Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 08:43:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вавилон и прогресс »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Вавилон и прогресс
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вавилон и прогресс  (Прочитано 15063 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #45 В: 11/07/04 в 18:40:21 »
Цитировать » Править

Добрый день, Антрекот!
 
Благодарю Вас за ответ.
 
Quote:
Вавилонское общество может хоть сплошь состоять из верующих.

 
Таким образом, для Вас "вавилонство" как я понимаю - некий взгляд на общественное устройство, а не на устройство мироздания, и верующий, т.е. как я понял "сверхценник" может быть в то же время "вавилонянином" в вопросах общественного устройства. Так?  
 
Ваша критика "сверхценничества" относится к взглядам на мироздание или взглядам на общественное устройство?  
 
Например, что значат Ваши слова, адресованные Кагеро:
 
Quote:
Quote:
Антрекот, Я НЕ СОГЛАСНА. У вас нет монополии на свободу совести, ребята. Вам ее никто не давал.  
 
Конечно, нам никто ее не давал.  Мы ее взяли.  У вас.  Силой.

 
Непохоже, чтобы Кагеро выступала против свободы совести; как же понимать Ваши слова, что Вы (со товарищи) взяли эту свободу у нее (со товарищи) силой?  
 
Quote:
Пока оно не принимает догму как аргумент в общественных делах (а оно ее не принимает) - оное количество несущественно.

 
Боюсь, мне не ясно, что значит "общество не принимает". "Мы, геркулесовцы, все, как один человек Smiley" Общество состоит из людей, для кого-то догма - приемлемый аргумент, для кого-то - нет. В той же Америке для многих избирателей Библия - очень даже аргумент.  И это сыграло большую роль в прошлых выборах.  
 
С уважением, Эмет.
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #46 В: 11/07/04 в 22:30:10 »
Цитировать » Править

on 11/05/04 в 21:18:51, smrx wrote:
Как только освоили в достаточно хорошо навигацию и кораблестроение, так и появились, а до этого действительно не было у них хороших путей, и экспансии захлебывались.

Вот видите какое новое чудо - навигация и кораблестроение достаточно хорошо развивается именно христианами Smiley
 
Хитрые науки, хитрые горы и хитрые моря - подвластны только христианам? Smiley
 
Quote:
Я говорил про времена арабской экспансии, при том уровне навигации море любило почти всех одинаково.

Но почему-то христианизовавшихся в итоге викингов оно любило больше.
А потом и итальянцев, испанцев, португальцев - больше полюбило.
 
Quote:
Я говорил что Западная Европа была защищена от арабской экспансии своим географическим положением, так что христианская или нет была Византия - не столь важно в данном случае.

Ага. А почему все соседи Европы оказались от ее эскпансии в итоге незащищены? С нашей стороны горы более пологие? Море спокойнее?
 
Quote:
Я не говорил, что Средиземное море было непреодолимым барьером для арабов, Сицилию, Сардинию и юг Италии (если не ошибаюсь) они захватили на некоторое время. Но вести войско по равнине и вести на кораблях это ведь не одно и то же в плане затрат и эффективности? По крайней мере в то время.

 
? Что характерно - опыт торговли подсказывает, что по по воде - быстрей и дешевле.
 
Взять хотя бы реки, которые были на Руси основными торговыми артериями.
 
Quote:
Конечно христианские, в горах то остались непокоренные христианские княжества Smiley

Странно, а что это их не снесли? Smiley
Такие мощные арабы - и какие-то маленькие княжества не смогли захватить Smiley
А потом эти княжества... этих арабов...
 
Quote:
А что тут удивительного? Чем дальше войска от основых баз обеспечения (которые были в Северной Африке), тем сложнее наладить снабжение и доставку подкреплений. Если их через пролив переправлять это еще куда ни шло, а если еще и через горы? В общем европейцам доставлять подкрепления было явно легче.

Напоминаю, там не было линии фронта Smiley
И у Карла Мартелла все было просто - войска арабов пришло - войско арабов получило свое и смоталось.
 
Если бы Мартелл их истощил в осадной войне - я бы вас понял. Но чего нет - того нет.
Да и то - почему-то никто не говорит, что монголам тоже не близкий свет был топать по всей Евразии. Однако ж топали. И всех нехристиан валили.
 
Quote:
Я этого не говорил. Европейцы вовевали, и воевали хорошо, и естественно природные препятствия не были непреодолимы для арабов, но эти препятсвия дали фору европейцам.

Я бы вас понял, если бы европейцы побеждали только в техусловиях, когда у них фора - но дело в том, что они арабов и прочих и без форы били.
О чем история реконкисты и Кр. походов свидетельствует.
 
Quote:
Что Испанию от Северной Африки отделяет меньше природных препятствий, чем Францию, соответственно арабам туда было легче добраться и удерживать эту территорию.

А по-моему о том, что даже то, что арабы смогли завоевать, испанцы и французы-христиане у них отобрали. А это уже на фору не спишешь.
 
Quote:
Только если считать случаи когда христиане отбивали у мусульмам территории, и обратные варианты, то счет пойдет не в пользу христиан.

Сомневаюсь, потому как тогда надо считать и те территории которые мусульмане у христиан просто таки не смогли отобрать Smiley
 
+Это если не считать эпоху колониальных империй, когда христиане контролировали ВЕСЬ исламский мир (в т.ч. и "великого больного" - Турцию)
 
Quote:
Но это уже будут рассуждения на тему какое из сверценнических мировоззрений сильнее и живучее, но вавилона это не касается.

Давайте говорить о Вавилоне Smiley
Чего смогли добиться вавилонские цивилизации средневековья?
И как они выглядели по сравнению в христианскими странами Европы уже в 16-17 вв?
 
Quote:
Не христианскую цивилизацию вообще, а именно западно-европейскую. Но Могултай в своем постинге это и написал, что 1 раз сносили, но только один.

А сколько раз сносили вавилонскую Японию?
 
Quote:
Да как сказать, у Хорезма тоже были неплохие каменные стены.

Сколько их былоHuh Одна, две, десять, сто?  
А христианская Европа - это не сто замков.
 
Quote:
Ведь монголов от всех предыдущих кочевников выгодно отличал тот факт, что они тащили за собой весьма неплохие осадные орудия с "китайскими специалистами" вмести, и к осадной войне были хорошо подготовлены.

Ну и сколько замков и за какое время они успехи в Чехии и Словакии и Польше захватить?
 
А разные специалисты в обозе монгольских вавилонян - это, конечно, хорошо, только что этот монгольский Вавилон из себя представлял, ну, уже к 15-16 вв? Smiley
 
Куда все девалось?
 
Quote:
Не только в Европе Smiley Японию от монголов тоже стечение обстоятельств спасло.

И почему же не поплыли вавилонские джонки на открытие Америки, Австралии, Берингова пролива?
Почему поплыли только каравеллы под крестом?
 
Quote:
Оставшиеся непокоренными христиане, партизанившие в тех горах, могли с арабов и не рубль и не два брать, а всю имеющююся наличность Smiley Да и не только наличность Smiley А христиан возможно что и не брали.

В Иране и Китае тоже горы (не говоря уже про широченные реки) есть - что ж там никто не отбился? Smiley
 
Quote:
Били или отбивались? Бить ее начали в 17-м веке, пожалуй пораньше, чем написал Могултай, но все-таки.

В 16-м. Когда ее присутствие в Средиземном море стало слишком большой угрозой.
 
Quote:
А насчет разницы, в принципе да, в данном случае не важно кто выносит. Но на момент вторжения Османской Империи у европейцев было спокойное время, в то время как на Востоке выносили цивилиазции гораздо чаще.

ДОкажите. Сколько раз выносили Китай, Индию, Вьетнам, Малайзию, Японию, самих монголов и пр?
Почему их выносили, а европейцы отбивались? Хотя гор  пр. в Азии - завались?
Почему даже почти полностью завоеванная Испания сопротивлялась и победила, а Китай (сколько там было китайцев на одного монгола?) - нет?
 
Quote:
А какова была численность венгерской орды по сравнению с численностью армий окрестных европейских государств?

Не ко мне вопрос - вы выдвигаете тезис. Вы его и доказываете.
 
Quote:
В Европу до этого и авары прорывались, и печенеги потом, только сил не хватило.

Вот это чудеса - ни у кого на Европу сил не хватало.
 
Quote:
Я точных цифр не знаю, но предполагаю что по численности их орды на порядок отличались от той части монгольской орды, которая пришла в Европу.

И тоже обламалась. Да, интересно, и что вы этим сравнением хотели доказать? Smiley
 
Quote:
Опять таки, какова была общая численность викингов которые участвовали в набегах? Достаточная чтобы всем вместе вынести одно-два европейских государства. Но не более.

Извините, так можно просто говорить - у кого сил на христин не хватило - у того и не хватило Smiley
Ни у кого, то есть Smiley
 
Только это против вас аргумент Smiley
 
Quote:
Все может быть. Только монголы вынесли и христиан-русичей, и мусульман-арабов, и вавилонскую Индию и конфуцианский Китай.

? Русь они вынесли далеко не всю, заметим. Это при том, что сравнивать ее силы с численностью индусов и китайцев... несколько некомильфо.
 
Опять-таки сколько ниббудь сравнимую площадь и население в Европе они подчинить не смогли.
 
Да и где эти великие вавилонские завоеватели сами оказались через некоторое время?
 
Quote:
Так вот в том то и вопрос, почему были оторваны и попали под влияние.

Потому что они были на границах христианского мира и больше других страдали от ударов с юга и востока.
 
Но в отличие от всех нехристианских земель Евразии - христианские земли, несмотря на потери, выдердали натиск и сами ринулись вперед, не так ли?
 
Quote:
Хорошо, термин монотеистические религии подойдет?

А зачем он нам? Если есть более контретный термин - христианство?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #47 В: 11/08/04 в 00:58:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Прости, но ссылка на Абсолют, Его свойства и Его волю приводилась и принималась как аргумент систематически.  В течение 15 столетий.

 
Да, но между кем и кем? Неужели ты думаешь, что когда Руфь или Аня говорят мне "Христос этого не одобрит", они (или я) имеют в виду Такое-То Уложение такого-то Собора? Нет, они имеют в виду совершенно конкретного человека, с которым мы все три знакомы. Тв можешь сказать, что существование этого Человека - догма. Я отвечу: для тебя - да. А для нас - реалия жизни.
 
Вопрос в том, что в результате этого происходило.   А происходило то, что при куда более интенсивной поначалу интернализованной вере (на обеих сторонах) общество становилось все более и более светским.
 
Quote:
Не понимаю вопроса.  Вы _верите_ в то, что цена высока.
А дубина - это следствие человеческой природы.  Путь наименьшего сопротивления.

 
Вот именно. И, поскольку, человеческую природу вы изменить не в силах - остается либо как-то занизить цену (и вы это делаете, вы ведете контрпропаганду), либо отнять дубину - а значит, взять ее в свои руки - и тут старушка человеческая природа плюс дубина начинают работать уже против вас. То есть, против нас в ваших руках, но в конечном счете против вас. Мартирологи-то продолжают пополняться - за счет Индии, Африки, Китая...
 
Quote:
Не всегда и не везде они стремятся их начисто истребить.  И не всегда и не везде они способны смотреть на такое истребление не как на эксцесс и даже не как необходимое зло, а как на благое дело.  

 
Если быть жертвой - то какая разница, убьют тебя с сентиментальными соплями или с улыбкой на лице?  
 
Quote:
Нужно очень поработать с людьми, чтобы те могли радостно молиться по колени в крови убитых нонкомбатантов и потом без всякого смущения это славное дело описывать (при том уже _признавая_, что в общем случае нонкомбатантов убивать нехорошо.  И точно зная, что слово нарушать нехорошо - тот же Танкред был в этом смысле чрезвычайно щепетилен - когда речь не шла о вере.)

 
Со мной работали точно так же. И с Меламори. И с Рожниковой. В той же самой Церкви. И тебе придется либо сказать, что и мы трое, дай нам рога, сделаем то же самое, либо признать, что дело все-таки еще и в людях - в частности, в тех самых, чьи предки еще два поколения назад были ужасом Европы..
 
Quote:
Взяли.   Не авторство понятия, а, как бы это выразиться, факт.  Потому что ни РКЦ, ни РПЦ (собственно, последняя и сейчас-то...), пока имели властный ресурс, никакой свободы совести ни за кем не признавали.  Вплоть до.

 
Тогда почему Тертуллиан ее отстаивал?
 
Quote:
Там еще и стремились к свободе.
 
 
Это правильно. Это по-евангельски.
 
Quote:
То есть на Лютере ровно в той мере, в которой он придерживался этой системы сам.

 
А и придерживался.
 
Quote:
Извините, что ж это за чудеса такие - почему у нас церковь как заколдованная?  Почему именно ей посередке - никак?  И почему системно?

 
Потому что кое-кого люди Церкви интересуют гораздо сильнее, чем язычники.  
 
Quote:
Передергивание класса N.  Потому как у восстания были совершенно резонные причины - крайняя и ничем кроме идеологии не мотивированная тирания властей.

 
Ну так они же власти. Значит, они - "полицейские", и у них в руках дубина - это правильно. Защитили же страну от христианизации. Не дали сверхценничеству восторжествовать. Молодцы.
 
Quote:
Какие агитки - убийством Вильгельма они _хвастались_. Парсонс готовил людей для убийства Елизаветы и - сначала Санта-Крусу, а потом Медине-Сидонии - расстрельные списки составлял.  Документы же сохранились.

 
Каким обазом их деятельность вытекает из специфики орденской духовности?
 
Quote:
Оххххх.  Кагеро, ну как же можно говорить о том, чего ну совсем не знаешь...  Вы об эволюции законов в империи что-нибудь слышали?  О степени и скорости технического прогресса...

 
Технического - нет. Пороха не выдумали, прорывов не было. А законы - да ради аллаха, в каждой стране те, которые ей подходят.
 
Quote:
И не пойдет.  Потому что имперское язычество придерживалось принципа Траяна/Брежнева - "у себя на кухне можно, публично - зась".  А церковь это не устраивало.

 
"Твоими же устами обличу тебя", Антрекот Smiley
 
Плиний императору Траяну.  
Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении?  
Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах [1]: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых [2]: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем [3].  
Пока что с теми, на кого донесли [4] как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз [5], угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство [6] (4) Были и такие безумцы [7], которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим.  
(...)
 
Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться.

 
Но в главном рескрипт был против христиан: он устанавливал гонение на них. Христиане подлежали преследованию уже за «самое имя», nomen ipsum, т. е. за одну принадлежность к христианскому обществу. Это было авторитетное и категорическое разъяснение, что христианская церковь есть collegium illicitum. Благоприятное для христиан колебание президов по этому пункту было с этого времени невозможно. Обвиняемым за христианство предстоял выбор между отречением от своей веры — форму отречения, жертвоприношение богам, узаконил император — и смертью. Формула процесса против христиан сокращалась: не нужно было доказывать, что они sacrilegi, impii и т. п., достаточно было их признания, что они христиане. Правда, что уклониться от этого признания они не могли иначе, как доказав, что они не sacrilegi. За твердое исповедание христианства, за «непобедимое упорство», можно было осудить на смерть даже ребенка.  
 
Своим рескриптом Траян, очевидно, не ввел ничего нового, а только санкционировал прежние преследования и казнь христиан; преступности же христианства он не устанавливал. Вопрос о flagitia император прошел молчанием; он не вменил проконсулу в обязанность расследовать именно этот пункт, смотреть на христиан, как на подозреваемых и в этих преступлениях: народной молве о христианах не дано веры. Но во всяком случае он относился к христианам не безразлично; процесс суда над ними был лишь упрощен при нем. Из последующей истории видно, что лица, судившие христиан, боялись произносить слово «христианин», потому что этим процесс оканчивался, и если употреблялись пытки, то только для того, чтобы вынудить к отречению.  

 
Значит, на кухне что угодно, да?
 
Quote:
Ну для них то путаница простительнее. Smiley   Только не с позиции простого обывателя - а с позиции потенциальной христианской аудитории, как они ее себе представляют.  Это же агитка.  Вот они и апеллируют к тому, что считают мнением черни.  Нечестный прием и совершенно, главное, бессмысленный.

 
Главное - показательный. Ты ж не будешь об уровне нынешней эпохи судить по, скажем, Аверинцеву?
 
Quote:
Но мы-то говорили о другом.  Ты же отсутствие "ускорения" пытаешься языческому миру приписать.

 
Я ничего не пытаюсь приписать - я говорю, что я вижу своими глазами. А ими я вижу нечто обратное тому, что утверждают учебники истории.  
 
Quote:
Очень изолированное мнение.
 
 
Напротив - настолько укорененное, что не изжито до сих пор.
 
Quote:
Нет.  Их было довольно много.

 
Насколько много? А то знаешь, по соцопросам православных христиан в России 80% населения...
 
Quote:
С _твоей_!!! точки зрения.   А всем вышепомянутым культурам оное спокойное отношение _совершенно_ не мешало действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно.

 
Та невже ж? Так почему Траян не написал Плинию - а знаешь, Секунд ну их на фиг, этих христиан, раз они младенцев не режут. Почему "безбожие" преследовалось? Да потому что боялись мести богов.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #48 В: 11/08/04 в 04:40:24 »
Цитировать » Править

Quote:

Хитрые науки, хитрые горы и хитрые моря - подвластны только христианам?

Да науки навигации и кораблестроянения были подвласны европейским христианам не больше, а гораздо меньше чем арабам в 7-х-9-х веках. Европейцы то с "ответным визитом" в Северную Африку на кораблях не плавали. А насчет гор все просто, кто первый - того и тапки горы. А христиане заняли их первыми, поэтому ясное дело что арабам выбить их было сложнее, чем наоборот.
 
Quote:

Но почему-то христианизовавшихся в итоге викингов оно любило больше

Не больше. Викинги что, смогли перевезя армию через море, захватить целиком какое-то европейское государство?
 
Quote:

А потом и итальянцев, испанцев, португальцев - больше полюбило.

Ажно через сколько веков полюбило?
"С 1418 г. Энрики Мореплаватель обосновался на юге Португалии у города Латуша и основал там обсерваторию и навигационную школу, где преподавали лучшие математики и картографы, по происхождению арабы и евреи."
так что еще в 15 веке понятно кого больше любило. И в каком веке европейцы научились перевозить на кораблях досточно войск чтобы захватить страну более менее равную по технологическому развитию европейцам?
 
Quote:

Ага. А почему все соседи Европы оказались от ее эскпансии в итоге незащищены? С нашей стороны горы более пологие? Море спокойнее?  

Все проще, те соседи которых снесли были просто ближе к арабам.
Или расстояние не является фактором?
 
Quote:

Странно, а что это их не снесли

А чего удивительного? В горах то легче оборону держать. Горцев то вообще равнинные жители редко выносили.
 
Quote:

Такие мощные арабы - и какие-то маленькие княжества не смогли захватить

Арабы были уже не такие мощные, до западной европы они добрались уже ослабленными, но какая в этом заслуга западноевропейцев?
 
Quote:

И у Карла Мартелла все было просто - войска арабов пришло - войско арабов получило свое и смоталось

Если бы Франция была на таком же расстоянии как и Византия, то пришло бы и второе войско и третье. Если бы не христиане, засевшие в горах Испании пришло как минимум бы второе войско.
 
Quote:

Да и то - почему-то никто не говорит, что монголам тоже не близкий свет был топать по всей Евразии. Однако ж топали. И всех нехристиан валили.

Территория была более удобная чтобы топать, степи в основном.
Исключение - Индия.
 
Quote:

О чем история реконкисты и Кр. походов свидетельствует.

О том что европейцы отбили только свою территорию которая была на окраинах арабского мира. А что из территорий европейцы получили по результатам крестовых походов?
 
Quote:

Сомневаюсь, потому как тогда надо считать и те территории которые мусульмане у христиан просто таки не смогли отобрать

Почему? интересно кто сколько захапал чужого.
 
Quote:

Это если не считать эпоху колониальных империй, когда христиане контролировали ВЕСЬ исламский мир (в т.ч. и "великого больного" - Турцию)

Но при этом нигде практически мусульмане не перешли в христианство, а наоборот - переход христиан в ислам был довольно значительный.
 
Quote:

 И как они выглядели по сравнению в христианскими странами Европы уже в 16-17 вв?

Япония - неплохо, отставала конечно, но не больше чем христианская Московская Русь от Западной Европы.
 
Quote:

А сколько раз сносили вавилонскую Японию?

Ни разу. Тут я согласен, Японии повезло не меньше чем западноевпропейцам в этом плане.
 
Quote:

Ну и сколько замков и за какое время они успехи в Чехии и Словакии и Польше захватить?

Надо будет посмотреть, но тем не менее больше фактов в пользу того что Батый повернул орду назад из-за внутримонгольских разборок, чем из-за невозможности брать замки.
 
Quote:

Куда все девалось?

Ту да же куда и все остальные государства кочевников, монгольское еще на редкость долго протянуло.
 
Quote:

 И почему же не поплыли вавилонские джонки на открытие Америки, Австралии, Берингова пролива?
Почему поплыли только каравеллы под крестом?

Не знаю, здесь признаю свое поражение. Хотя далеко не во всех западноевропейских странах мореплавание было лучше чем в Японии.
 
Quote:

 В Иране и Китае тоже горы (не говоря уже про широченные реки) есть - что ж там никто не отбился?

Фактор гор я приводил только в связи с экспансией арабов, а не вообще как универсальную защиту от кочевников. Так что Китай тут не катит. А Иран вполне. Но от Аравии Иран горы не сильно защищают, да и туда был направлен основной удар арабской экспансии. Иран как-то несколько ближе к Аравии, чем Перинеи.
 
Quote:

 В 16-м. Когда ее присутствие в Средиземном море стало слишком большой угрозой.

А какие территории отбили в 16-м веке у Порты?
 
Quote:

 ДОкажите. Сколько раз выносили Китай, Индию, Вьетнам, Малайзию, Японию, самих монголов и пр?  

Кого как.
 
Quote:

Почему их выносили, а европейцы отбивались? Хотя гор  пр. в Азии - завались?

Азиатские страны просто стояли первые на пути у кочевников. "Эпицентры землятрясений" были ближе, соответственно и разрушеня сильнее.
 
Quote:

 Почему даже почти полностью завоеванная Испания сопротивлялась и победила, а Китай (сколько там было китайцев на одного монгола?) - нет?

Испания вообще-то не от монголов отбилась Smiley
И кстати, если Вы не хотите рассматривать всех сверхценников вместе, то у меня нет оснований рассматривать Китай, который никто вавилонской cтраной и не считал даже.
 
Quote:

Вот это чудеса - ни у кого на Европу сил не хватало.

Да азиатские империи тоже не каждые встречные варвары сносили. Просто вода камень точит, а на азиатские страны такой воды (варваров) было больше чем на европу. И такая ситуация была и до христианства.
 
Quote:

И тоже обламалась. Да, интересно, и что вы этим сравнением хотели доказать?

Тем что по разному обломались, венгров окружили и ассимилировали. А монголы ушли неразгромленные из-за своих заморочек.
 
Quote:

 Ни у кого, то есть

Почему? Азиатских и южно-среднеевропейских христиан много кто выносил. И западноевропейских один раз вынесли.
 
Quote:

Русь они вынесли далеко не всю, заметим. Это при том, что сравнивать ее силы с численностью индусов и китайцев... несколько некомильфо.

Китай вроде бы как тоже не весь вынесли, и Индию. Про численность это да, русичи сопротивлялись активнее.
 
Quote:

Потому что они были на границах христианского мира и больше других страдали от ударов с юга и востока.

Как это на границах? Восточное Средиземноморье было центром христианской цивилизации. Это Франция и Испания были границами христианского мира.
 
Quote:

Но в отличие от всех нехристианских земель Евразии - христианские земли, несмотря на потери, выдердали натиск и сами ринулись вперед, не так ли?

Многие нехристинские тоже выдержали, и тоже пошли вперед. Просто медленнее, чем европейцы, но тем не менее.
 
Quote:

 А зачем он нам? Если есть более контретный термин - христианство?

Хорошо, будем рассматривать одних христиан. Там внутри тоже наблюдается большое расхождение в прогрессе между различными частями христианской цивилизации.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #49 В: 11/08/04 в 04:45:07 »
Цитировать » Править

2Кагеро:
Quote:

Со мной работали точно так же. И с Меламори. И с Рожниковой. В той же самой Церкви.

Врядли РКЦ после Второго Ватиканского Собора можно назвать той же. Там же вроде как и убрали много всего, против чего выступал Антрекот в этот треде. И насколько я знаю, Вы эти изменения поддерживаете и активно выступаете против лефевристов и других "консервативных" католиков.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #50 В: 11/08/04 в 05:00:23 »
Цитировать » Править

on 11/07/04 в 18:40:21, Emet wrote:
Таким образом, для Вас "вавилонство" как я понимаю - некий взгляд на общественное устройство, а не на устройство мироздания, и верующий, т.е. как я понял "сверхценник" может быть в то же время "вавилонянином" в вопросах общественного устройства. Так?

Нет.  Не так.  Вавилон - это и представление не столько, впрочем, об устройстве мира, сколько об отношении к этому устройству.  (Если вдруг выяснится, что Абсолют существует, моя картина мира особенно не изменится.)
Но вот в области общественного устройства вавилонское представление о нем вполне можно разделять, даже не будучи вавилонянином во всем остальном.
А поскольку вавилоняне принципиально не "делают окон в души" соседей, то их этот минимум устраивает.
 
Quote:
Ваша критика "сверхценничества" относится к взглядам на мироздание или взглядам на общественное устройство?

Моя критика сверхценничества относится к взглядам на мироздание.  Но она бы была всего лишь моим личным мнением, если бы оное сверхценничество (в случае наличия у него рогов) не сказывалось стабильно на общественном устройстве.
 
Quote:
Непохоже, чтобы Кагеро выступала против свободы совести; как же понимать Ваши слова, что Вы (со товарищи) взяли эту свободу у нее (со товарищи) силой?

У ее организации в прошлом.   Каковая организация добром ее предоставлять отказывалась.  И самого понятия не терпела.
 
Quote:
В той же Америке для многих избирателей Библия - очень даже аргумент.  И это сыграло большую роль в прошлых выборах.

Нет.  Когда г-н Буш (не будем о нем лично) говорит - "я верующий и я, как верующий, занимаю вот такую позицию" он Клятву Анастассэ (хотя я не думаю, что он о ней слышал) при том не нарушает.  Он ссылается на свои убеждения и на то, что из них, на его взгляд, вытекает.  И остальное уже вопрос того, насколько эти убеждения согласуются с законами страны (что происходит не всегда) и насколько аргументация удовлетворяет население и другие элементы механизма принятия решений.
Аргумент "по моей вере это следует делать так" и в Стране Хатти пройдет без звука (вот _примут_ его или нет, будет зависеть от того, что будут думать о существе дела).
Не пройдет "Бог желает, чтобы это было так." - ну так этого даже Буш в страшном сне не скажет.  А скажет - слетит.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #51 В: 11/08/04 в 05:39:23 »
Цитировать » Править

on 11/08/04 в 00:58:40, Kagero wrote:

Тв можешь сказать, что существование этого Человека - догма. Я отвечу: для тебя - да. А для нас - реалия жизни.

А у меня к тебе простой вопрос: одобрил этот человек, скажем, историю с Гусом?   Или историю с Иерусалимом.  Или методу Филиппа II (впрочем тут есть вещественные доказательства, что, кажется, категорически _не_ одобрил Smiley).  А ведь все это совершенно искренне делалось для Него.
 
Quote:
Вот именно. И, поскольку, человеческую природу вы изменить не в силах - остается либо как-то занизить цену (и вы это делаете, вы ведете контрпропаганду),

Не занизить цену.  Это вы ее _безосновательно_ подняли.
 
Quote:
Мартирологи-то продолжают пополняться - за счет Индии, Африки, Китая...

Э-э, а передергивать-то... С каких пор Африка наша?  С каких пор китайские этатисто-коммунисты (в той мере, в которой они этатисто-коммунисты) наши?  С каких пор неоиндуисты - наши?  
 
Quote:
Если быть жертвой - то какая разница, убьют тебя с сентиментальными соплями или с улыбкой на лице?

Большая.  В первом случае, при возможности, не убъют.
 
Quote:
Со мной работали точно так же. И с Меламори. И с Рожниковой. В той же самой Церкви. И тебе придется либо сказать, что и мы трое, дай нам рога, сделаем то же самое,

Вспомни свою позицию по катарам.  Вспомни прелестную реплику Курта про арматуру.  И скажи мне, _ты_ скажи мне - хорошо или плохо, что рогов нет.
 
Quote:
Тогда почему Тертуллиан ее отстаивал?

Потому что тогда это понятие защищало его единоверцев.
 
Quote:
Это правильно. Это по-евангельски.

Объяснили бы это Риму.  В _то_ время.
 
Quote:
Потому что кое-кого люди Церкви интересуют гораздо сильнее, чем язычники.
 
Ну да.  И поэтому им надо, страдальцам, позволить убивать за громоотвод.
 
Quote:
Ну так они же власти. Значит, они - "полицейские", и у них в руках дубина - это правильно. Защитили же страну от христианизации. Не дали сверхценничеству восторжествовать. Молодцы.

Кагеро, за два с лишним года этот подход мне успел надоесть.  А вот Вам, кажется, никак не надоест приписывать собеседнику всякую чушь, чтобы потом с торжеством заявить, что он мол, мерзавец.  
Я пишу, что у восставших были более чем приемлемые причины для мятежа, поскольку они подвергались совершенно необоснованным жестоким преследованиям.  Вы мне на то отвечаете, что власти _с моей точки зрения_ были правы, потому как они власти и потому что мятежники верующие.   Еще один случай таких алхимических пертурбаций и ищите себе другого собеседника.
У меня нет ни сил, ни времени доказывать, что я не верблюд и что для меня конфуцианское сверхценничество (а никак иначе идеологию Иэмицу не определишь) ничем не лучше христианского - а по некоторым параметрам много хуже.  
 
Quote:
Каким обазом их деятельность вытекает из специфики орденской духовности?

Это ты у создателей ордена спроси.  Они считали, что вытекает.
 
Quote:
Технического - нет. Пороха не выдумали, прорывов не было.

Строем читать про инженерно-технический прогресс.  И потом делать заявления.
 
  Quote:
А законы - да ради аллаха, в каждой стране те, которые ей подходят.

Опять идти строем читать про прорывы в юриспруденции.
 
Quote:
"Твоими же устами обличу тебя", Антрекот Smiley

Так я ж как раз про эту историю.
Он же Плинию рекомендует _не искать_ христиан.
 
Quote:
Главное - показательный. Ты ж не будешь об уровне нынешней эпохи судить по, скажем, Аверинцеву?

Нет.  Но по уровню Ваньки-каина - тоже.
 
Quote:
Я ничего не пытаюсь приписать - я говорю, что я вижу своими глазами. А ими я вижу нечто обратное тому, что утверждают учебники истории.

В основном потому, что не очень хорошо знаешь историю.  Читать, читать и читать - про материальную историю и ее развитие, про мышление и его развитие.
Ты просто огромное количество вещей воспринимаешь, как должное, а они в свое время были ошеломляющими открытиями.
То, что сделали пифагорейцы с математикой, например, пришибло поколение.  Пифагора же не зря называли полубогом (в чисто техническом смысле слова).  Соображение, что мир описуем числами и демонстрация этого...  Для нас это банальность, а они это _придумали_.
Ты вообще понимаешь, как должно было измениться сельское хозяйство, чтобы рабство стало _невыгодно_, а под конец существования империи оно стало...  И так далее.
 
Quote:
Напротив - настолько укорененное, что не изжито до сих пор.

Опять меришь по своему восприятию.
 
Quote:
Насколько много? А то знаешь, по соцопросам православных христиан в России 80% населения...

Когда в российской масс-культуре займутся Евангелием, как греческая или римская масс-культура занимались философией, можно будет верить соцопросам.
 
Quote:
Почему "безбожие" преследовалось? Да потому что боялись мести богов.

Оххх.  Плиний с Траяном боялись мести богов?  Юпитер... Развала общества они боялись.  Конфликтов на религиозной почве они _очень_ боялись.  Подрыва авторитета императора они боялись.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #52 В: 11/08/04 в 06:43:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Вопрос господину Эмету. Прошу ответить.  Smiley
 
Уважаемый Эмет!
 
"Эмет" на иврите "правда". Достойно ли носителю столь славного имени появляться под другим именем на форуме, который он в возмушении некогда покинул? . Замечу,что в ваше предыдущее появление вам был задан вопрос, ответ на который некоторые администраторы были бы тоже рады услышать. Smiley Всегда приятно узнавать,что пользователь отказался от своих претензий.  Wink
« Изменён в : 11/08/04 в 07:57:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #53 В: 11/08/04 в 07:57:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
А у меня к тебе простой вопрос: одобрил этот человек, скажем, историю с Гусом?   Или историю с Иерусалимом.  Или методу Филиппа II (впрочем тут есть вещественные доказательства, что, кажется, категорически _не_ одобрил Smiley).  А ведь все это совершенно искренне делалось для Него.

 
Думаю, нет. Очень уверенно думаю, что нет.  
 
Quote:
Не занизить цену.  Это вы ее _безосновательно_ подняли.

 
Безосновательно? Спасибо, это то, что я хотела услышать. Все дело в том, что мы безосновательно постулируем бесконечную ценность человека.
 
Quote:
Э-э, а передергивать-то... С каких пор Африка наша?
 
 
А почему она не ваша? Где тем ваши миссионеры, которые бы от времен Хаммурапи мудро наставляли африканцев, что ребята, вести межплеменнве войны на уничтожение - это не есть хорошо?
 
Quote:

С каких пор китайские этатисто-коммунисты (в той мере, в которой они этатисто-коммунисты) наши?  С каких пор неоиндуисты - наши?  

 
С тех пор, с каких они не наши.  
 
Quote:
Большая.  В первом случае, при возможности, не убъют.

 
Уже убивают. Уже все, никакох сослагательных наклонений. Так какая?
 
Quote:
Вспомни свою позицию по катарам.  Вспомни прелестную реплику Курта про арматуру.  И скажи мне, _ты_ скажи мне - хорошо или плохо, что рогов нет.

 
Видишь ли,  и арматура, и сатанисты под рукой у Курта есть.  Исходя из того, что он их не использует, я полагаю, что на словах он куда более жестокий человек, чем в поступках - и лучше так чем наоборот.
Тем не менее, я нахожу, что это хорошо - когда рогов нет. Я человек слабый, чем меньше соблазнов - тем лучше, а власть - это сильный соблазн.  
 
Quote:
Потому что тогда это понятие защищало его единоверцев.

 
Ну так почему их надо было защищать в такой веротерпимой империи?
 
Quote:
Ну да.  И поэтому им надо, страдальцам, позволить убивать за громоотвод.

 
АНтрекот, я где-нибудь одбряла такие дела? ты беседуешь со мной, а не с христианином типовым, резиновым - тем паче, что типовой, резиновый нонеча либеральней меня намного. Так эта. Будь добр.
 
Quote:
Кагеро, за два с лишним года этот подход мне успел надоесть.  А вот Вам, кажется, никак не надоест приписывать собеседнику всякую чушь, чтобы потом с торжеством заявить, что он мол, мерзавец.

 
Антрекот, реплика о полицейских и бандитах принадлежит тебе. Она меня больно задела. Ты намека не понял и от нее не отказался. Так почему я должна считаться с твоим чувствительным сердцем насчет того, как тебе надоел этот подход? А уж как мне ваши подходлы надоели. Мне форумные правила запрещают сказать, в каком месте у меня уже застрял тот несчастный громоотвод и тот несчастный ла Барр. Но нет, ты ж не устаешь о них поминатьтак, словно я как минимум присяжным заседателем была на этих процессах. Значит так, или никому из нас нельзя, или обоим можно.
 
Quote:
Это ты у создателей ордена спроси.  Они считали, что вытекает.

 
Антрекот, тебе не повезло: я читала Лойолу, его программные "духовные упражнения". "Один воинственный вассал все стены замка обошел - и ничего там не нашел".
 
Quote:
Строем читать про инженерно-технический прогресс.  И потом делать заявления.

 
Пороха не выдумали, Антрекот. Паровую машину выдумали - использовали в чисто развлекательных целях.
 
Quote:
Опять идти строем читать про прорывы в юриспруденции.

 
Прорывом были два основных принципа римского права сами по себе - так они были прорывом с самого начала, потому что они Риму подходили в точности. А потом - было закономерное развитие.
 
Quote:
Так я ж как раз про эту историю.
Он же Плинию рекомендует _не искать_ христиан.

 
И казнить за одну принадлежность к христианам, буде найдут без него.
 
Больше того, Плиний, добрый человек, специально уточняет - малых детишек месте с семьями казнить, али как?  
 
Quote:
Нет.  Но по уровню Ваньки-каина - тоже.

 
Ну, ни один из процитированных мной не Ванька-Каин. Это именно середина. Не блещут. Но и не быдло.
 
Quote:
В основном потому, что не очень хорошо знаешь историю.  Читать, читать и читать - про материальную историю и ее развитие, про мышление и его развитие.

 
Антрекот, может мне вообще без докторской степени с форума убраться - до получения этой самой степени? У сменя сложилось впечатление. Я его высказала. Я высказывать впечатлений не имею права?
 
Quote:
Ты просто огромное количество вещей воспринимаешь, как должное, а они в свое время были ошеломляющими открытиями.

 
Ничуть. Я знаю, что они были потрясающими открытиями - и знаю, что они были таковыми для кучки тогдашних интеллигентов и тех, кто мог ими воспользоваться утилитарно - опять-таки, не большинство.
 
Quote:
То, что сделали пифагорейцы с математикой, например, пришибло поколение.  Пифагора же не зря называли полубогом (в чисто техническом смысле слова).  Соображение, что мир описуем числами и демонстрация этого...  Для нас это банальность, а они это _придумали_.

 
А что было следующим шагом, помнишь? Мистически-шарлатанское учение. И в массах Пифагор долгое время оставался как автор этого учения в первую очередь. Это мы первое что вспоминаем - пифагоровы штаны, потому что христианство полностью очистило науку от магии, и ввело ее в школы очищенной, а они первое что вспоминали - метемпсихоз и вычисления, в кого ты родишься в следующей жизни. Это ты не можешь себе кое-чего представить, в силу сухой рациональности своего мышления - густонаселенности тогдашнего эфира и ощущения столь же густонаселенной бездны под ногами. И, соответственно, иной системы расстановки приоритетов. Ведь когда кто-то расколотил в Афинах гермы, афиняне перепугались не на шутку. И нам этот перепуг не вообразить.
 
Quote:
Ты вообще понимаешь, как должно было измениться сельское хозяйство, чтобы рабство стало _невыгодно_

 
А это происходит само собой, ничьим не волевым решением, а в силу причин естественных.  
 
Quote:
Когда в российской масс-культуре займутся Евангелием, как греческая или римская масс-культура занимались философией, можно будет верить соцопросам.

 
Евангелие в културном фундаменте засело настолько прочно, что каждый первый  человек говорит про бревно и соринку или про блудного сына, совершенно не помня, Кого цитирует. И вот я думаю - не было ли большинство тогдашних стоиков и киников таково же, каково ныне - большинство "православных" россиян или там "католиков"-испанцев?
 
Кроме того, я совершенно не думаю, чтобы там горшечник или кожевенник занимались философиями. Прослойка, занимавшаяся философией, в принципе, описана Августином, который и являлся ее типичным представителем.
 
Quote:
Оххх.  Плиний с Траяном боялись мести богов?  Юпитер... Развала общества они боялись.  Конфликтов на религиозной почве они _очень_ боялись.  Подрыва авторитета императора они боялись.

 
Хорошо, очень хорошо. Итак, им ты предоставляешь право мыслить в категориях "сегодня он играет джаз" - сиречь, "сегодня служит он литургию..."?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #54 В: 11/08/04 в 08:36:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/08/04 в 04:45:07, smrx wrote:
2Кагеро:
Врядли РКЦ после Второго Ватиканского Собора можно назвать той же. Там же вроде как и убрали много всего, против чего выступал Антрекот в этот треде. И насколько я знаю, Вы эти изменения поддерживаете и активно выступаете против лефевристов и других "консервативных" католиков.

 
Ну, первое. Лефевристы - раскольники, а не консервативные католики. В этом смысле они ничуть не лучше Лютера, и мне совершенно все равно. под какими именно лозунгами - назад к Евангелию или назад к Триденту рвутся ризы Христовы. Потому что полинный консерватизм - это сохранение живой связи с Церковью, а за деталями прошу сюда:
 
http://www.livejournal.com/users/morreth/173939.html?mode=reply.  
 
 
Второе. Я понимаю, что Вам кажется, будто Вы нам сделали комплимент - но на самом деле вы нас из лучших побуждений обвинили в грехе отступничества. Причем всю церковь скопом.
 
Она та же, потому что Христос тот же. Я ее принимаю вместе с ее иисторическим наследием, как приняла бы мать вместе с неизлечимой болезнью.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #55 В: 11/08/04 в 08:51:40 »
Цитировать » Править

on 11/08/04 в 07:57:46, Kagero wrote:

Думаю, нет. Очень уверенно думаю, что нет.

Так скажи мне - эти люди были слепы?  Если он Quote:
и столетиями, стабильно трактовали это дело с точностью до наоборот, так, может все-таки что-то в консерватории не так?
 
Quote:
Безосновательно? Спасибо, это то, что я хотела услышать. Все дело в том, что мы безосновательно постулируем бесконечную ценность человека.

Настолько высокую, что столетиями были готовы убить этого человека за шаг вправо и шаг влево.  Если это называется "бесконечной ценностью", то увольте меня от нее.
(Собственно, обычно при появлении "бесконечной" ценности, как правило, и выходит, что конкретный человек ни стоит совершенно ничего.)
 
Quote:
А почему она не ваша?

По той же причине, что и не ваша.
 
Quote:
С тех пор, с каких они не наши.

Здравствуйте.  С каких пор все не- или анти- христиане наши?  Может, перестанем передергивать?
 
Quote:
Уже убивают. Уже все, никакох сослагательных наклонений. Так какая?

Кагеро, в этом смысле и союзники от Гитлера ничем не отличаются.  
 
Quote:
Тем не менее, я нахожу, что это хорошо - когда рогов нет. Я человек слабый, чем меньше соблазнов - тем лучше, а власть - это сильный соблазн.

Совершенно верно.  И лучше, чтобы в вопросах, где (историческим опытом проверено) человечество за дубину все взяться норовит на ровном месте, власти не было ни у кого.
 
Quote:
Ну так почему их надо было защищать в такой веротерпимой империи?

А она вовсе не была совсем веротерпимой.  Она многих вещей совершенно не терпела.  Человеческих жертвоприношений, например.  Или системного святотатства - когда условием почитания одного бога являлась война со всеми остальными.  Христиане и попали под вторую категорию.
 
Quote:
АНтрекот, я где-нибудь одбряла такие дела?

Нет.  Но ты объясняешь мне, что структура, которая такие дела не то что терпела, а поощряла, не заслуживала того, чтобы ей обломали рога.
 
Quote:
Антрекот, реплика о полицейских и бандитах принадлежит тебе.

Реплика о бандитах и полицейских  не относилась к тому, у кого власть.   А к тому, кто навязывает силой свое видение "ради его собственной пользы"/"ради блага нации"/"ради торжества великой идеи" и к тому, кто первому это делать не дает.
Правительство Иэмицу в случае с христианами было чистой воды "бандитом".  А крестьяне были в своем праве.    
 
Quote:
Мне форумные правила запрещают сказать, в каком месте у меня уже застрял тот несчастный громоотвод и тот несчастный ла Барр.

Просто потому, что я почему-то могу сказать открытым текстом, что Чингисхан - классический случай вавилонского _преступления_, а вы почему-то не можете сказать, что громоотвод с Ла Барром - классические примеры того, что происходит, когда вера использует светский ресурс.
 
Quote:
Антрекот, тебе не повезло: я читала Лойолу, его программные "духовные упражнения".
 
Так я - тоже.  Но ведь и в Евангелии про костры ничего нету.  Ну совершенно.   Я не знаю, _как_ они делали такие выводы.  Я знаю, что они их _делали_.
 
Quote:
Пороха не выдумали, Антрекот. Паровую машину выдумали - использовали в чисто развлекательных целях.

Так паровую машину до 19 века никуда приткнуть не могли.  В том числе и жжутко динамичные христиане (сколько-сколько столетий между ветряной и водяной мельницами?).
А системных изменений - масса.  
 
Quote:
Прорывом были два основных принципа римского права сами по себе - так они были прорывом с самого начала, потому что они Риму подходили в точности. А потом - было закономерное развитие.
 
Слушай, а может ты - ох, кажется, я скоро уподоблюсь Кинн - пойдешь и почитаешь, а?  Потому что на лекцию по динамике римского права меня хватит очень нескоро.
 
Quote:
И казнить за одну принадлежность к христианам, буде найдут без него.

Да.  Так это стандартная особенность тогдашнего права.   Лучше тогда нигде не было.  Хуже - почти везде.
 
Quote:
Ну, ни один из процитированных мной не Ванька-Каин. Это именно середина. Не блещут. Но и не быдло.

Да нет, они апеллируют к тому, что считают мнением быдла.  Подделываются под него.  Это... ну вот случай генпрокурора, который и сам-то существо непечатное, но еще и подстраивается под то, что _сам_ считает худшими инстинктами толпы.
 
Quote:
У сменя сложилось впечатление. Я его высказала. Я высказывать впечатлений не имею права?

Можешь, когда не высказываешь его как _факт_.
 
Quote:
Ничуть. Я знаю, что они были потрясающими открытиями - и знаю, что они были таковыми для кучки тогдашних интеллигентов

Ну да.  Это интеллигенты считали пифагора полубогом...
 
Quote:
метемпсихоз и вычисления, в кого ты родишься в следующей жизни.
 
Так в переселение душ там верили до и без него.
 
Quote:
Ведь когда кто-то расколотил в Афинах гермы, афиняне перепугались не на шутку. И нам этот перепуг не вообразить.

Вполне вообразить - кто-то на аммиачной фабрике ради идиотской шутки предохранитель снял.  Голову оторвать такому шутнику - ведь рвануть же может.   Это для тех, кто в богов верит.   Чудовищное по безответственности пренебрежение техникой безопасности.
И именно из-за этого отношения и преследовали христиан.   Они, с их отношением к богам, были источником паники.  
 
Quote:
А это происходит само собой, ничьим не волевым решением, а в силу причин естественных.

А причем тут волевое решение?  Порох тоже не волевым решением внедряли.  И трехполье.  И хомуты лошадиные.
 
Quote:
И вот я думаю - не было ли большинство тогдашних стоиков и киников таково же, каково ныне - большинство "православных" россиян или там "католиков"-испанцев?

Ну как сказать.  Повторяю, когда в масс-культуре не цитаты (мало ли, "Горе от ума" тоже разобрали), а _концепции_ будут так ходить - тогда да.
А с испанцами, увы, один поворот после Реконкисты дорогого стоит.
 
Quote:
Кроме того, я совершенно не думаю, чтобы там горшечник или кожевенник занимались философиями.
 
Зря.  На бытовом уровне - еще как.  _Философами_ не были, а в курсе были.
 
Quote:
Хорошо, очень хорошо. Итак, им ты предоставляешь право мыслить в категориях "сегодня он играет джаз" - сиречь, "сегодня служит он литургию..."?

А кто тебе сказал, что я считаю, что они правы?
Кстати, по выводам они-таки были правы - в том смысле, что религиозная резня таки из того проистекла и продолжалась _очень_ долго.  Другое дело, что меры, принимаемые по этому поводу были а) незаслуженным и вщент непропорциональным притеснением б) как оно обычно и бывает в случае (а), совершенно неэффективны.
Но ты опять уходишь в сторону.  Ты постулировала, что они это делали, потому что богов боялись.  А это не соответствует действительности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #56 В: 11/08/04 в 08:04:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Off topic replies have been moved to This Thread by Antrekot.
« Изменён в : 11/08/04 в 10:29:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #57 В: 11/08/04 в 11:09:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Так скажи мне - эти люди были слепы?
 
 
Да. Как ты и я. Потому что я заглядываю в свое сердце - и вижу, что там тьма. Так какие основания предполагать в других свет.
 
Quote:
Если он
и столетиями, стабильно трактовали это дело с точностью до наоборот, так, может все-таки что-то в консерватории не так?

 
В человеческой природен не так, и чем больше стараемся мы - тем больше старается дьявол.
 
Quote:
Настолько высокую, что столетиями были готовы убить этого человека за шаг вправо и шаг влево.  Если это называется "бесконечной ценностью", то увольте меня от нее.

 
Антрекот, "дух относится к телу как три к одному". Из этого постулата делался такой вывод, что телом в ряде обстоятельств можно пренебречь. Я не готова делать такой вывод - но и не буду отказываться от постулата.  
 
Quote:
По той же причине, что и не ваша.

 
Но мы-то хоть пытаемся. Мы там открываем больницы, школы, миссии. Наших там мочат в ходе очередных межплеменных разборок.
 
Quote:
Здравствуйте.  С каких пор все не- или анти- христиане наши? Может, перестанем передергивать?
 
 
Давай перестанем вместе - вы перестанете называть реформацию движением к Вавилону, а я - записывать в вавилон всех нехристиан.
 
Quote:
Кагеро, в этом смысле и союзники от Гитлера ничем не отличаются.

 
В ЭТОМ смысле - да. В ЭТОМ смысле я различий меж ними и не ищу - они в другом смысле есть.
 
Quote:
Совершенно верно.  И лучше, чтобы в вопросах, где (историческим опытом проверено) человечество за дубину все взяться норовит на ровном месте, власти не было ни у кого.

 
Так не бывает, чтобы власти не было ни у кого. Общество не может обойтись без власти, она всегда в руках конкретного человека (группы людей) и у них есть конкретные убеждения. И хоть разорвись они пополам от попыток быть объективными - а из своей головы выскочить никто из них не сможет.
 
Вот, собственно, почему еще я и не признаю клятвы Анастассэ - я считаю, что ни один человек ее выполнить не в силах.
 
Quote:
А она вовсе не была совсем веротерпимой.  Она многих вещей совершенно не терпела.  Человеческих жертвоприношений, например.  Или системного святотатства - когда условием почитания одного бога являлась война со всеми остальными.  Христиане и попали под вторую категорию.

 
Ну так чем хуже наш подход? Чем война против этого одного в пользу всех остальных хуже войны против всех остальных в пользу этого одного?
 
Quote:
Нет.  Но ты объясняешь мне, что структура, которая такие дела не то что терпела, а поощряла, не заслуживала того, чтобы ей обломали рога.

 
Я? Нет. Меня просто раздражает ситуация, когда все время говорят о рогах и делают вид, что корова не давала молока.
 
Quote:
Реплика о бандитах и полицейских  не относилась к тому, у кого власть.   А к тому, кто навязывает силой свое видение "ради его собственной пользы"/"ради блага нации"/"ради торжества великой идеи" и к тому, кто первому это делать не дает.
Правительство Иэмицу в случае с христианами было чистой воды "бандитом".  А крестьяне были в своем праве.
   
 
Ну вот представим себе невозможную ситуацию - они победили, отстояли право исповедовать христаинство.  Провинции Симабара и Амакуса - христианские. Ведь там началась бы та же идейная война одного Бога против всех богов и боженят. А потом до сёгуна дошло бы, что и Величество-то христиане не признают: происхождение императора от божества будет оспаривать даже сверхлояльный императору христианин. И обществу грозит большая перестройка. Да будь Иэмицу хоть сущим буддой по характеру - он все равно поступил бы как Траян.
 
Quote:
Просто потому, что я почему-то могу сказать открытым текстом, что Чингисхан - классический случай вавилонского _преступления_, а вы почему-то не можете сказать, что громоотвод с Ла Барром - классические примеры того, что происходит, когда вера использует светский ресурс.

 
Антрекот, да кто из нас это одобрял? Кто ратует из нас за введение теократии? "Покажите мне этого пса, Ливси". Но мы же не говорим, что Вавилон системно учиняет то же, что Чингисхан - если тебе угодно, с считаю системно вавилонским скверное отношение к "прокаженным" и "желающим странного", но я никогда и нигде не заявляла и не буду, что эти отношения системно выливаются в убийства и притеснения. Я считаю, что это зависит исключительно от личных качеств как вавилонянина, так и христианина - если христианин "забыл лицо своего Отца", он начнет убивать мальчишек за непочтение к Святым Дарам, если вавилонянин поля не видит - он убьет или сильно обездолит "прокаженного"; средней паршивости христианин мальчишку отчитает, жестко или мягко, хороший - обратит. Средней паршивости  вавилонянин прокаженного не тронет "ради себя", хороший будет отстаивать права прокаженных перед плохими. Но каждый раз это человек, а не система.
 
Quote:
Так я - тоже.  Но ведь и в Евангелии про костры ничего нету.  Ну совершенно.   Я не знаю, _как_ они делали такие выводы.  Я знаю, что они их _делали_.

 
А ты попробуй узнать _как_. Методом о.Брауна. Понимаешь, женись Отелло на Дездемоне не по любви, он бы ее и не убил. Он бы не дергался, не комплексовал, не был бы подвержен влиянию клеветника - и не убил бы. Ребята с ру.антисекс делают вывод: видите, как ужасна эта любовь. А если бы он еще и не женился, у него бы не только повода - а и причины ревновать. Долой любовь, долой секс.
 
Quote:
Так паровую машину до 19 века никуда приткнуть не могли.  В том числе и жжутко динамичные христиане (сколько-сколько столетий между ветряной и водяной мельницами?).

 
Немного - зерно не скоро такими темпами стали производить и население не скоро таких размеров в городах достигло. А вот в Риме эпохи расцвета показатели к созданию паровой мельницы вполне себе уже были. Крупные города вроде Рима, Алекссандрии или Милана как раз столько муки и потребляли, чтобы загрузить работой паровую мельницу.
А кстати, помнишь, как двигали прогресс в отношении ручшых мельниц? Показательно.
 
Quote:
Слушай, а может ты - ох, кажется, я скоро уподоблюсь Кинн - пойдешь и почитаешь, а?  Потому что на лекцию по динамике римского права меня хватит очень нескоро.

 
Ты же знаешь, я гессеновский архив читаю. И вообще я информационный паразит. Люблю, чтобы мне разжвывали и в рот клали.
 
Quote:
Да.  Так это стандартная особенность тогдашнего права.   Лучше тогда нигде не было.  Хуже - почти везде.

 
Ну, поскольку везде никак не может быть одинаково - где-то неизбежно было бы лучше. Тут ничего военного нет. Если брать, скажем, языческий мир - то в Китае было лучше, чем в Перу, а в Перу лучше, чем в Мексике.  
 
Quote:
Да нет, они апеллируют к тому, что считают мнением быдла.  Подделываются под него.
 
 
Но не может же быть, чтоб они на все сто прооцентов промахивались. Это же почти гениями их делает, такой промах
 
Quote:
Это... ну вот случай генпрокурора, который и сам-то существо непечатное, но еще и подстраивается под то, что _сам_ считает худшими инстинктами толпы.

 
Так попадает он или нет, подстраиваясь?
 
Quote:
Можешь, когда не высказываешь его как _факт_.

 
Антрекот, я не высказывала его как факт.
 
Quote:
Ну да.  Это интеллигенты считали пифагора полубогом...

 
А я тебе говорю: эфир был тогда так густо населен, что интеллигенты в этом не видели ничего удивительного.
 
Quote:
Так в переселение душ там верили до и без него.

 
Но он же систему создал.
Правда, хихикали над ней, да-с...
 
Quote:
Вполне вообразить - кто-то на аммиачной фабрике ради идиотской шутки предохранитель снял.  Голову оторвать такому шутнику - ведь рвануть же может.   Это для тех, кто в богов верит.   Чудовищное по безответственности пренебрежение техникой безопасности.И именно из-за этого отношения и преследовали христиан.   Они, с их отношением к богам, были источником паники.
 
 
Верно, а тепеь представь - ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди уверовали в Бога и то же отношение перенесли на тех, кто еще пока не уверовал. Это ж Бог. Он же разгневается. Содом и Гоморра.
 
Quote:
А причем тут волевое решение?  Порох тоже не волевым решением внедряли.  И трехполье.  И хомуты лошадиные.

 
Порох в ряде случаев - именно волевым. Конкретного правителя.
 
Quote:
Ну как сказать.  Повторяю, когда в масс-культуре не цитаты (мало ли, "Горе от ума" тоже разобрали), а _концепции_ будут так ходить - тогда да.

 
Я сильно сомневаюсь насчет хождения концепций в тогдашней масс-культуре.
 
Quote:
А с испанцами, увы, один поворот после Реконкисты дорогого стоит.

 
Я про щас говорю. Про нынешних.
 
Quote:
Зря.  На бытовом уровне - еще как.  _Философами_ не были, а в курсе были.

 
Ну вот у нас насаждался марксизм - в курсе были все. Сколь из них было истинных марксистов?
 
Quote:
А кто тебе сказал, что я считаю, что они правы?

 
Ты находишь их поведению объяснение, которое сам полагаешь разумным. Что с нашей стороны ситуация зеркальна - ты не видишь в упор.
 
Quote:
Кстати, по выводам они-таки были правы - в том смысле, что религиозная резня таки из того проистекла и продолжалась _очень_ долго.
 
 
А если она была запрограммирована таким отношением? Если именно из факта преследования себя за веру людьми порядочными и добрыми (ведь о Траяне есть легенда, что он спасся из ада!) был сделан вывод о допустимости таких преследований?
 
Quote:
Но ты опять уходишь в сторону.  Ты постулировала, что они это делали, потому что богов боялись.  А это не соответствует действительности.

 
В отношении самих Плиния и Траяна - несомненно. Но ими-то SPQR далеко не исчерпывается.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #58 В: 11/08/04 в 12:01:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Да. Как ты и я. Потому что я заглядываю в свое сердце - и вижу, что там тьма. Так какие основания предполагать в других свет.

Какие основания других за то резать?
 
Quote:
В человеческой природен не так, и чем больше стараемся мы - тем больше старается дьявол.

И что - нужно давать ему волю?
 
Quote:
Антрекот, "дух относится к телу как три к одному". Из этого постулата делался такой вывод, что телом в ряде обстоятельств можно пренебречь. Я не готова делать такой вывод - но и не буду отказываться от постулата.

От какого постулата - от постулата, что _чужим_ телом в ряде обстоятельств можно пренебречь ради блага духа?  А ты еще удивляешься, что я говорю про рога...
 
Quote:
Но мы-то хоть пытаемся. Мы там открываем больницы, школы, миссии. Наших там мочат в ходе очередных межплеменных разборок.

Наших тоже.    
  
Quote:
Давай перестанем вместе - вы перестанете называть реформацию движением к Вавилону
,  
Но _была_ она движением к Вавилону, хотя авторы того в страшном сне в виду не имели.  Побочный эффект.
 
Quote:
И хоть разорвись они пополам от попыток быть объективными - а из своей головы выскочить никто из них не сможет.

Есть маааленькая такая разница между человеком, который находясь под обстрелом, в ужасе, в панике все равно скажет "я _не буду_ пробивать окна в души моих подданых", и тем, кто, когда ему предложат мир, ответит - "никакой свободы совести и религиозной терпимости".
В первом случае, необъективности тоже выше крыши - и бывало, что и самого преступного свойства.  Но второй - с моей скромной точки зрения -просто не должен жить на свете.  При том, что как человек Филипп Елизавете, пожалуй, не сто, но десять очков вперед точно даст.  
 
Quote:
Ну так чем хуже наш подход? Чем война против этого одного в пользу всех остальных хуже войны против всех остальных в пользу этого одного?

Очень просто.  Это дурной подход, как и всякий, что лезет в души.  Но лучше римского в расцвете его рогов - потому что Траян был готов терпеть всех, кроме тех, кто не желал уважать всех прочих, а Рим не терпел никого, кроме не просто себя, а конкретной версии себя.  
 
Quote:
Я? Нет. Меня просто раздражает ситуация, когда все время говорят о рогах и делают вид, что корова не давала молока.

Давала.  Проблема в том, кого она при этом затаптывала в грунт.   
 
Quote:
Ведь там началась бы та же идейная война одного Бога против всех богов и боженят.
 
Если идейная - ничего нового.  А если _не_ идейная, то сами понимаете.
 
Quote:
Я считаю, что это зависит исключительно от личных качеств как вавилонянина, так и христианина

А я - нет.  Потому что де Монфор-старший был приличным человеком.  Потому что Фердинанд с Изабеллой, и Мануэль, и Филипп II были приличными людьми.  Потому что Елизавета "по железу" была копией своего отца, которого не то что приличным, но и человеком-то назвать язык не поворачивается.
И вопрос слишком часто упирался в то, _что_ эти люди считали своим долгом.
Кстати, у Вавилона-таки есть слабое место по вопросу о "прокаженных" - о котором общество должно помнить.  
 
Quote:
Понимаешь, женись Отелло на Дездемоне не по любви, он бы ее и не убил.

Совершенно верно.  Женись он на ней _по любви_, он бы ее не убил.  Он бы или не поверил клевете сходу, или спросил бы, или тщательно все проверил - и все равно спросил бы.  Но женился он _по страсти_ и жены своей не знал совсем, а в себе уверен не был.
То же самое и к церкви относится.  Нельзя так относится к людям, если их _любишь_.  
 
Quote:
А вот в Риме эпохи расцвета показатели к созданию паровой мельницы вполне себе уже были.

Не совсем.  Для этого еще и нужны были иные экономические отношения.  А они только начали формироваться к 5му веку.
 
Quote:
Но не может же быть, чтоб они на все сто прооцентов промахивались. Это же почти гениями их делает, такой промах

Нет, не на сто.  Примерно на 70.  
 
Quote:
Так попадает он или нет, подстраиваясь?

Нет, не попадает.  Эта пропаганда шла мимо как собственно языческой улицы, так и деистической (в той или иной форме) элиты.
 
Quote:
Верно, а тепеь представь - ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди уверовали в Бога и то же отношение перенесли на тех, кто еще пока не уверовал. Это ж Бог. Он же разгневается. Содом и Гоморра.

Я как раз представляю.  И вижу отцов церкви, которые этому _не противоречат_.  Видимо, пользы для.
 
Quote:
Я сильно сомневаюсь насчет хождения концепций в тогдашней масс-культуре.

Пьесы почитай.  Эпиграммы.
 
Quote:
Ну вот у нас насаждался марксизм - в курсе были все. Сколь из них было истинных марксистов?

Так у них-то ничего не _насаждалось_.  Разница огромная.
 
Quote:
Ты находишь их поведению объяснение, которое сам полагаешь разумным. Что с нашей стороны ситуация зеркальна - ты не видишь в упор.

Так она _не_ зеркальна.  Потому что с одной стороны реальные последствия, а с другой что?
Ведь даже сугубо в рамках веры убийство еретика или иноверца, или язычника уж никак не спасает его душу.
  
Quote:
А если она была запрограммирована таким отношением?  ... был сделан вывод о допустимости таких преследований?

Одна из причин, по которой я и полагаю такую практику совершенно недопустимой ни в каком виде и ни по какой причине.   Но увы - это их не Траян испортил.  Это у них и раньше было.  Только до того как ни на что, кроме изгнания не тянули, а как потянули...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Moll Flanders
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 62
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #59 В: 11/08/04 в 21:41:25 »
Цитировать » Править

Некоторые соображения касательно восточной и Юго-Восточной Азии по темам, затронутым в этой дискуссии.
 
1. Монгольские завоевания и кем надо быть, чтобы им противостоять.
 
Вьетнамцы вот отбили монголов, и сделали это трижды, и обошлись при этом без:
- христианства;
- замков;
- и даже без "божественного ветра".
Все, что они могли Хубилаю противопоставить - военный гений Чан Хынг Дао и горячую нелюбовь народа к захватчикам и оккупантам. Этого хватило. И остальная ЮВА, вдохновившись их примером, монолов выставила вон. Другое дело, что горюшка они все же хлебнули, и империя Юань продолжала висеть над регионом дамокловым мечом, и никаких буферов там, в отличие от Европы, не было, а то неизвестно еще, кто бы раньше успел освоить мир.
Да, что касается конфуцианства, было его во Вьетнаме не больше, чем в Японии века этак десятого.
 
2. Обороноспособность средневекового Китая.
 
Кагеро пишет: Quote:
Сколько раз выносили Китай

А почему это до сих пор Китайская Народная Республика, а не Монгольская, не Чжурчжэньская, не Маньчжурская?
Дело в том, что метод, по которому в Китае справлялись с  нашествиями варваров, был однажды описан таким образом: "Добро пожаловаться в Анк-Морпорк горад тысичи сюрпризов". Пришли кочевники. Завоевали. (Тут еще надо заметить, что завоевания приходились как правило  на время перехода династического цикла; те, кто приходил, когда менять династию не было необходимости,  успеха не добились). Через поколение-другое их уже не отличить от китайцев, которые тут всегда жили. Следовательно, и в реконкисте нет никакой необходимости.  
Не могу сказать, удалось ли европейцам с их торговыми договорами и опиумом это равновесие пошатнуть, или они только способствовали переводу машины на новые, более современные рельсы.
 
3. Япония и почему она проснулась так поздно.
 
Есть такое мнение, что закрытие страны в 17 веке действительно было единственным способом уберечь страну от колонизации. Решение назрело, когда миссионеров-иезуитов сменили францисканцы и доминиканцы, да и прогресс в изучении языков друг друга помог - так или иначе, стало ясно, чего европейцы от Японии хотят.
Ни техническое, ни общественное развитие не позволяло Японии конкурировать с европейцами сколько-нибудь на равных - и дело, имхо, не в различии мировоззрений, а в том, что ей просто не хватило времени (вот тут как раз сыграли перечисленные Антрекотом и smrx факторы: римское наследие с одной стороны и китайское - с другой). А оборонительная позиция была занята безупречная: за это время японцы ударными темпами провели у себя эпоху Возрождения и все, что из нее следует. Время пришло. Сёгунат упал, как перезревший плод. И страна начала играть по взрослым правилам.
Собственно, плод действительно не только созрел, но и перезрел: в какой-то момент токугавские власти забыли, ради чего самоизоляция затевалась, и понадобились пушки командора Перри, чтобы это напомнить. В принципе, Япония была готова выйти во внешний мир уже в первой половине 18 века, но попала в ловушку собственной - наново перетолкованной - предусмотрительности.
Зарегистрирован

Тому назад две ночи, как в полночь самую в проулке, что юлит за церковью святого Марка, я дюка повстpечал: нес на плече он человечью ногу и выл, да жутко, стpасть!
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.