote:Ну, учитывая. что королевство было основано теми, кто последнее нашествие совершил... |
| Нет, тем как раз не помогло. Начали толком при Тюдорах - которые, впрочем, тоже пришли к власти в результате успешного визита через море. Quote:И опять получается, что никаких особенных привилегий в этом плане у Европы нет. Нужда научила калачи есть. |
| _Умеренная_ нужда при хороших предпосылках. Ну, приведу пример. Та же Кения. У них обычная проблема - медицина стала поприличнее, с/х поэффективнее, образование повыше: смертность резко снизилась, а рождаемость не упала. Нормальная ситуация в этом случае - выедание ресурсов и коллапс. Но тут правительство разумное и народ толковый. Запускают программы, начинают медицинскую кампанию, перестраивают промышленность. Падает рождаемость с 7 детей на женщину до трех - как раз то, что при их экономическом раскладе и нужно. И тут их накрывает СПИД. И адью suistainable development. Европа в такую халепу попадала ровно один раз - с черной смертью. Но, поскольку черной смертью накрыло вообще всех, никто этой ситуацией воспользоваться не смог. Quote:А, да. Подсечно-огневое земледелие. Опять же - слишком хорошо жили, в Европе теснота заставила к двуполью перейти. |
| Там не те почвы. Там бы, возможно, трехпольное с севооборотом помогло бы, но у них не было того люфта, чтобы на такую систему перейти. Quote:Ну, рынок отменить и у государя Иршахчана не получилось. |
| Но пока рынок был в основном внутренним, у них время вообще стояло, как где-нибудь в Китае. Quote:Погоди, да не ты ли писал, что по чисто практическим - глупый испанский капитан наболтал о могуществе испанского короля, и... |
| Закрыть страну? Они на испанцев с португальцами после этих дел впервые начали смотреть _как на угрозу_. И вполне правильно, кстати, были там планы конкисты, были. Но вот идея закуклиться и лелеять дух - это именно идеологическое решение. Quote:Так согнанным с земель ребятам вообще было некуда деваться. |
| Согнанные с земель были _за два поколения_ до того. Quote:Так собственная выгода - разве сверхценническое соображеие? |
| Ну я не знаю, какими именно высшими соображениями папа это дело мотивировал... Quote: Почему? Волшебная сказка. Гонево. |
| Вопрос, какая. Quote:Опять же - почему? Где признаки, извините мой эльфийский, "эстель"? |
| А тебе эстель или ехать? Ты говоришь - "складывают лапки и не противятся неизбежному". Я говорю - вот контрпримеры. Ты говоришь - "а надежда где?" Так надежду - или чтобы лапки не складывали? Quote:Вот ы говоришь, что тебя плющит от "Эдипа" - а ведь их не плющило. |
| Именно - и со страшной силой. И Аристотель приводил этот текст, как _пример_ трагедии, которой человек будет сопереживать. Quote:И страсти все систематизировать беспощадо выстебял Аристофан, и демос во весь голос ржал. |
| Конечно - потому что описывался феномен, который был распространен хуже насморка. А то, что Ксенофон не ужился в Афинах - это как раз была стандартная проблема. Эти системы порождали мыслящих индивидов в совершенно непропорциональных количествах, а вот обеспечить их сосуществование могли только за счет навязываемого крайнего конформизма. Но к религии это не имеет ну совершенно никакого отношения. Quote: Аргументацию, плиииз. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:Нет. Дело в том, что в сверхценной системе толерантность может существовать только за счет давления извне ("Бог рог не дает") - либо за счет совершенно повальной коррупции. |
| Ну так она существовала или нет? Quote:А большЕй ты и будешь. Потому что это право для тебя _отбили_. |
| Нет. В смысле, большей - никак не буду. И не потому что право отбили, а потому что болею за Церковь, а нынешнее положение дел, по большому счету, идет ей на благо. Quote:У твоей же системы. Которая сама по себе тебе бы этого в жизни не позволила - из опасения, что ты "соблазнишься". |
| Почему? Я бы латынь изучила. Я бы и сейчас ее изучила - вот поступлю в универ... Quote:И ты теперь это право рассматриваешь как естественную часть своей веры. А Виклиф, бедняга, поначалу даже и столького не хотел. Из могилы выкопали и кости сожгли. |
| Виклиф, бедняга, договорился до того, что и Причастие не нужно. Конечно, и это не повод покойника тревожить. Но я с ним по этому вопросу резко не согласна. И потом - история Церкви не исчерпывается средними веками. Когда-то снобы были против перевода Писания на латынь - слишком вульгарный, общедоступный язык. Ведь еще во времена Высокого Средневековья латынь не столько разъединяла, сколько соединяла, создавая в европе единое культурное пространство. Клирик с клириком, студент со студентом, медик с медиком всегда могли договориться в любой части континента, откуда бы ни происходили. Благодаря тому, что и в оксфорде, и в Париже лекции читались на латыни, их могли слушать и англичане, и французы. Quote:Был конечно. Просто с его появлением религия а) убралась из кучи сфер в зоне протестантского влияния б) всем стало слегка не до того. |
| а) Для начала - в кучу сфер вошла, куда раньше не входила. б) Ну да. А цена? Quote:Ну вот любимая картинка - Падуанский университет. Подданые Венеции. С совершенно официальным анатомическим театром и правом заниматься исследованиями на людях. Так епископ завел себе манеру наносить визиты во время занятий и даже завещанные университету тела отбирать. Потому что неблагочестивое занятие. И так далее. И оно же века продолжалось. Та история с епископом Аррасским и громоотводом - это _конец 18 века_. |
| А что, протестантам кто-то выдавал страховку от злобных дураков? В Штатах (в некоторых штатах) не отменен ряд законов, запрещающих нетрадиционный секс между СУПРУГАМИ. Не выполняется, конечно ни фига - но ведь какое-то время выполнялся. И вводился. И кстати - я не помню, чтобы Лютер или Кальвин одобряли такие дела. Quote:Делает и еще как - меньше сфер, где происходящее диктуется догмой. |
| Антрекот, догмой в собственном смысле этого слова являются: - Никео-Цареградский Символ Веры; - Афанасьевский тезис о единосущии; - Эфесский догмат о Богородице; - Халкидонский догмат о двух природах во Христе; - Константинопольский догмат о двух волях во Христе; - Догмат о почитании икон; - Догмат о непорочном зачатии девы Марии; - Догмат о безошибочности Папы в области учения о вере. Скажи мне, что из этого мешает развивать науку и технологию. Очень интересно узнать. Quote:_Умеренная_ нужда при хороших предпосылках. Ну, приведу пример. Та же Кения. У них обычная проблема - медицина стала поприличнее, с/х поэффективнее, образование повыше: смертность резко снизилась, а рождаемость не упала. Нормальная ситуация в этом случае - выедание ресурсов и коллапс. Но тут правительство разумное и народ толковый. Запускают программы, начинают медицинскую кампанию, перестраивают промышленность. Падает рождаемость с 7 детей на женщину до трех - как раз то, что при их экономическом раскладе и нужно. И тут их накрывает СПИД. И адью suistainable development. |
| СПИД - сейчас. Африканским культурам иным - по 3000 лет. Quote:Там не те почвы. Там бы, возможно, трехпольное с севооборотом помогло бы, но у них не было того люфта, чтобы на такую систему перейти. |
| У них напряженности достаточной не было. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Quote:Но пока рынок был в основном внутренним, у них время вообще стояло, как где-нибудь в Китае. |
| Не производит впечатления. По крайней мере, по литературе. Именно у них откуда-то взялась "теология освобождения" - _крайне_ левое движение. Именно у них в епископов стреляли за то, что епископы выполняли свои прямые обязанности. Quote:Закрыть страну? Они на испанцев с португальцами после этих дел впервые начали смотреть _как на угрозу_. И вполне правильно, кстати, были там планы конкисты, были. Но вот идея закуклиться и лелеять дух - это именно идеологическое решение. |
| Верно. Не мог же гордый сёгун в открытую признать, что бздит. Требовалась отмазка. "Лелеять дух" подошло. Quote:Согнанные с земель были _за два поколения_ до того. |
| Погрди - так где находила сбыт эта немереная шерсть? Quote:Ну я не знаю, какими именно высшими соображениями папа это дело мотивировал... |
| Неважно. По сути. Quote:А тебе эстель или ехать? Ты говоришь - "складывают лапки и не противятся неизбежному". |
| Шерпы, шерпы складывают лапки. Quote:Я говорю - вот контрпримеры. Ты говоришь - "а надежда где?" Так надежду - или чтобы лапки не складывали? |
| Антрекот, единичных примеров накопать можно много. Благо, заметные люди всегда и во все времена - это в немалой доле те, кто над "духом времени" возвышался. Я провожу связь между иррациональной надеждрй, которая стала цивилизационной парадигмой - и взрывным развитием именно этой цивилизации. Quote:Именно - и со страшной силой. И Аристотель приводил этот текст, как _пример_ трагедии, которой человек будет сопереживать. |
| Он будет сопереживать главному герою, а не восставать против сложившегося порядка вещей. Так сопереживанием языческая литература полна - Гильгамешу по авторскому замыслу читатель тоже должен сопереживать. Хэппи-энд истории Прометея в том, что Прометей пошел на компромисс с зевсом. Quote:А то, что Ксенофон не ужился в Афинах - это как раз была стандартная проблема. Эти системы порождали мыслящих индивидов в совершенно непропорциональных количествах, а вот обеспечить их сосуществование могли только за счет навязываемого крайнего конформизма. |
| Отож. Quote:Но к религии это не имеет ну совершенно никакого отношения. |
| Имеет. Религия - один из факторов формирования социокультурной среды. Для того, чтобы выпереть Алкивиадда и казнить Сократа, сформулировали обвинение в богохульстве, не в чем-нибудь еще. Quote: Тезис ты выдвинул - ты и аргументируй. Я не вижу в Риме никаких факторов, выводящих его из общего ряда. Его гражданские и воинские добродетели, усехи и грехи - вполнерациональны. Ты видишь - перечисли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Эмигрант - так я про то и говорю. Мифов из категории "не влезай - убьет" у современной западной цивилизации выше крыши _именно_ потому что она - технологическая. И гордыня с любопытством и систематизаторством у древних греков занимала в поучениях то место, которое занимала, потому что... on 11/06/04 в 13:00:02, Kagero wrote: Ну так она существовала или нет? |
| ? Не убредай от основного тезиса. К Вавилону это дело отношения не имеет. Quote:Нет. В смысле, большей - никак не буду. И не потому что право отбили, а потому что болею за Церковь, а нынешнее положение дел, по большому счету, идет ей на благо. |
| Если бы право не отбили, тебе бы этого никто не позволил. "Для твоей же собственной пользы". Скажи спасибо Гусу с Виклифом и Гутенбергу. Но главным образом - Лютеру. Если бы не Реформа, барлога морийского подпустили бы мирян к книгам. Quote:Почему? Я бы латынь изучила. Я бы и сейчас ее изучила - вот поступлю в универ... |
| А тебе и по латыни бы не дали, не уйди ты в монахини - и то по-разному могло выйти. И в университет поступать тебе бы не светило. Quote:Виклиф, бедняга, договорился до того, что и Причастие не нужно |
| . А начинал с вещей совершенно невинных. Но налетел на такой забор, что сначала ошалел, а потом озверел. Quote:Клирик с клириком, студент со студентом, медик с медиком всегда могли договориться в любой части континента, откуда бы ни происходили. |
| Вот именно - а простецам часослова хватит. А тот же Виклиф с его идеей, что доступ к Слову Божьему должен быть у любого - известно кто. Quote:а) Для начала - в кучу сфер вошла, куда раньше не входила. |
| Нет, она там и раньше была, только обычно не соблюдалась. Quote: Цена чего? Раскола? Ну а кто ж его специально-то хотел? Кто его устраивал и кто войны за веру учинял? Кому выражение "свобода совести" по ночам в кошмарах снилось? А что побочный эффект в нашу пользу вышел - это только радоваться. Причем всем. Потому что там, где не вышел, режутся до сих пор. Quote:А что, протестантам кто-то выдавал страховку от злобных дураков? |
| Никто. Но у них рога почти сразу отвалились. Вот как основоположники померли. А где и раньше. Quote:Скажи мне, что из этого мешает развивать науку и технологию. Очень интересно узнать. |
| Кагеро - так мне как раз это и удивительно. Вроде бы _ничего_ не мешает. А анатомией заниматься не дают, лаборатории потрошат, бэконианцев гоняют, и так - до середины, а где и до конца _19_ века. Ну хоть плачь - _папа римский_, будущий святой не может посреди 18 века Коперника из Индекса изъять... И ведь это при том, что _решения_ по Копернику вообще не было. Его хором с Галилеем туда вписали и уже не выписывали. Вот _Вы_ мне объясните, какого барлога епископу Аррасскому пытаться убить совершенно невинного буржуа за не менее невинный громоотвод? Quote:СПИД - сейчас. Африканским культурам иным - по 3000 лет. |
| Это был пример того, как дополнительный вызов не вовремя может обвалить и вполне адекватную систему. Грузия и Армения, например, были очень и очень приличными и жизнеспособными государствами. Но их так угораздило с соседями, что весь потенциал веками уходил в оборону, пока не иссяк. Quote:У них напряженности достаточной не было. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. |
| Не совсем. С громом - всюду так. А у них оказалась проблема повышенной сложности - и 0 времени на решение. Quote:Не производит впечатления. По крайней мере, по литературе. |
| Это Вы плохо представляете себе, что делалось в Китае. И тамошние левые движения. Quote:Верно. Не мог же гордый сёгун в открытую признать, что бздит. Требовалась отмазка. "Лелеять дух" подошло. |
| Глупости, простите. Сроду Токугава Иэясу ничего не боялся. Ни в физическом мире, ни в области идей. Если бы это был перепуг... Оно бы тогда и поколения не продержалось. Это, увы, была именно идеология, причем встретившая поддержку у большинства населения. Quote:Погрди - так где находила сбыт эта немереная шерсть? |
| Голландия и Бельгия. Тамошние цеха. Брюгге, например, как раз с английской прялки "Дженни" и захирел. Quote: А по сути это было возможно, только если прикрыть это высшими соображениями. Quote: Шерпы, шерпы складывают лапки. |
| Извини, _ты_ их привела, как _типичный_ пример языческого поведения. И теорию из оного поведения выводила. Quote:Я провожу связь между иррациональной надеждрй, которая стала цивилизационной парадигмой - и взрывным развитием именно этой цивилизации. |
| Так Рим развивался с неменьшей скоростью - и без всякой иррациональной надежды. Quote:Хэппи-энд истории Прометея в том, что Прометей пошел на компромисс с зевсом. |
| Ни-ни. Хэппи-энд там в том, что до власти дошло, что она была неправа, и ее хватило на то, чтобы это открыто признать, а у мятежника хватило ума не крошить миропорядок в качестве личной мести. Quote: Так Pax Christiana в этом смысле отличался от полисов в худшую сторону - он своих несогласных мог _только_ преследовать. _Кому_ мешал Роджер Бэкон, ну кому? Кому мешал совершенно ортодоксальный Гус? Ну творили же еретиков на ровном месте, как советская власть диссидентов... Quote:Имеет. Религия - один из факторов формирования социокультурной среды. Для того, чтобы выпереть Алкивиадда и казнить Сократа, сформулировали обвинение в богохульстве, не в чем-нибудь еще. |
| Естественно. Потому что это была одна из немногих "статей", под которую можно было подвести, что того, что другого. Quote:Его гражданские и воинские добродетели, усехи и грехи - вполнерациональны. Ты видишь - перечисли. |
| Ты _тезис_ подменяешь. Ты постулировала: "- язычник смотрит на мир и видит одни факты. Факты предоставляют крайне мало оснований для надежды. Стремление язычника законсервировать положение дел, если оно терпимо - свершенно естественно: очень легко сделать так, что будет хуже, очень трудно - так, что будет лучше. Язычник не верит в Бога и поэтому не верит в людей - у него крайне мало оснований предполагать, что люди когда-либо переменятся. В себя язычник тоже не особенно верит. Отсюда - фатализм, очень хорошо прослеживающийся в литературе Востока, от шумерских поэм до рубайят Хайяма. " А между тем, существовало множество динамичных, совершенно нефаталистических, категорически не склонных уступать обстоятельствам языческих цивилизаций. Их в одном бассейне Средиземного/Черного морей было как минимум 4 штуки. А уж Рим, который занимался отнюдь не "консервацией положения дел", а системным внесением изменений к лучшему (на свой вкус, естественно) всюду, куда дотягивался, повторяю, пробивает в концепции брешь, размером с Львиные ворота. Без всякой иррациональной надежды свернули шею трем волнам нашествий. Без всякой иррациональной надежды занимались упорядочиванием рассыпающегося мира и совершенно этого мира не боялись. Собственно, и христианству-то очень помогло то, что система - при всех своих - была открытая. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
    
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Антрекоту и Кагеро: как обычно, слежу за вашей дискуссией с большим интересом. И вот что приходит в голову: а не от тех ли самых средиземноморских язычников унаследован христианский динамизм, стремление познавать и изменять мир? Ведь прямые предшественники христианства - ветхозаветные иудеи - уступали в этом отношении даже Египту и Месопотамии, не говоря о финикийцах или греках. Признание Христа воплощенной Истиной - при том что в некоторых рукописях и переводах стоит "Я Путь _к_ Истине и Жизни" - имхо, вполне в духе эллинистической культуры.
|
« Изменён в : 11/06/04 в 16:10:07 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote: ? Не убредай от основного тезиса. К Вавилону это дело отношения не имеет. |
| Почему? Тезис о вавилонизации общества начиная с Ренессанса выдвинула ваша сторона. Я указываю на то, что: а) это было связано с коррупцией б) это вызвало не вавилонский подъем - а скорее антивавилонский, откат "назад к Евангелию" Quote:Если бы право не отбили, тебе бы этого никто не позволил. |
| Вот это я бы спрашивала. Quote: А тебе и по латыни бы не дали, не уйди ты в монахини - и то по-разному могло выйти. И в университет поступать тебе бы не светило. |
| Да и ушла бы - невелика потеря мужики. А университет - я и сеодня на этот счет не обольщаюсь, я же там полгода проучилась. Но мне патологически не хватает самодосциплины изучить латынь на дому. Quote:А начинал с вещей совершенно невинных. Но налетел на такой забор, что сначала ошалел, а потом озверел. |
| И как в этом провинился Господь наш, чтобы отрицать Его присутствие в хоте Таинства? Quote:Вот именно - а простецам часослова хватит. |
| (взвесив на руке свой часослов) И таки это не слабый корпус текстов, Антрекот. И не каждый первый мирянин сегодня его читает - большинство довольствуется воскресными чтениями. Quote:А тот же Виклиф с его идеей, что доступ к Слову Божьему должен быть у любого - известно кто. |
| Любимец Оксфорда и Джона Гонта. А вот когда он уже попер на евхаристию - то он известно кто. Quote:Нет, она там и раньше была, только обычно не соблюдалась. |
| А тут же ж огромное стремление соблюдать. Снизу исходящее, из народа. Стремление к простой, чистой, евангельской жизни. Quote:Цена чего? Раскола? Ну а кто ж его специально-то хотел? Кто его устраивал и кто войны за веру учинял? Кому выражение "свобода совести" по ночам в кошмарах снилось? |
| Лютер его специально хотел. Ничего не попишешь. Хотел. Quote:А что побочный эффект в нашу пользу вышел - это только радоваться. Причем всем. Потому что там, где не вышел, режутся до сих пор. |
| "Врата ада не одолеют". Что нам Лютер. Quote:Никто. Но у них рога почти сразу отвалились. Вот как основоположники померли. А где и раньше. |
| Да не ты ли сам упоминал об американских пуританах, сажавших в тюрягу за слишком яркие платки? Quote:Кагеро - так мне как раз это и удивительно. Вроде бы _ничего_ не мешает. |
| Вот. Именно на этом я хочу сосредоточить ваше пристальное внимание - ДОГМАТИКА НЕ МЕШАЕТ. Значит, остается человеческий фактор. Больше нечему. Quote:Вот _Вы_ мне объясните, какого барлога епископу Аррасскому пытаться убить совершенно невинного буржуа за не менее невинный громоотвод? |
| Не знаю. Воскреснем - спрошу. Кк я могу объяснить чужие мотивы? Quote:Не совсем. С громом - всюду так. А у них оказалась проблема повышенной сложности - и 0 времени на решение. |
| Откуда ноль? Американская цивилизация - ровесница европейской. Они даже Великое переселение свое пережили примерно в то же время, чт и мы. Quote:Это Вы плохо представляете себе, что делалось в Китае. И тамошние левые движения. |
| Я хорошо представляю себе, что делалось в Сальвадоре. Этим ребятам очень хотелось бы иметь декоративную церковь, которая сидит и не выпендривается. Quote:А по сути это было возможно, только если прикрыть это высшими соображениями. |
| Так это сверхценническое решение или нет? Меня не интересует маскировка. Quote:Извини, _ты_ их привела, как _типичный_ пример языческого поведения. И теорию из оного поведения выводила. |
| Я привела это как иллюстрацию. Живую картинку. Quote:Так Рим развивался с неменьшей скоростью - и без всякой иррациональной надежды. |
| По вполне рациональным причинам - или мы их щас задавим или они нас. А когда вышло, что таки мы - их, уже сложился модус правлеия. требующий расширения границ и дальнейших завоеваний. Рим - это, по сути, то, что было бы, выгори дело у Наполеона. Только Наполеон был коллективный, SPQR. Quote:Ни-ни. Хэппи-энд там в том, что до власти дошло, что она была неправа, и ее хватило на то, чтобы это открыто признать, а у мятежника хватило ума не крошить миропорядок в качестве личной мести. |
| Ну так это и называется "компромисс" - Прометей не стал обратно загонять в ящик болезни и орести и вытаскивать застрявшую в нем надежду (какой мощный символ - крышку прихлопнули именно тогда, когда Надежда хотела выбраться наружу!). Он отступился от людей, предоставил их своей судьбе. Quote:Так Pax Christiana в этом смысле отличался от полисов в худшую сторону - он своих несогласных мог _только_ преследовать. _Кому_ мешал Роджер Бэкон, ну кому? Кому мешал совершенно ортодоксальный Гус? |
| Всегда есть тот, кому ты мешаешь. Кому-то и я мешаю. Кто-то и мне организовал бы, если бы мог. Quote:Естественно. Потому что это была одна из немногих "статей", под которую можно было подвести, что того, что другого. |
| Чем это не творение еретиков наровном месте? Quote:Ты _тезис_ подменяешь. Ты постулировала: "- язычник смотрит на мир и видит одни факты. Факты предоставляют крайне мало оснований для надежды. Стремление язычника законсервировать положение дел, если оно терпимо - свершенно естественно: очень легко сделать так, что будет хуже, очень трудно - так, что будет лучше. Язычник не верит в Бога и поэтому не верит в людей - у него крайне мало оснований предполагать, что люди когда-либо переменятся. В себя язычник тоже не особенно верит. Отсюда - фатализм, очень хорошо прослеживающийся в литературе Востока, от шумерских поэм до рубайят Хайяма. " |
| Я конспективно и со своей точки зрения излагаю то, что восприняла от Могултая. Если он даст позволение - сделаю подборку из его писем ко мне, где ничего личного, одна идеология. Quote:А уж Рим, который занимался отнюдь не "консервацией положения дел", а системным внесением изменений к лучшему (на свой вкус, естественно) всюду, куда дотягивался, повторяю, пробивает в концепции брешь, размером с Львиные ворота. |
| А. так для Рима это и был устоявшийся образ действий. И он тоже не мог соскочить с колеи, его же и погубило то, что он разросся непомерно и уже не в силах был освоенное пространство контролировать - а сменить цивилизационную парадигму тоже не мог, пока не пришло христианство. Quote:Без всякой иррациональной надежды свернули шею трем волнам нашествий. Без всякой иррациональной надежды занимались упорядочиванием рассыпающегося мира и совершенно этого мира не боялись. |
| А с иррациональной надеждой _пережили_ четвертую, очень неслабую, и возродили цивилизацию от фундамента. Да, новую. Но совершенно же серьезно считавшую себя ТЕМ Римом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|