Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 16:34:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилон и прогресс »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилон и прогресс
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилон и прогресс  (Прочитано 15064 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #30 В: 11/06/04 в 16:32:16 »
Цитировать » Править

on 11/06/04 в 16:03:51, Бенедикт wrote:
Антрекоту и Кагеро: как обычно, слежу за вашей дискуссией с большим интересом. И вот что приходит в голову: а не от тех ли самых средиземноморских язычников унаследован христианский динамизм, стремление познавать и изменять мир?  

Очень может быть.
С историей экспериментов не проведешь, так что неизвестно, что там было бы без христианства, но что оно этот динамизм - вместе со всем прочим - хотя бы сохранило до лучших времен - это факт.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #31 В: 11/06/04 в 16:56:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Немного первоисточников
 
http://lib.irismedia.org/book/lib/M123/HRISTIAN/ATH/RANOWICH/krtiky.html
 
Ранович, "Античные критики христианства" - подборка собственно текстов.
 
Дальше,  разве не  бессмысленна ваша тоска по телу  и надежда,  что оно
таким же воскреснет?  и  нет для  вас ничего более  желанного  и  ценного; и
наоборот, отдачу  его  на  казнь  (вы  рассматриваете)  как  бесчестье. Но с
приверженцами таких  убеждении, с  (людьми), сросшимися  с  телом, не  стоит
беседовать  на  эту тему; ибо  такие люди  и  в  остальных отношениях грубы,
нечисты и без рассуждении отдаются болезненной склонности к мятежу. Мы будем
беседовать с теми, кто надеется обрести с богом  вечную душу или разум - все
равно, угодно  ли  будет  называть его  духовным или  духом  умопостигаемым,
святым, блаженным, или  живой  душой,  или  небесным и бессмертным отпрыском
божественной  бестелесной природы, или как кому больше нравится называть. Во
всяком  случае, они правильно рассуждают в том смысле, что прожившие  хорошо
будут блаженствовать, а неправедные  целиком будут во власти вечного зла; от
этого учения ни они и никто другой никогда не сумеет отойти (VIII, 49).
     Люди оказываются  привязанными к телу, то ли ради распорядка вселенной,
то ли в наказание за грехи, то ли потому что душа обременена страстями, пока
она в установленные периоды не  очистится; согласно  Эмпедоклу, всякая  душа
(idea)  смертных,  постепенно меняясь,  "30  тысяч  лет  блуждала  вдали  от
блаженных".  Поэтому   приходится   верить,  что  люди   поручены  некоторым
надзирателям этого  узилища (VIII,  53). (А  христиане без всяких оснований)
поносят  (распоряжающихся) на земле демонов и  (за это) отдают  свое тело на
терзания и пытки;
     (они  видят в этом особый подвиг, не понимая, что и) разбойники  стойко
переносят то, что им приходится претерпеть за разбой (VIII, 54).
     Логика требует  одного из  двух. Либо они считают недостойным совершать
принятые  церемонии   и  почитать  их  блюстителей,  тогда  пусть   они   не
превращаются в мужей, не женятся, не берут на руки детей, ничего не делают в
жизни,  пусть  поспешно уходят отсюда,  не оставив  никакого потомства,  так
чтобы это племя их совершенно истребилось с лица земли.
     Если же они  берут  жен,  производят  детей, вкушают плоды,  пользуются
жизнью  и выносят  доставшиеся им бедствия,-  природа такова,  что  все люди
испытывают бедствия: ведь зло необходимо, а другой  почвы (для проявления) у
него нет,- тогда нужно воздать подобающие почести тем, кто управляет этим, и
выполнять надлежащие  обязанности  в жизни, пока  они не освободятся от этих
оков,  иначе   они  окажутся  неблагодарными  по  отношению  к  ним;   да  и
несправедливо  ведь,  чтобы, пользуясь  тем,  что им  (демонам) принадлежит,
ничем им не отплачивать (VIII, 55). Для всего на земле, вплоть до мельчайших
вещей, есть некто,  кому дана над этим  власть.  В  этом можно  убедиться из
того, что, как говорят египтяне, тело человека распределено на 36 участков -
некоторые насчитывают  гораздо  больше,- и оно распределено среди 36 демонов
или каких-то эфирных богов,  и каждый  ведает чем-либо  другим. Они знают  и
имена этих демонов на местном языке, как Хнумен, Хнахумен, Кнат, Сикат, Хиу,
Эребиу, Раманор, Рейаноор  и всякие другие  туземные имена. И  вот, призывая
их, они исцеляют болезни (отдельных) частей тела. Что же мешает,  если  кому
угодно, ублажать  этих  и других и скорее быть здоровым,  чем  болеть, иметь
удачи, чем неудачи, и по возможности избавиться от орудий пытки и  наказания
(VIII, 58)?

 
Цельс
 
Допустим, в основе всего  лежат сгустившиеся  зачатки,
(Первичные элементы, то,  что Лукреции называет "primordia  re-rum") слияние
элементов  природы;  какой  же здесь  бог  -  творец?  Признаем,  что  части
вселенной  уплотнились,  расположились и сформировались  благодаря случайным
столкновениям  (элементов), какой же здесь бог - зодчий? Предположим, звезды
зажег  огонь,  небо  повисло  благодаря  своему  веществу,  земля, допустим,
утвердилась  благодаря  собственному весу, а море  образовалось  из стечения
жидкости; откуда же религия, откуда страх перед богом? К  чему это суеверие?
Человек  и  всякое  животное,  которое  дышит,  рождается  и   растет,  есть
непроизвольное  сочетание элементов, на  которые человек  и  всякое животное
опять  распадаются, разлагаются;  таким  образом, они  вновь  возвращаются к
истоку,  и  все возвращается  в  круговороте  к  самому  себе,  без  всякого
создателя, руководителя или творца. Так, мы видим, что благодаря  соединению
элементов огня всегда сияют  все новые и новые светила, от выдыхаемых землею
паров возникают постоянно разные туманы;  от их сгущения и соединения вверху
образуются тучи, при их  падении льют дожди, дуют ветры,  стучит град; когда
ветры  сталкивают тучи,- грохочет гром,  сверкают  молнии, падая где попало,
ударяя в горы, обрушиваясь на деревья, попадая без разбору и в священные и в
частные здания,  поражая часто людей порочных, но часто людей набожных. Речь
идет  не об образовании новых светил,  о чередовании и смене видимых на небе
светил.  Надо  ли  упоминать  о  различных  неожиданных стихийный  явлениях,
которые без порядка и без разбору  вносят смятение во  всеобщее движение?  о
кораблекрушениях, при  которых  хороших и  дурных людей постигает одинаковая
судьба и заслуги стираются? о пожарах, в которых одинаково гибнут виновные и
невинные? Когда воздух заражен смертоносной заразой, разве не гибнут все без
различия? Когда свирепствует ярость войны, разве не падают в первую  очередь
наилучшие?  А в  мирное время порок  не  только в  таких же условиях,  что и
добродетель, но даже бывает  в  почете,  так что часто  не  знаешь, надо  ли
презирать  бесчестье негодяев или желать  себе их удачи. Ведь, если  бы  мир
управлялся  божественным  провидением   или  властью  какого-либо  божества,
никогда  Фаларид  и Дионисий  не  заслужили  бы царства, Рутилий и  Камилл -
изгнания, Сократ - яда.
 
6.  Итак, раз  либо судьба  слепа,  либо природа  непонятна,  разве  не
почетнее  и лучше, оставаясь в нерешительности  насчет истины, перенять опыт
предков, держаться принятой по традиции религии, поклоняться богам,  которых
родители  внушали тебе скорее бояться,  чем  ближе познать, и не  составлять
себе собственного мнения о божествах, а верить древним, которые еще в грубый
век младенчества  мира  удостоились  иметь  богов  своими  согражданами  или
царями?

 

 
Цецилий
 
На вопрос, какого бога надо молить, чтоб отвлечь жену  от христианства,
Аполлон ответил в стихах следующее:
 
     Легче тебе письмена начертать на поверхности моря,
     Легче взлетишь ты, как птица, поднявшись на крыльях воздушных,
     Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь.
     Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает,
     Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого бога,
     Коего судьи в решении мудром своем осудили,
     И среди славных позорная смерть и железо сразили.

 
Порфирий
 
1. Как это Иисус дал себя  распять с позором? Почему Христос, когда его
привели к первосвященнику и  к прокуратору, ничего  не  сказал, что  было бы
достойно  мудрого  и божественного  человека,  нечто  такое,  что  могло  бы
просветить судью и присутствующих и исправить их, а  позволил, чтоб его били
тростью,  чтоб на  него  плевали  и  увенчали  его  терниями.  Почему  он не
поступил, как Аполлоний,  который, произнесши смелую  речь перед императором
Домицианом, исчез из дворца и через несколько часов открыто показался всем в
городе Дикеархии, называющемся теперь  Путеоли? В жизнеописании легендарного
греческого  философа и  чудотворца Аполлония Тианского  рассказывается, что,
когда Домициан вызвал его  на суд  по обвинению  в колдовстве,  он  произнес
смелую  защитительную   речь   и  исчез  чудесным   образом  из   зала  суда
(Филострат).А если уж Христос должен был пострадать по  предписанию бога, то
ему следовало  подчиниться наказанию,  но  претерпеть  страдания, по крайней
мере, после яркой, свободной речи:
     ему следовало произнести перед судьей Пилатом  серьезные, мудрые слова,
а не подвергнуться поношениям, как первый встречный из подонков общества.
 
(...)
 
Если  сравнить  представления,  которые  все считают  истинными,  и  те
предания,  которые мы  имели  искони от  отцов,  то наша мифология не  знает
специального творца этого мира. О  богах, которые  были  до сотворения мира,
Моисей вообще ничего не  говорит,  и  даже о существе ангелов  он  ничего не
решился сказать; он во многих местах часто говорит, что они славят бога,  но
рождены ли они от него, не созданы ли они одним богом, а приставлены славить
другого или как-нибудь иначе - ничего не указано. Он рассказывает о том, как
устроены были небо и  земля  и все,  что на земле: одни вещи, по его словам,
созданы по приказанию бога, как свет  и твердь;  другие  бог  сотворил,  как
небо, землю, солнце, луну; третьи существовали  раньше, но были скрыты, пока
он  их не разделил,  как, насколько я  помню, вода и суша.  При  этом Моисей
ничего  не решился сказать о происхождении  или сотворении  духа; он  только
говорит: "И дух божий носился над поверхностью воды";  а изначален ли он или
рожден - этого он не разъясняет нисколько.
 

 
Он же, "Против христиан"
« Изменён в : 11/06/04 в 17:09:20 пользователем: Kagero » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #32 В: 11/06/04 в 17:18:45 »
Цитировать » Править

on 11/06/04 в 16:22:42, Kagero wrote:

Почему? Тезис о вавилонизации общества начиная с Ренессанса выдвинула ваша сторона. Я указываю на то, что:
 
а) это было связано с коррупцией
б) это вызвало не вавилонский подъем - а скорее антивавилонский, откат "назад к Евангелию"

А я говорю, что и то, и другое не было связано с существом Вавилона, а было с существом того _общества_, в котором все это и происходило.  И откат "назад к Евангелию" в своей индивидуалистической части тоже был в нашу сторону.  
 
Quote:
Вот это я бы спрашивала.

?
 
Quote:
Да и ушла бы - невелика потеря мужики. А университет - я и сеодня на этот счет не обольщаюсь

Одно дело, когда не получается, а другое, когда низзя.
 
Quote:
И как в этом провинился Господь наш, чтобы отрицать Его присутствие в хоте Таинства?

А Господь-то причем?  "Не в бревнах, а в ребрах", как сказал другой товарищ.
  
Quote:
(взвесив на руке свой часослов) И таки это не слабый корпус текстов, Антрекот. И не каждый первый мирянин сегодня его читает - большинство довольствуется воскресными чтениями.

И опять-таки - большая, знаете ли разница между "лень" и "низзя".  
 
Quote:
Любимец Оксфорда и Джона Гонта. А вот когда он уже попер на евхаристию - то он известно кто.

Не был бы любимцем, спалили бы при жизни, а не после смерти.  Как Гуса.
 
Quote:
А тут же ж огромное стремление соблюдать. Снизу исходящее, из народа. Стремление к простой, чистой, евангельской жизни.

Да.  От себя.  Не сверху, не от власти.  Не потому что _предписано_.
 
Quote:
Лютер его специально хотел. Ничего не попишешь. Хотел.

Раскола?  Нет.  Он реформы хотел.  
 
Quote:
Да не ты ли сам упоминал об американских пуританах, сажавших в тюрягу за слишком яркие платки?

Да, но это все ограничивалось пределами общины, которая принимала такой закон.  И автокоррекция там была очень и очень приличная.  Все поминают Салемскую историю - и очень мало кто то, что ее же задавили.  Слишком поздно - куча народу погибла, но в полномерную охоту на ведьм оно не превратилось.  Ограничитель сработал.  Внутренний.
 
Quote:
Вот. Именно на этом я хочу сосредоточить ваше пристальное внимание - ДОГМАТИКА НЕ МЕШАЕТ. Значит, остается человеческий фактор. Больше нечему.

Кагеро, а мы про что?  Именно про то, что догматика - причем _какая угодно_, даже самая что ни есть невинная - в сочетании с этим фактором дает вот такие результаты.
Потому что как только дело доходит до Высшей Ценности...
 
Quote:
Не знаю. Воскреснем - спрошу. Кк я могу объяснить чужие мотивы?

Вы лучше объясните, почему оно было системным.  И почему Лойола свой орден _в Париже_ создавал, а не дома.  И так далее.
 
Quote:
Откуда ноль? Американская цивилизация - ровесница европейской. Они даже Великое переселение свое пережили примерно в то же время, чт и мы.

Так климат же поехал.   Там же в принципе соотношение территории и населения было такое, что они бы еще долго подсечным земледелием жить бы могли.  Если бы не. 
 
Quote:
Я хорошо представляю себе, что делалось в Сальвадоре. Этим ребятам очень хотелось бы иметь декоративную церковь, которая сидит и не выпендривается.

Но разве это _движение_?  У них там эти скачки два века в том или ином формате повторялись.
 
Quote:
Так это сверхценническое решение или нет? Меня не интересует маскировка.

А я не про маскировку.  Я про то, что если бы не авторитет Абсолюта, оно бы не прошло.  Чистый случай "я тебя породил..."
 
Quote:
Я привела это как иллюстрацию. Живую картинку.

Так она работает - вместе с заявлением о языческом фатализме - на создание впечатления.  А впечатление неверное. 
 
Quote:
По вполне рациональным причинам - или мы их щас задавим или они нас.

Этот принцип совершенно не диктовал им принимать италийцев в граждане (а они это со страшным скрипом, но сделали) и уж точно не приказывал принимать в граждане галлов - да это была личная инициатива Цезаря, но после его смерти ее никто не переиграл обратно и дальше продолжали уже так.  Никакой сиюминутной необходимостью эти меры _не_ диктовались.  Рациональными соображениями - да.  Понятием о должном - да.  А жареным петухом - нет.
 
Quote:
Прометей не стал обратно загонять в ящик болезни и орести

Не смог бы.  Судьба.  Она ж там выше и людей и богов.  Внести поправки - да.  Научить ремеслам - да.  А обратно оно не ходит.
 
Quote:
Он отступился от людей, предоставил их своей судьбе.

Нет, он им потом еще много всякого напридумывал.
 
Quote:
Всегда есть тот, кому ты мешаешь. Кому-то и я мешаю. Кто-то и мне организовал бы, если бы мог.

Так я про то и говорю.  Все время варят суп на Везувии.  И все время ко всему норовят Абсолют приплести.
 
Quote:
Чем это не творение еретиков наровном месте?

Тем, что не могло - в виду природы религии - породить системного идеологического протеста.  _Или_ системных идеологических репрессий.
 
Quote:
Я конспективно и со своей точки зрения излагаю то, что восприняла от Могултая.

Так ты же _свои_ выводы делаешь.  И постулируешь как следствие то, что оттуда не следует.  Понимаешь, у тебя из такой картинки неизбежно вытекает экзистенциальное отчаяние.  А у них _не_ вытекало.   Понимаешь, Марк Аврелий _в жизни_ очень бойко решал задачки.  
 
Quote:
И он тоже не мог соскочить с колеи, его же и погубило то, что он разросся непомерно и уже не в силах был освоенное пространство контролировать

Не столько это, сколько демографическое давление + экономика.  Администрация уже потом.
 
Quote:
А с иррациональной надеждой _пережили_ четвертую, очень неслабую, и возродили цивилизацию от фундамента.

Ну как сказать.  Те ребята, которые своротили четвертую (с римской стороны), судя по имеющимся данным, не верили вообще ни во что, кроме пера и железа.    
А дальше, после них, началось то, что называлось потом Темными Веками.  И те, кто потом пришел возрождать цивилизацию - и кстати, очень часто и христианство восстанавливать от фундамента - пришли как раз с той территории, где оное христианство произросло по консенсусу и светского ресурса не имело.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #33 В: 11/06/04 в 17:51:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
А я говорю, что и то, и другое не было связано с существом Вавилона, а было с существом того _общества_, в котором все это и происходило.  И откат "назад к Евангелию" в своей индивидуалистической части тоже был в нашу сторону.

 
Я морских терминов не понимаю. Что значит "в нашу сторону"? да любое исереннее и последовательное исповедание христианства будет в вашу сторону - потому что такой человек будет помогать бедным, защищать вдов и сирот, честно работать и прощать врагов. Ведь сам Могултай в "сказании об Итакумаре" не нашел к чему придраться у самого Христа илитам последовательного святого. Ну вот скажи, что ты по-вавилонски можешь предъявить матушке Терезе Калькуттской или Винсенту де Полю? Да ничего - напротив, будешь всячески приветствовать, а попросят - поддержишь, верно? Но это не делает их вавилонянами. Аж ніяк.
 
Quote:
Одно дело, когда не получается, а другое, когда низзя.

 
Для меня "низзя" - это мощный стимул.
 
Quote:
А Господь-то причем?  "Не в бревнах, а в ребрах", как сказал другой товарищ.

 
Вот и я спрашиваю: зачем нужно было отрицать Евхаристию?
  
Quote:
И опять-таки - большая, знаете ли разница между "лень" и "низзя".
 
 
Антрекот, дело не в "лень", дело в том, что Часослов - действительно большой корпус текстов из Писания. Прочесть который - это уже много.
 
Quote:
Да.  От себя.  Не сверху, не от власти.  Не потому что _предписано_.

 
Верно, но это, повторюсь, не делает его хоть сколько-нибудь "вавилонским".
 
Quote:
Раскола?  Нет.  Он реформы хотел.
 
 
Реформы любой ценой.
 
Quote:
Да, но это все ограничивалось пределами общины, которая принимала такой закон.
 
 
Но католическая община таких законов в основном не принимала (Испания - исключение): миряне жили как хотели.
 
Quote:
Кагеро, а мы про что?  Именно про то, что догматика - причем _какая угодно_, даже самая что ни есть невинная - в сочетании с этим фактором дает вот такие результаты.

 
Почему? Объясни мне механизм.  
 
Quote:
Потому что как только дело доходит до Высшей Ценности...

 
Поэтому выплеснем с водой и ребенка. Человеку своственногрешить, отстаивая то, что дороже всего - так заставим же его не дорожить в такой мере ничем.
 
Quote:
Вы лучше объясните, почему оно было системным.  И почему Лойола свой орден _в Париже_ создавал, а не дома.  И так далее.

 
Потому что люди - грешники. Потому что дьявол не успокоиттся до самого конца. Потому что он пользуется любыми средствами, и один выход для нас - не останавливаться самим. Лойола это понимал, и потому не остановился.
 
Quote:
А я не про маскировку.  Я про то, что если бы не авторитет Абсолюта, оно бы не прошло.  Чистый случай "я тебя породил..."

 
Если бы не авторитет Абсолюта, там бы иезуитов никаких не было. Одни работорговцы.
 
Quote:
Так она работает - вместе с заявлением о языческом фатализме - на создание впечатления.  А впечатление неверное.

 
Еще раз: я могу и соственно Могултая процитировать.
 
Могултай, разрешаете?
 
Quote:
Этот принцип совершенно не диктовал им принимать италийцев в граждане (а они это со страшным скрипом, но сделали) и уж точно не приказывал принимать в граждане галлов - да это была личная инициатива Цезаря, но после его смерти ее никто не переиграл обратно и дальше продолжали уже так.  Никакой сиюминутной необходимостью эти меры _не_ диктовались.  Рациональными соображениями - да.  Понятием о должном - да.  А жареным петухом - нет.

 
Ну и хорошо. Потому что полчается - римляне из ряда не выпадают. Все рационально, все работает на реальную земную выгоду.
 
Quote:
Не смог бы.  Судьба.  Она ж там выше и людей и богов.
 
 
О! А я тебе о чем?
 
Quote:
Тем, что не могло - в виду природы религии - породить системного идеологического протеста.  _Или_ системных идеологических репрессий.

 
А бессистемные - лучше?
 
Quote:
Так ты же _свои_ выводы делаешь.  И постулируешь как следствие то, что оттуда не следует.  Понимаешь, у тебя из такой картинки неизбежно вытекает экзистенциальное отчаяние.  А у них _не_ вытекало.   Понимаешь, Марк Аврелий _в жизни_ очень бойко решал задачки.  

 
Я корпус текстов привела.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #34 В: 11/07/04 в 04:38:04 »
Цитировать » Править

Quote:

Я не претендую на глубокомысленные выводы. Это не доказательство тезиса, а иллюстрация к нему. Тезис же сам по себе вот каков: именно христианство (не сверхценничество вообще, а христианство конкретно) дало человечеству эту счастливую способность.

Я не уверен, что именно христианство подарило эту счастливую возможность. Я больше склоняюсь к мысли, что такое различие в европейских и азиатских культурах существовало и раньше христианства. Вернее идея эстель в чистом виде возможно и под влиянием  христианства возникла. Хотя тоже можно поискать, возможно и в европейских дохристианских культурах такое встречается. Но по крайней мере идея стремится к чему-то вопреки здравому смыслу точно существовала - "северное мужество", "делай что должно и будь что будет". И я думаю, что какой-нибудь викинг тоже предпочел бы ползти по склону, а не умирать спокойно вместе с шерпом.
 
Quote:

 Христос ни с кем не состязается, и уж тем паче Бог-Отец. Его могуществу не угрожают знания людей - ему вообще ничто не может угрожать. Более того, чем глубже человек проникает в тайны Творения -тем больше познает величие Творца. Поэтому любое знание полезно, даже если сейчас ему нет утилитарного практического применения.
 
Кстати, Коперник наблюдал небеса тоже в "сверхценнических" целях - хоел скорректировать церковный календарь.  

Вот это уже похоже очень близко к истине. Я точно не уверен, но пожалуй основном отличием западноевропейской цивилизации от остальных является возникновение теоретической науки. Прикладная и экспериментальаня наука была развита много где еще и часто даже операжала западноевропейскую, но понятно, что в долгосрочной перспективе без теоретической науки обойтись нельзя и научно-технический прогресс без нее не возможен. А схоластика как раз и была одним из сильных стимулов развивать теоретическую науку. Потому что богословие никак не могло быть предметом прикладной и экспериментальной науки. И возможно именно христианское богословие сделало популярной идею делать открытия на кончике пера.
Но при этом сама идея теоретической науки существовала в ареле европейской цивилизации до христианства. Какую сиюминутную пользу дал Демокриту тот факт, что материя состоит из атомов? Какая польза была Платону от идеи, что все вещи имеют праобразо в идеальном незримом мире? А пифагорейцы так вообще были еще те "желатели странного". Да и сама идея Ойкумены, как обжитой, отвоеванной у хаоса территории была. И постоянные попытки понять мироздание тоже.
Более того, ИМХО, без греческой философии христианство стало бы просто "популярным иудаизмом для всех". Не было бы патристики, и не было бы схоластики. И это при том, что многие идеи позднего иудаизма вроде существования души человека, как независимой нематериальной субстванции тоже возникли под влиянием эллинизма.
Но заслуга христианства тут все равно есть, оно не дало загнутся идеям греческой философии в Темные Века, и в значительной степени было катализатором развития этих идей. Но с другой стороны христианство приложило руку и к уничтожению этих знаний. Трудно сказать, принесло ли христианство больше пользы в этом вопросе или больше вреда. Я думаю что все-таки пользы. Потому как без христианства похоже античная философия варварам обосновавшимся на месте Римской империи была не нужна.
 
Интересен еще один момент. Судя по ходу исторического процесса, ни христианство, ни "вавилонизм" сами по себе не дают и не являются гарантией успешности цивилизаций в геополитическом соревновании. Потому что из всех христианских цивилизаций выжила и стала бурно развиваться только западно-европейская, которая заняла первое место в мире. Все остальные либо исчезли, либо развивались медленно. И из вавилонских наибольшего успеха добилась только одна - японская, которая заняла второе место в мире. Остальные в основном удержались, но законсервировались в своем развитии.
Почему Япония проиграла Западной Европе? Возможно именно из-за меньшей развитости теоретической науки, потому как прикладная наука и технологии были развиты неплохо. Японцы просто как никто другой быстро копировали достижения европейцев. AFAIK никто кроме них не смог самостоятельно наладить производство огнестрельного оружия, по образцам, полученных от европейцев. Ну и эпоха Мейдзи тоже уникальный пример.
А вот почему в Японии не сложилась сильная теоретическая наука, это хороший вопрос. Виновата ли тут вавилонская идеология или нет?
Или это внешнее конфуцианско/буддистское влияние.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #35 В: 11/07/04 в 04:44:59 »
Цитировать » Править

on 11/06/04 в 17:51:00, Kagero wrote:

Но это не делает их вавилонянами. Аж ніяк.

Их - нет.  Но в Австралии большинство жителей верующие - те или иные.  Агностики образуют одно из крупных меньшинств.  А атеистом быть просто _странно_ - "как это, Вы _верите_, что бога нет?"  При этом, _общество_...
Мне персонально вообще все равно, во что человек верит.  Меня интересует, что он по этому поводу делает.  И я вижу, что всюду, где у веры есть рога, она - часто из самых лучших побуждений и не менее часто - из самых гнусных, прикрывающихся лучшими - этими рогами рвет живых людей совершенно на ровном месте.
 
Quote:
Вот и я спрашиваю: зачем нужно было отрицать Евхаристию?
 
Зачем - не знаю.  _Почему_ - скажу - ее использовали как инструмент шантажа.
 
Quote:
Антрекот, дело не в "лень", дело в том, что Часослов - действительно большой корпус текстов из Писания. Прочесть который - это уже много.

Да я знаю.  Но скажите мне, какого барлога морийского запрещали переводы - вместо того, чтобы их _делать_.  Да и латинскую Библию запрещали.
Самую разумную и искреннюю часть верующих просто затолкали в конфликт с церковью.
 
Quote:
Верно, но это, повторюсь, не делает его хоть сколько-нибудь "вавилонским".

Делает.  Много более.  Как только появляется "Я решаю так, а мой сосед _может_ решить иначе." - мы тут как тут.
 
Quote:
Реформы любой ценой.

Так ценой-то для него было спасение душ...
 
Quote:
Но католическая община таких законов в основном не принимала (Испания - исключение): миряне жили как хотели.

В том-то и дело, что нет.  У протестантов были оговорены четкие (разные) границы, в которых община вмешивалась.  А у католиков церковь могла когда угодно влезть куда угодно - и влезала.
 
Quote:
Почему? Объясни мне механизм.

Потому что в таком деле как, например, спасение души, цена ошибки так высока, что очень быстро в ход идут превентивные меры и логика "сегодня он лабает джаз..."  Сегодня у него громоотвод, а завтра он в таинстве евхаристии усомнится и других соблазнит.
 
Quote:
так заставим же его не дорожить в такой мере ничем.

Нет.  Так заставим его запомнить навсегда, что ему _не дадут_ пользоваться силой.  В любых - самых благих - целях.  Без _верифицируемой_ причины.  А вот дорожить он может, чем хочет.
 
Quote:
и один выход для нас - не останавливаться самим.

И продолжать убивать.
 
Quote:
Если бы не авторитет Абсолюта, там бы иезуитов никаких не было. Одни работорговцы.

Ну да.  То есть тот же сэр Фрэнсис, который полагал, что в его прямой долг перед собой входит прекращение рабства всюду, где он его встретит, у нас теперь следует авторитету Абсолюта?  Он бы очень удивился.
 
Quote:
Еще раз: я могу и соственно Могултая процитировать.

В чем - в том, что язычество порождает недеяние?  
 
Quote:
Ну и хорошо. Потому что полчается - римляне из ряда не выпадают. Все рационально, все работает на реальную земную выгоду.

Вы постулировали _иное_.  Вы постулировали _отсутствие динамики_.  А она там, мягко говоря, была.
  
Quote:
А бессистемные - лучше?

Да.  Насколько в этом вопросе бывает "лучше".   Народу гибнет на четыре порядка меньше.  Сколько было осуждено за богохульство - во _всех_ греческих городах?  Сколько - за ересь?
 
Quote:
Я корпус текстов привела.

И что?  Я могу привести встречный - из опять-таки языческих авторов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #36 В: 11/07/04 в 04:56:50 »
Цитировать » Править

А Реформация, ИМХО, хоть и не была вавилонской по своей сути, стала катализатором развития именно потому, что разрушила монополию на теоретическую науку, которая долгое время была за Церковью. А это разрушение монополии как результат уже и дало либерализацию и "вавилонизацию" общества.
И то что по началу протестанты закрутили гайки сильнее чем католики, уже не имело значения. Главное что что в сознании людей уже не было идеи о монополии на Истину. Кто придумал запрещать носить яркие платки? Пресвитеры/советы общин. Но при этом каждый протестант с чистой совестью мог подумать: "А кто собственно такой этот пресвитер? Чем он лучше меня? И почему он запретил носить платки? Я вот сам прочитал Библию и никаких запретов на платки не нашел. Так пошел этот пресвитер на ... Пойду найду себе другую общину с нормальным пресвитером. Или вообще сам стану пресвитером и создам свою общину".
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #37 В: 11/07/04 в 10:58:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекоту и Кагеро: как обычно, слежу за вашей дискуссией с большим интересом. И вот что приходит в голову: а не от тех ли самых средиземноморских язычников унаследован христианский динамизм, стремление познавать и изменять мир?

 
По-моему, у Бродского в "Путешествии в Стамбул" была сходная идея, о дорическом орнаменте и ковре, о коренной разнице в отношении к времени и миру в сознаниях Запада и Востока. Мне всегда хотелось узнать, что думают об этом эссе люди сведущие.  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #38 В: 11/07/04 в 14:32:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Мне персонально вообще все равно, во что человек верит.  Меня интересует, что он по этому поводу делает.  И я вижу, что всюду, где у веры есть рога, она - часто из самых лучших побуждений и не менее часто - из самых гнусных, прикрывающихся лучшими - этими рогами рвет живых людей совершенно на ровном месте.

 
Ну вот мы и доехали до той точки, где спор теряет всякий смысл. Потому что разница между хороошим христианином и вавилонянином в этом случае сводится к нулю: что у человека в голове, ты не знаешь, а вести себя он будет хорошо. Весь конфликт романа "Сердце Меча" сводится к нулю, потому что противостояие Империи и Вавилона оказывается совершенно надуманным.
 
Quote:
Зачем - не знаю.  _Почему_ - скажу - ее использовали как инструмент шантажа.

 
А если бы брак так использовали - он бы и брак стал отрицать?
Вот это и есть признак ереси, Антрекот: вместе с водой - ребенка. Ради части отвергнуть целое.
 
Quote:
Да я знаю.  Но скажите мне, какого барлога морийского запрещали переводы - вместо того, чтобы их _делать_.  Да и латинскую Библию запрещали.

 
Потому что, как ты сам говоришь, люди есть люди есть люди. Почему Токугава вместо того чтобы нанять, а потом ассимилировать сотни три Андзинов, наделать пушек, ружей, кораблей с "хребтом дракона" да и поплыть воевать Испанию на морях, закрыл страну? Потому что ПРОЩЕ. Потому что путь наименьшего сопротивления привлекает глаз и притягивает разум.  
 
Quote:
Самую разумную и искреннюю часть верующих просто затолкали в конфликт с церковью.

 
Кхм... а тебе не кажется. чтона той стороне вполне могли быть разумные и искренние люди? Мне, знаешь, как-то трудно отказать вразуме и искренности, скажем, Екатерине Сиенской.
 
Quote:
Делает.  Много более.  Как только появляется "Я решаю так, а мой сосед _может_ решить иначе." - мы тут как тут.

 
Антрекот, Я НЕ СОГЛАСНА. У вас нет монополии на свободу совести, ребята. Вам ее никто не давал. Вы не можете произвольно записывать в свои любого христианина, который считает, что нельза загонять других к Христу палкой, это интеллектуально нечестно, это лукаво. Если вы и дальше будете гнуть эту линию - я не смогу продолжать дискуссию.
 
Quote:

Так ценой-то для него было спасение душ...

 
так вот я и задаюсь вопросом - а сколько он погубил?
 
Quote:
В том-то и дело, что нет.  У протестантов были оговорены четкие (разные) границы, в которых община вмешивалась.
 
 
Нет. По крайней мере, не у реформатов (в процессе работы над сочинением я подчитала их деятелей - они говорят ровно обратное). А у католиков я прецедентов не помню. При всех громах и молниях, которые метались с амврнов в глубокие декольте и платья с неумеренными рукавами - не помню, чтобы законодательно это хоть где-то запретили.
 
Quote:
Потому что в таком деле как, например, спасение души, цена ошибки так высока, что очень быстро в ход идут превентивные меры и логика "сегодня он лабает джаз..."  Сегодня у него громоотвод, а завтра он в таинстве евхаристии усомнится и других соблазнит.

 
А почему тебе не приходит в голову, что это мог быть такой Алекс Эккслер на епископском кресле, который просто ненавидит всех, кто не согласен с ним?
 
Quote:
Нет.  Так заставим его запомнить навсегда, что ему _не дадут_ пользоваться силой.  В любых - самых благих - целях.  Без _верифицируемой_ причины.  А вот дорожить он может, чем хочет.

 
А как заставите? да силой же. Ну так в чем между вами разница.  
 
Quote:
И продолжать убивать.

 
Ты часом не Ариохом Дарком вдохновляешься? Лойола хоть одного человека убил?
 
Quote:
Ну да.  То есть тот же сэр Фрэнсис, который полагал, что в его прямой долг перед собой входит прекращение рабства всюду, где он его встретит, у нас теперь следует авторитету Абсолюта?  Он бы очень удивился.

 
А он был в Бразилии? Новое в его биографии.
 
Quote:
В чем - в том, что язычество порождает недеяние?
 
 
Извини, это чей-то чужой тезис.
 
Quote:
Вы постулировали _иное_.  Вы постулировали _отсутствие динамики_.  А она там, мягко говоря, была.

 
Я постулировала отсутствие динамики динамики. Скорость есть - ускорения нет.
  
Quote:
Да.  Насколько в этом вопросе бывает "лучше".   Народу гибнет на четыре порядка меньше.  Сколько было осуждено за богохульство - во _всех_ греческих городах?  Сколько - за ересь?

 
Мартиролог возьми. Христиан ведь осуждали за это самое - за _безбожие_. Их же называли "атеистами".
 
Quote:
И что?  Я могу привести встречный - из опять-таки языческих авторов.

 
Давай я уточню, чтобы ты знал, что приводить.
 
1. Язычники верили в хаотичность и неупорядоченность мира.
 
Если  сравнить  представления,  которые  все считают  истинными,  и  те  
предания,  которые мы  имели  искони от  отцов,  то наша мифология не  знает  
специального творца этого мира.
 
 
 
Допустим, в основе всего  лежат сгустившиеся  зачатки,  
(Первичные элементы, то,  что Лукреции называет "primordia  re-rum") слияние  
элементов  природы;  какой  же здесь  бог  -  творец?  Признаем,  что  части  
вселенной  уплотнились,  расположились и сформировались  благодаря случайным  
столкновениям  (элементов), какой же здесь бог - зодчий? Предположим, звезды  
зажег  огонь,  небо  повисло  благодаря  своему  веществу,  земля, допустим,  
утвердилась  благодаря  собственному весу, а море  образовалось  из стечения  
жидкости; откуда же религия, откуда страх перед богом? К  чему это суеверие?

 
2. В бесплодность, в связи с этим, попыток познать истину и следовать ей.
 
Итак, раз  либо судьба  слепа,  либо природа  непонятна,  разве  не  
почетнее  и лучше, оставаясь в нерешительности  насчет истины, перенять опыт  
предков, держаться принятой по традиции религии, поклоняться богам,  которых  
родители  внушали тебе скорее бояться,  чем  ближе познать, и не  составлять  
себе собственного мнения о божествах, а верить древним, которые еще в грубый  
век младенчества  мира  удостоились  иметь  богов  своими  согражданами  или  
царями?  

 
 
3. В невозможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть. В мятежность и вредность представлений о том, что человек и мир могут быть исправлены.
 
Дальше,  разве не  бессмысленна ваша тоска по телу  и надежда,  что оно  
таким же воскреснет?  и  нет для  вас ничего более  желанного  и  ценного; и  
наоборот, отдачу  его  на  казнь  (вы  рассматриваете)  как  бесчестье. Но с  
приверженцами таких  убеждении, с  (людьми), сросшимися  с  телом, не  стоит  
беседовать  на  эту тему; ибо  такие люди  и  в  остальных отношениях грубы,  
нечисты и без рассуждении отдаются болезненной склонности к мятежу.

 
Легче взлетишь ты, как птица, поднявшись на крыльях воздушных,  
     Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь.  
     Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает,  
     Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого бога,  
     Коего судьи в решении мудром своем осудили,  
     И среди славных позорная смерть и железо сразили.  

 
4. В чисто спиритуальную возможность прогресса для человеческой личности.
 
Мы будем  
беседовать с теми, кто надеется обрести с богом  вечную душу или разум - все  
равно, угодно  ли  будет  называть его  духовным или  духом  умопостигаемым,  
святым, блаженным, или  живой  душой,  или  небесным и бессмертным отпрыском  
божественной  бестелесной природы, или как кому больше нравится называть.
 
 
5. В необходимость подчиняться стихиям века сего и невозможность вырваться из-под их влияния, хотя бы оно было в основе своей и неблагим.  
 
Логика требует  одного из  двух. Либо они считают недостойным совершать  
принятые  церемонии   и  почитать  их  блюстителей,  тогда  пусть   они   не  
превращаются в мужей, не женятся, не берут на руки детей, ничего не делают в  
жизни,  пусть  поспешно уходят отсюда,  не оставив  никакого потомства,  так  
чтобы это племя их совершенно истребилось с лица земли.  
     Если же они  берут  жен,  производят  детей, вкушают плоды,  пользуются  
жизнью  и выносят  доставшиеся им бедствия,-  природа такова,  что  все люди  
испытывают бедствия: ведь зло необходимо, а другой  почвы (для проявления) у  
него нет,- тогда нужно воздать подобающие почести тем, кто управляет этим, и  
выполнять надлежащие  обязанности  в жизни, пока  они не освободятся от этих  
оков,  иначе   они  окажутся  неблагодарными  по  отношению  к  ним;   да  и  
несправедливо  ведь,  чтобы, пользуясь  тем,  что им  (демонам) принадлежит,  
ничем им не отплачивать (VIII, 55). Для всего на земле, вплоть до мельчайших  
вещей, есть некто,  кому дана над этим  власть.  В  этом можно  убедиться из  
того, что, как говорят египтяне, тело человека распределено на 36 участков -  
некоторые насчитывают  гораздо  больше,- и оно распределено среди 36 демонов  
или каких-то эфирных богов,  и каждый  ведает чем-либо  другим. Они знают  и  
имена этих демонов на местном языке, как Хнумен, Хнахумен, Кнат, Сикат, Хиу,  
Эребиу, Раманор, Рейаноор  и всякие другие  туземные имена. И  вот, призывая  
их, они исцеляют болезни (отдельных) частей тела. Что же мешает,  если  кому  
угодно, ублажать  этих  и других и скорее быть здоровым,  чем  болеть, иметь  
удачи, чем неудачи, и по возможности избавиться от орудий пытки и  наказания  
(VIII, 5?

 
Надо  ли  упоминать  о  различных  неожиданных стихийный  явлениях,  
которые без порядка и без разбору  вносят смятение во  всеобщее движение?  о  
кораблекрушениях, при  которых  хороших и  дурных людей постигает одинаковая  
судьба и заслуги стираются? о пожарах, в которых одинаково гибнут виновные и  
невинные? Когда воздух заражен смертоносной заразой, разве не гибнут все без  
различия? Когда свирепствует ярость войны, разве не падают в первую  очередь  
наилучшие?  А в  мирное время порок  не  только в  таких же условиях,  что и  
добродетель, но даже бывает  в  почете,  так что часто  не  знаешь, надо  ли  
презирать  бесчестье негодяев или желать  себе их удачи. Ведь, если  бы  мир  
управлялся  божественным  провидением   или  властью  какого-либо  божества,  
никогда  Фаларид  и Дионисий  не  заслужили  бы царства, Рутилий и  Камилл -  
изгнания, Сократ - яда.  
 
 
6. В примат достоинства зримого, выраженного внешне, победы, одержанной здесь - над победой "моральной".
 
Почему Христос, когда его  
привели к первосвященнику и  к прокуратору, ничего  не  сказал, что  было бы  
достойно  мудрого  и божественного  человека,  нечто  такое,  что  могло  бы  
просветить судью и присутствующих и исправить их, а  позволил, чтоб его били  
тростью,  чтоб на  него  плевали  и  увенчали  его  терниями.  Почему  он не  
поступил, как Аполлоний,  который, произнесши смелую  речь перед императором  
Домицианом, исчез из дворца и через несколько часов открыто показался всем в  
городе Дикеархии, называющемся теперь  Путеоли? (...) А если уж Христос должен был пострадать по  предписанию бога, то  
ему следовало  подчиниться наказанию,  но  претерпеть  страдания, по крайней  
мере, после яркой, свободной речи:  
     ему следовало произнести перед судьей Пилатом  серьезные, мудрые слова,  
а не подвергнуться поношениям, как первый встречный из подонков общества.  
 
 
(мужесто, проявдленное без риторики и звона - это как бы уже и не мужество. Неоязычники и сегодня смеются над Тем, Кто оставался "нем и безгласен").
 
Значит, тебе, чтобы меня опровергнуть, придется привести корпус текстов, утверждающих веру язычников:
 
1. В конечную упорядоченость и разумность мира;
2. В возможность познания истины и следования ей.
3. В возможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть.
4. В воскресение плоти.
5. В необходимость противостояния духам и богам.
6. В примат внутреннего, глубинного достоинтсва человека над внешним.
 
Вперед.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #39 В: 11/07/04 в 15:47:53 »
Цитировать » Править

on 11/07/04 в 14:32:10, Kagero wrote:

Ну вот мы и доехали до той точки, где спор теряет всякий смысл. Потому что разница между хороошим христианином и вавилонянином в этом случае сводится к нулю: что у человека в голове, ты не знаешь, а вести себя он будет хорошо.

Кагеро, разница в поведении будет.  И идеологический конфликт вполне себе возможен.  Но _на общественном уровне_ мне совершенно все равно, во что человек верит, пока он не творит драуги.  Вот если творит - тут оно становится значимым - потому что на угрозу частную и на угрозу системную реагируют по-разному.
 
Quote:
А если бы брак так использовали - он бы и брак стал отрицать?

Так использовали.  И отрицали.  Не _институт_ брака, а то, что его может заключить только священник.
 
Quote:
Потому что ПРОЩЕ. Потому что путь наименьшего сопротивления привлекает глаз и притягивает разум.

Правильно.  И именно поэтому, когда цена высока, всегда проще взять дубину.  И ее стабильно берут.
 
Quote:
Кхм... а тебе не кажется. чтона той стороне вполне могли быть разумные и искренние люди? Мне, знаешь, как-то трудно отказать вразуме и искренности, скажем, Екатерине Сиенской.

Конечно могли быть.  И были.  Но посмотри, за счет кого осуществлялась реформа.  Это все - люди, которых церковь даже не потеряла, а активно _оттолкнула_.
 
Quote:
Антрекот, Я НЕ СОГЛАСНА. У вас нет монополии на свободу совести, ребята. Вам ее никто не давал.

Конечно, нам никто ее не давал.  Мы ее взяли.  У вас.  Силой.
 
Quote:
Вы не можете произвольно записывать в свои любого христианина, который считает, что нельза загонять других к Христу палкой

Мы _его_ не записываем в "свои".  Мы констатируем "вавилонизацию" общества.
 
Quote:

так вот я и задаюсь вопросом - а сколько он погубил?

Не имеет отношения к существу вопроса.  
 
Quote:
Нет. По крайней мере, не у реформатов (в процессе работы над сочинением я подчитала их деятелей - они говорят ровно обратное). А у католиков я прецедентов не помню. При всех громах и молниях, которые метались с амврнов в глубокие декольте и платья с неумеренными рукавами - не помню, чтобы законодательно это хоть где-то запретили.

Кагеро, это картинка как с советской властью.  В протестантских общинах человек мог погореть на конкретных, четко описанных и оговоренных вещах.  Если ему не нравились эти правила он имел теоретический шанс их оспорить и практический - найти себе другой глобус, то есть иную общину с иными правилами (что как раз очень часто и делали).  А вот в католических погореть можно было на чем угодно и как угодно.  На том, что подозрительно часто моешься (сотни случаев - из-за сходства с мусульманскими и иудейскими обрядами), на каком-то не том бытовом поведении.  Обычно - не очень серьезно - церковное покаяние и прочее, но всегда существовал шанс, что раскрутят.  Вплоть до Ла Барра.
 
Quote:
А почему тебе не приходит в голову, что это мог быть такой Алекс Эккслер на епископском кресле, который просто ненавидит всех, кто не согласен с ним?

Потому что их было слишком много.  И МО одинаковый.  То есть либо предполагать, что в церкви столетиями была повышенная концентрация совершенно патологических мерзавцев, либо...
 
Quote:
А как заставите? да силой же. Ну так в чем между вами разница.

Как между полицейским и бандитом.
 
Quote:
Ты часом не Ариохом Дарком вдохновляешься? Лойола хоть одного человека убил?

Его последователи этим делом очень активно занимались.  В числе прочего.  Вилли Нассау не использовал наемных убийц.
 
Quote:
Я постулировала отсутствие динамики динамики. Скорость есть - ускорения нет.
 
Тоже не годится.  В смысле ускорения римская империя никак не отстает.
 
Quote:
Мартиролог возьми. Христиан ведь осуждали за это самое - за _безбожие_. Их же называли "атеистами".

Возьму.  И перевес все равно получится в вашу пользу.
На порядки.
 
Quote:
1. Язычники верили в хаотичность и неупорядоченность мира.

_КАКИЕ_ язычники и в какую неупорядоченность?
Отсутствие Творца вовсе не означает полной дезорганизации.  Того же Лукреция возьми.
Кстати, ты очень лихо подменяешь понятия.  Приведенные тобой цитаты говорят не о безобразном устройстве мира, а о том, что Творец в этой картине лишний.
откуда же религия, откуда страх перед богом? К  чему это суеверие?
 
Quote:
2. В бесплодность, в связи с этим, попыток познать истину и следовать ей.

Сократ и далее.
Эпикур и далее.
Собственно, процитированная тобой точка зрения - _в меньшинстве_.
 
Quote:
3. В невозможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть. В мятежность и вредность представлений о том, что человек и мир могут быть исправлены.

Опять подменяешь понятия.  Ты под "исправление мира" автоматически подставляешь _христианское_ представление об этом + воскресение плоти.  Вот этого действительно не было.  И с чего бы?   А вот масса теорий о _лучшем устройстве_ мира и человека - была.
 
Quote:
4. В чисто спиритуальную возможность прогресса для человеческой личности.

Huh?
 
Quote:
5. В необходимость подчиняться стихиям века сего и невозможность вырваться из-под их влияния, хотя бы оно было в основе своей и неблагим.

Опять-таки поймай стоика, киника или эпикурейца и объясни ему, что это его позиция.  Страшно удивится.
 
Quote:
  • 6. В примат достоинства зримого, выраженного внешне, победы, одержанной здесь - над победой "моральной".

  • Опять идем ловить cтоика, киника и эпикурейца.  Объясним Сократу, что он, на самом деле, предпочитал достоинство зримое.  Да собственно, всем, кого поймаем, всем объясним.
     
    Quote:
    3. В возможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть.
    4. В воскресение плоти.
    5. В необходимость противостояния духам и богам.

    Все три этих требования приплетены сбоку и не имеют отношения к существу вопроса.
    Про остальное - отвечено.
     
    С уважением,
    Антрекот
    Зарегистрирован

    Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
    Emet
    Новичок
    *


    Я люблю этот Форум!

       
    Просмотреть Профиль »

    Сообщений: 17
    Re: Вавилон и прогресс
    « Ответить #40 В: 11/07/04 в 17:11:37 »
    Цитировать » Править

    Добрый день!
     
    Quote:
    С первого взгляда тут все хорошо, победители "исторического межобщественного соревнования", страны "золотого миллиарда" в большистве своем соотвествуют вавилонским критериям.

     
    Тут мне несколько не ясно - несомненно "золотомиллиардные" США переизбрали Буша и вообще остаются очень религиозной страной, где религия оказывает несомненное влияние на политику. США - вавилонское общество?  
     
    С уважением, Эмет.
    Зарегистрирован
    Antrekot
    Bori-tarkhan
    Живет здесь
    *****


    CНС с большой дороги

       
    Просмотреть Профиль »

    Сообщений: 16204
    Re: Вавилон и прогресс
    « Ответить #41 В: 11/07/04 в 17:26:33 »
    Цитировать » Править

    Этот вопрос поднимался на данном форуме неоднократно.  В том числе и в данном треде.
    Вавилонское общество может хоть сплошь состоять из верующих.  Пока оно не принимает догму как аргумент в общественных делах (а оно ее не принимает) - оное количество несущественно.
    По этому параметру США - общество вполне вавилонское.  Оно по ряду других параметров не вполне вписывается (а кое-где и вполне не вписывается).
     
    С уважением,
    Антрекот
    Зарегистрирован

    Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
    Kagero
    Гость

    email

    Re: Вавилон и прогресс
    « Ответить #42 В: 11/07/04 в 17:43:47 »
    Цитировать » Править » Удалить

    Quote:
    Кагеро, разница в поведении будет.  И идеологический конфликт вполне себе возможен.  Но _на общественном уровне_ мне совершенно все равно, во что человек верит, пока он не творит драуги.  Вот если творит - тут оно становится значимым - потому что на угрозу частную и на угрозу системную реагируют по-разному.

     
    Разговор убежал совсем не в ту степь.  
    Я продолжаю настаивать на том, что Реформация и Контрреформация были обусловлены тем, что люди массово хотели стать ЛУЧШИМИ ХРИСТИНАМИ, и никакой вавилонизации не имело места быть.
     
    Quote:
    Так использовали.  И отрицали.  Не _институт_ брака, а то, что его может заключить только священник.

     
    (со вздохом)
    В католической сакраментологии брак заключают супруги. Священник и собор выступают свидетелями принесения брачных обетов. омнишь, у Дрюона эпизод с закрытой дверью часовни? Несмотря на то, что Гуччо и Мари обвенчал священник, действительность брака можно оспорить, потому что дверь была заперта - а брак действителен только тогда, когда в момент принесения обетов может войти кто угодно.
     
    Quote:
    Правильно.  И именно поэтому, когда цена высока, всегда проще взять дубину.  И ее стабильно берут.

     
    Но цена высока независимо от того, берут люди дубину или нет - ведь так?  
     
    Quote:
    Конечно могли быть.  И были.  Но посмотри, за счет кого осуществлялась реформа.  Это все - люди, которых церковь даже не потеряла, а активно _оттолкнула_.

     
    Антрекот, Искупление совершилось за счет Того, Кого иудейская церковь даже не потеряла, а активно оттолкнула.  Понимаешь, это всегда было так. Всегда и везде люди стремятся отбросить того, кто их беспокоит. Вот, в чем разница между Лютером и Лойолой: Лютер раз получил по зубам, два получил - и говорит: злые вы, уйду я от вас, Церковь сдохла, Папа антихрист. Он не реформировал Церковь, он оторвал от нее кусок. Он не сделал ее лучше, он сделал ее меньше. А Лойола раз получил, два получил, три получил - не сдался и сделал дело.
     
    Quote:
    Конечно, нам никто ее не давал.  Мы ее взяли.  У вас.  Силой.

     
    АНтрекот, вы ее у нас не взяли. Ее вообще никто не может взять, никто в мире не имеет права сказать "я один тут исповедую свободу совести, а больше никто". Авторство термина "свобода совести" принадлежит Тертуллиану. Великий был вавилонский деятель, ага.
     
    Quote:
    Мы _его_ не записываем в "свои".  Мы констатируем "вавилонизацию" общества.

     
    Так вот я возражаю. Там и духу не было вавилонской идеологии. там стремились к Евангелию. А когда вы берете и приписываете это себе - вы напоминаете, извините, известное меньшинство, которое норовит записать в голубые и того, и другого, и третьего исторического деятеля, на основании туманных каких-то намеков.
     
    Quote:
    Не имеет отношения к существу вопроса.  

     
    Имеет. Сколько душ он погубил даже ввашем смысле этого слова? Сколько диких ересей породило отбитое им право мирян самим читать и толковать Писание? Чем занимались анабаптисты?
     
    Quote:
    Потому что их было слишком много.  И МО одинаковый.  То есть либо предполагать, что в церкви столетиями была повышенная концентрация совершенно патологических мерзавцев, либо...

     
    Либо соображать, что примерно с 0033 года граница между добром и злом проходит резче и удерживаться посередке труднее.
     
    Quote:
    Как между полицейским и бандитом.

     
    И князь Мацудайра при этом расккладе полицейский, а Амакуса Сиро - бандит...
     
    Добро поставит зло на колени и зверски убьет...
     
    Quote:
    Его последователи этим делом очень активно занимались.  В числе прочего.
     
     
    Докажи. без привлечения протестантских агиток.
     
    Quote:
    Тоже не годится.  В смысле ускорения римская империя никак не отстает.

     
    В чем оно выражалось, коме территориальной экспансии?
    Они и республику-то не удержали - скатились к диктатуре, а потом к империи.
     
    Quote:
    Возьму.  И перевес все равно получится в вашу пользу.
    На порядки.

     
    А я скажу - это рецидивы как раз имперского язычества.
     
    Quote:
    _КАКИЕ_ язычники и в какую неупорядоченность?
    Отсутствие Творца вовсе не означает полной дезорганизации.  Того же Лукреция возьми.

     
    Лукреций производит впечатление белой вороны.
     
    Quote:
    Кстати, ты очень лихо подменяешь понятия.  Приведенные тобой цитаты говорят не о безобразном устройстве мира, а о том, что Творец в этой картине лишний.

     
    Quote:
    Сократ и далее.
    Эпикур и далее.
    Собственно, процитированная тобой точка зрения - _в меньшинстве_.

     
    Я как раз нахожу, что в меньшинстве Сократ с Эпикуром. Недаром же "эпикуреец" - синоним гедониста: последователи, как видно, подгуляли, создав учителю дурную репутацию. Собственно говоря, чтобы следовать пути Сократа и Эпикура, нужно быть Сократом или Эпикуром.
     
    Античные критики христианства выступают не с позиций какой-то одной философской школы, а с позиций простого обывателя. Они даже в доктрине путаются как авторы "карманной библиотечки атеиста".
     
    Quote:
    Опять подменяешь понятия.  Ты под "исправление мира" автоматически подставляешь _христианское_ представление об этом + воскресение плоти.
     
     
    Естественно. Я же доказываю, что произошла мировоззренческая РЕВОЛЮЦИЯ, а не эволюция, что новое не было логическим и естественным продолжением старого, что христианство - это не усовершенствованный неоплатонизм или стоицизм, а нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ.
     
    Quote:
    Huh?

     
    Достичь высот святости может только свободный дух, избавленный от тела.
     
    Quote:
    Опять-таки поймай стоика, киника или эпикурейца и объясни ему, что это его позиция.  Страшно удивится.

     
    Я думаю, мне пришлось бы долго его ловить (настоящего).
     
    Quote:
    Объясним Сократу, что он, на самом деле, предпочитал достоинство зримое.
     
     
    Антрекот, а ты прочитай, что пишут О СОКРАТЕ. Его ведь жалеют. Что он действиельно избрал благую часть - мало кто понимает.
     
    Quote:
    Все три этих требования приплетены сбоку и не имеют отношения к существу вопроса.
    Про  
     
    Имеют, и самое прямое. Спокойное отношение к произволу духов и судьбы - все-таки полярно разнится с верой в Божий промысел, придающей человеку силы действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно.
    Зарегистрирован
    Kagero
    Гость

    email

    Re: Вавилон и прогресс
    « Ответить #43 В: 11/07/04 в 17:47:21 »
    Цитировать » Править » Удалить

    on 11/07/04 в 17:26:33, Antrekot wrote:
    Этот вопрос поднимался на данном форуме неоднократно.  В том числе и в данном треде.
    Вавилонское общество может хоть сплошь состоять из верующих.  Пока оно не принимает догму как аргумент в общественных делах (а оно ее не принимает) - оное количество несущественно.
    По этому параметру США - общество вполне вавилонское.  Оно по ряду других параметров не вполне вписывается (а кое-где и вполне не вписывается).
     
    С уважением,
    Антрекот

     
    Антрекот, выше приведен список собственно догм. Не будет ли любезен многоуважаемый джинн объяснить общественности, какая из них и где принималась как аргумент в общественных делах?
    Зарегистрирован
    Antrekot
    Bori-tarkhan
    Живет здесь
    *****


    CНС с большой дороги

       
    Просмотреть Профиль »

    Сообщений: 16204
    Re: Вавилон и прогресс
    « Ответить #44 В: 11/07/04 в 18:33:43 »
    Цитировать » Править

    Quote:
    Не будет ли любезен многоуважаемый джинн объяснить общественности, какая из них и где принималась как аргумент в общественных делах?

    Прости, но ссылка на Абсолют, Его свойства и Его волю приводилась и принималась как аргумент систематически.  В течение 15 столетий.
     
    Quote:
    Я продолжаю настаивать на том, что Реформация и Контрреформация были обусловлены тем, что люди массово хотели стать ЛУЧШИМИ ХРИСТИНАМИ, и никакой вавилонизации не имело места быть.

    Вопрос в том, что в результате этого происходило.   А происходило то, что при куда более интенсивной поначалу интернализованной вере (на обеих сторонах) общество становилось все более и более светским.
     
    Quote:
    Но цена высока независимо от того, берут люди дубину или нет - ведь так?  

    Не понимаю вопроса.  Вы _верите_ в то, что цена высока.
    А дубина - это следствие человеческой природы.  Путь наименьшего сопротивления.
     
    Quote:
    Всегда и везде люди стремятся отбросить того, кто их беспокоит.

    Не всегда и не везде они стремятся их начисто истребить.  И не всегда и не везде они способны смотреть на такое истребление не как на эксцесс и даже не как необходимое зло, а как на благое дело.  Нужно очень поработать с людьми, чтобы те могли радостно молиться по колени в крови убитых нонкомбатантов и потом без всякого смущения это славное дело описывать (при том уже _признавая_, что в общем случае нонкомбатантов убивать нехорошо.  И точно зная, что слово нарушать нехорошо - тот же Танкред был в этом смысле чрезвычайно щепетилен - когда речь не шла о вере.)
     
    Quote:
    АНтрекот, вы ее у нас не взяли. Ее вообще никто не может взять, никто в мире не имеет права сказать "я один тут исповедую свободу совести, а больше никто".

    Взяли.   Не авторство понятия, а, как бы это выразиться, факт.  Потому что ни РКЦ, ни РПЦ (собственно, последняя и сейчас-то...), пока имели властный ресурс, никакой свободы совести ни за кем не признавали.  Вплоть до.
     
    Quote:
    Так вот я возражаю. Там и духу не было вавилонской идеологии. там стремились к Евангелию
    .  
    Там еще и стремились к свободе.
     
    Quote:
    Имеет. Сколько душ он погубил даже ввашем смысле этого слова? Сколько диких ересей породило отбитое им право мирян самим читать и толковать Писание? Чем занимались анабаптисты?

    В нашем смысле ответственность лежит на тех, кто сделал любой спор о вере неразрешимым иначе как силой оружия.  
    То есть на Лютере ровно в той мере, в которой он придерживался этой системы сам.
     
    Quote:
    Либо соображать, что примерно с 0033 года граница между добром и злом проходит резче и удерживаться посередке труднее.
     
    Извините, что ж это за чудеса такие - почему у нас церковь как заколдованная?  Почему именно ей посередке - никак?  И почему системно?
     
    Quote:
    И князь Мацудайра при этом расккладе полицейский, а Амакуса Сиро - бандит...
     
    Передергивание класса N.  Потому как у восстания были совершенно резонные причины - крайняя и ничем кроме идеологии не мотивированная тирания властей.
     
    Quote:
    Докажи. без привлечения протестантских агиток.

    Какие агитки - убийством Вильгельма они _хвастались_. Парсонс готовил людей для убийства Елизаветы и - сначала Санта-Крусу, а потом Медине-Сидонии - расстрельные списки составлял.  Документы же сохранились.
     
    Quote:
    В чем оно выражалось, коме территориальной экспансии?

    Оххххх.  Кагеро, ну как же можно говорить о том, чего ну совсем не знаешь...  Вы об эволюции законов в империи что-нибудь слышали?  О степени и скорости технического прогресса...
     
    Quote:
    Они и республику-то не удержали - скатились к диктатуре, а потом к империи.
     
    Почему _скатились_?  Республика у них была полисная, городская.  Для управления делами _государства_ она уже при Марии не годилась.  Империя с гражданством (не подданством, а гражданством) для присоединяемых, местным самоуправлением и пр. - это был в сравнении с полисной системой шаг _вперед_.  
     
    Quote:
    А я скажу - это рецидивы как раз имперского язычества.

    И не пойдет.  Потому что имперское язычество придерживалось принципа Траяна/Брежнева - "у себя на кухне можно, публично - зась".  А церковь это не устраивало.
     
    Quote:
    Лукреций производит впечатление белой вороны.
     
    Это по причине незнакомства с вопросом.  Вообще-то он как раз поздний эпикуреец.  Классический, можно сказать.
     
    Quote:
    Я как раз нахожу, что в меньшинстве Сократ с Эпикуром. Недаром же "эпикуреец" - синоним гедониста: последователи, как видно, подгуляли, создав учителю дурную репутацию
    .  
    Опять незнакомство с вопросом.  Нет.  Стоики и эпикурейцы приобрели свою странную репутацию в средние века.  Когда люди знакомились с существом дела по обрывкам, выпискам и критике.  Из категории "вес тоже переврали".   Зацепились за слово "удовольствие", которое еще и в христианском контексте уже само по себе было подозрительно, и пошла писать губерния.
    Вот, кстати, поэтому ты и в Лукреции эпикурейца не опознаешь. Smiley
     
    Quote:
    Античные критики христианства выступают не с позиций какой-то одной философской школы, а с позиций простого обывателя. Они даже в доктрине путаются как авторы "карманной библиотечки атеиста".
     
    Ну для них то путаница простительнее. Smiley   Только не с позиции простого обывателя - а с позиции потенциальной христианской аудитории, как они ее себе представляют.  Это же агитка.  Вот они и апеллируют к тому, что считают мнением черни.  Нечестный прием и совершенно, главное, бессмысленный.
     
    Quote:
    Естественно. Я же доказываю, что произошла мировоззренческая РЕВОЛЮЦИЯ, а не эволюция, что новое не было логическим и естественным продолжением старого, что христианство - это не усовершенствованный неоплатонизм или стоицизм, а нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ.

    Но мы-то говорили о другом.  Ты же отсутствие "ускорения" пытаешься языческому миру приписать.
     
    Quote:
    Достичь высот святости может только свободный дух, избавленный от тела.
     
    Очень изолированное мнение.  
     
    Quote:
    Я думаю, мне пришлось бы долго его ловить (настоящего).
     
    Нет.  Их было довольно много.
     
    Quote:
    Антрекот, а ты прочитай, что пишут О СОКРАТЕ. Его ведь жалеют. Что он действиельно избрал благую часть - мало кто понимает.

    Huh?  
     
    Quote:
    Имеют, и самое прямое. Спокойное отношение к произволу духов и судьбы - все-таки полярно разнится с верой в Божий промысел, придающей человеку силы действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно.

    С _твоей_!!! точки зрения.   А всем вышепомянутым культурам оное спокойное отношение _совершенно_ не мешало действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно.  (Кстати, в определенной мере и стоицизм, и в особенности эпикуреизм появились как ответ на те самые любые обстоятельства.)  И никакой веры в Божий промысел им не требовалось.
    Ты опять свое видение подставляешь.
     
    С уважением,
    Антрекот
    Зарегистрирован

    Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
    Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

    « Предыдущая тема | Следующая тема »

    Удел Могултая
    YaBB © 2000-2001,
    Xnull. All Rights Reserved.