Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 17:58:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сверхценничество и вавилонизм »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Сверхценничество и вавилонизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сверхценничество и вавилонизм  (Прочитано 10366 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Сверхценничество и вавилонизм
« В: 11/09/04 в 05:32:12 »
Цитировать » Править

[перенос дискуссии (продолжение) из треда "Вавилон и прогресс"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093827472;start=60
 
Ципор]
 
 
Quote:
Он, типа, сильнее.

И поэтому сложим лапки и дадим ему организационную возможность действовать.
Если водители предельно внимательны и аккуратны, 80% ПДД - не нужны.  Но почему-то их не отменяют.  А вот пастве и посторонним предлагают полностью положиться на добрую волю епископа Аррасского.
 
Quote:
Нет, от того, что дух больше тела.

Если пункт насчет чужого тела будет прописан 42 кеглем - считайте, пожалуйста.
 
Quote:
Вот я испрашиваю - а чего Африка не ваша? ну такая же у вас замечательная идеология - бери и усваивай.

Так и Россия, увы, не наша.  А уж что там с христианством произошло...  
 
Quote:
Нет, она была движеием к Евангелию. Все, кто в ходе этого выжил - стали, в общем и целом, лучшими христианами, чем были.

Самое забавное - именно в ходе индивидуализации и потери церковью части светской составляющей.
 
Quote:
Спасибо. Спасибо. А куда отнести твое собственное высказывание - к первому или ко второму?

К первому - потому что чтением мыслей Филиппа никто не занимался.  Все было, что называется, на лице.  Резня в Нидерландах, резня в Португалии и планировавшаяся резня в Англии - но тут товарищу не повезло со встречным контингентом.
Надо сказать, что познакомившись, скажем, с португальскими обстоятельствами, я _очень_ понимаю протестантских публицистов, которые приписывали Филиппу садизм.  Потому как представить себе, что такое может учинить человек вполне добропорядочный, просто находящийся "при исполнении", было для них, видимо, совершенно невозможно.   Куда легче было обозвать его орком и закрыть тему.
 
Quote:
а истина на компромиссы идти не может.

Все это очень благородно, но вот только шла церковь на компромиссы со всеми смертными грехами.  Только со свободой совести не шла.  Пока не вынудили.
 
Quote:
Так почему дело ныне представляют так, будто все помирали имено без молока или от молока?

Не знаю.  Не ко мне.  Я только закономерность фиксирую.  Как скажут "святое" - хоть про самую хорошую вещь, так тут же юшка течь начинает.
 
Quote:
Христиане языческое божество - прародителницу императора - не признают никогда.

Буддисты поначалу тоже не.  Срослись как-то.  Мария-Каннон - это же не продукт эпохи гонений, это раньше началось.   На самом деле, так жалко, что Нобунагу так невовремя убили.   Очень бы мне хотелось посмотреть на Японию трех религий и на то, как конкистадоров высаживают из Латинской Америки.
 
Quote:
И, в общем-то, ничего плохого не считали. И катарская ересь такова, что ее сегодня записали быы в тоталитарные сеты и закрыли нафиг.

Да, но тогдашнюю католическую церковь сегодня записали бы туда же.  И тоже закрыли бы к барлоговой бабушке.
 
Quote:
И подожди, годиков двадцать террора - мы и до лимпиезы доживем.

А что, евреи в Испании занимались террором? (дисклэймер: лимпиеза - это мерзость при любом раскладе, но меня в настоящий момент интересует именно притянутая за уши аналогия).
 
Quote:
Ничего у вас не получится. Общество-то, может, и будет помнить, а на индивидуальом уровне - не получится.

Пока что вполне получается.
 
Quote:
Я бы рискнула предположить, что ты не знаешь, как это - подозревать любимого человека в измене.

Знаю.  Именно поэтому могу утверждать с уверенностью, что это не любовь.  Это не так называется. (с)
 
Quote:
В смысле потенции - можно. Равнодушие не порождает ревности.

Ревность порождает жажда обладания.   И да, в этом смысле церковь была ревнива.
 
Quote:
Ведь по каким-то причинам из многочисленых памфлетов именно эти дошли до нас в списках.

Кагеро, ну нельзя же так... _Эти_ дошли, потому что их разносили христианские публицисты.  Что разносили, то и дошло.  Как с Дюрингом в советскую эпоху.
 
Quote:
Почему? Все эти ребята без исключения - сами деисты.

Потому что стандартный греческий деизм предполагал не равнодушие или злобу, а благость и иррелевантность богов (то бишь их физическую несоотнесенность с человеческим миром).      
 
Quote:
Августин - хитрый засланец из параллельного мира, а не воспитанник этой же среды.

Слушай, это никакое к барлогам не оправдание.  Он лгал и знал, что лжет.   Он злобствовал - и знал, что злобствует.  Он знал, что такое его паства, и играл на самых поганых ее чувствах.  Если так утверждают истину - то что-то очень не так либо с истиной, либо с институтом.
 
Quote:
Так отож - у нас насаждалось, и все равно никто ни чича не знал. А там еще и не насаждалось.

А там _не_ насаждалось - и комедии игрались про эти дела, и каждая собака знала, что именно высмеивают.
Покажи мне комедию про диамат.
 
Quote:
Любая из ересе, проживи чуть подольше, камня на камне от Церкви бы не оставила и сильно пошатнула бы общество.

?  Мы знаем ереси, которые прожили чуть подольше.  И большинство из них сейчас - совершенно мирные религиозные течения.  И никакого расшатывания общества.
 
Quote:
Так ведь и в сугубо практических рамках убийство христиан не столько пугало, сколько воодушевляло народ.

Почему и говорю, что мера бессмысленная.  Но пример церковь почему-то брала не с Марка Аврелия (который эти преследования прекратил) и не с Траяна, который предписывал не искать христиан специально, а прямо с Нерона.
 
Quote:
Когда? Траян - это 110-е годы. Три поколения сменилось от силы.

Побивать камнями и до него пытались.  Были, хм, прецеденты.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/13/04 в 22:15:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #1 В: 11/09/04 в 09:16:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
И поэтому сложим лапки и дадим ему организационную возможность действовать.

 
Что значит "организационную"? Он работает на другом урове.
 
Quote:
Если водители предельно внимательны и аккуратны, 80% ПДД - не нужны.  Но почему-то их не отменяют.  А вот пастве и посторонним предлагают полностью положиться на добрую волю епископа Аррасского.

 
Нет. Действия любого епископа могут быть оспорены канонически в более высокой инстанции.
 
Quote:
Если пункт насчет чужого тела будет прописан 42 кеглем - считайте, пожалуйста.

 
Извини, размер мы будем подбирать сами - это наше дело.
 
Quote:
Так и Россия, увы, не наша.  А уж что там с христианством произошло...
 
 
Как тебе сказать, что произошло... Все худшее уже произошло, а христиаство уцелело.  
 
Quote:
Самое забавное - именно в ходе индивидуализации и потери церковью части светской составляющей.

 
"Я повторяю деять раз и снова", что это вышло вследствие близости к Евангелию, а не к вам.
 
Quote:
Надо сказать, что познакомившись, скажем, с португальскими обстоятельствами, я _очень_ понимаю протестантских публицистов, которые приписывали Филиппу садизм.  Потому как представить себе, что такое может учинить человек вполне добропорядочный, просто находящийся "при исполнении", было для них, видимо, совершенно невозможно.

 
Скорее не нужно.  
 
Quote:
Куда легче было обозвать его орком и закрыть тему.
 
 
О.
 
Quote:
Все это очень благородно, но вот только шла церковь на компромиссы со всеми смертными грехами.
 
 
Нет. Вот это одна из вещей, которых светские люди, наверное, не поймут никогда. Понимаешь, даже если все священники каким-то дьявольским наваждением заделаются педофилами или там коррупционерами - Первосвященник останется чист и незапятнан. Врата ада не одолеют. И даже если бы в Средние Века каким-то немыслимым чудом всеобщее сознание перестроилось так, что все считали бы отвратительным убийство еретика - все равно никто бы не сказал, что еретик может быть прав.
 
Quote:
Только со свободой совести не шла.  Пока не вынудили.

 
Ну, вынудили. Что мы в принципе потеряли? Ничего. Даже выиграли в качестве личного состава. Что выиграли вы? Ничего: пришла не свобода, пришли ереси, чьими жертвами зримо пало около ста миллионов человек.  
 
Quote:
Не знаю.  Не ко мне.  Я только закономерность фиксирую.  Как скажут "святое" - хоть про самую хорошую вещь, так тут же юшка течь начинает.

 
Вот именно. А поэтому пусть ученые выдумают такую штуку, чтобы чувство сакрума у человека исчезло даже по отношению к возлюбленной или матери. Духовную бетризацию. Только так вы, ребята, обеспечите полную безопасность от пролития юшки.
 
Quote:
Буддисты поначалу тоже не.  Срослись как-то.
 
 
Антрекот, в нашем случае это совершенно исключено. Как в Риме - при всей лояльности к властям кадить божественному императору нельзя.
 
Quote:
Да, но тогдашнюю католическую церковь сегодня записали бы туда же.  И тоже закрыли бы к барлоговой бабушке.

 
А не помогло бы. Есть опыт выживания в подполье.
 
Quote:
А что, евреи в Испании занимались террором?

 
А что, арабы им занимаются? В смысле все поголовно? террористов единицы, в лучшем случае - десятки. Но страх - это такая штука, что бояться начнут на всякий случай всех смуглых.
 
Quote:
Знаю.  Именно поэтому могу утверждать с уверенностью, что это не любовь.  Это не так называется. (с)

 
Антрекот, ты споришь в данном случае с опытом, а не с убеждениями.
 
Quote:
Ревность порождает жажда обладания.

 
Нет. И вот доказательство: простой и честный уход возлюбленного воспринимается гораздо менее болезненно, чем измена - а ведь в случае измены как раз обладание-то и присутствует. Ты кем-то обладаешь - и мучаешься: ну хоть бы уже сказал, что не любит, хоть бы уже ушел куда-нибудь, а то бесконечная пытка надеждой изматывает. Такому обладанию люди предпочитают утрату, разрыв - а значит, ревность порождается не жаждой обладания.
 
Дисклэймер: я говорю о случаях нормальной ревности, а не паталогической, которая присутствует сама по себе и выискивает поводов.
 
Quote:
 И да, в этом смысле церковь была ревнива.

 
В этом смысле Бог ревнив.
 
Quote:
Кагеро, ну нельзя же так... _Эти_ дошли, потому что их разносили христианские публицисты. Что разносили, то и дошло.  Как с Дюрингом в советскую эпоху.
 
 
Они специально выбирали самх худших и непопулярных?
 
Ну вот представь себе, что до отдаленных потомков из всей английской литературы доходят только "Еретики" Честертона. И потомки узнают о Киплинге, Уэллсе, Шоу - только потому, что Честертон их разносил. Ну и как - это последние имена в списке аглийских литераторов того времени? Да нет.
 
Да будь Цельс радовым гавкалкой - нешто такой человек как Ориген обратил бы на него внимание?
 
Quote:
Потому что стандартный греческий деизм предполагал не равнодушие или злобу, а благость и иррелевантность богов (то бишь их физическую несоотнесенность с человеческим миром).    

 
Верно. Ну и мысленно перенеси меня в те времена - с детишками, со стиркой, с предавшим мужем - да нешто меня заинтересовал бы хоть в одной букве иррелевантный неоплатонический бог? Мне от него так же не холодно и не жарко, как и ему от меня. А вот Бог, который интересуется мной и моей судьбой - это был бы настоящий подарок.
 
Quote:
Слушай, это никакое к барлогам не оправдание.  Он лгал и знал, что лжет.   Он злобствовал - и знал, что злобствует.  Он знал, что такое его паства, и играл на самых поганых ее чувствах.  Если так утверждают истину - то что-то очень не так либо с истиной, либо с институтом.

 
Он был очень добрым, чувственным и любящим человеком.
 
Quote:
А там _не_ насаждалось - и комедии игрались про эти дела, и каждая собака знала, что именно высмеивают.

 
Насколько знала? Что общего имеет Сократ Аристофана с реальным? Да ровно ничего - персонаж Аристофана это нечто с обратным знаком, а разницы толпа, наверное, не увидела.
 
Quote:
Мы знаем ереси, которые прожили чуть подольше.  И большинство из них сейчас - совершенно мирные религиозные течения.  И никакого расшатывания общества.

 
Ну, например?
 
Quote:
Почему и говорю, что мера бессмысленная.  Но пример церковь почему-то брала не с Марка Аврелия (который эти преследования прекратил) и не с Траяна, который предписывал не искать христиан специально, а прямо с Нерона.

 
Нет.
 
Quote:
Побивать камнями и до него пытались.  Были, хм, прецеденты.

 
Вот именно. До него уже все было, и соответствующая реакция на это "все" - тоже была.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #2 В: 11/09/04 в 10:10:42 »
Цитировать » Править

on 11/09/04 в 09:16:31, Kagero wrote:

Что значит "организационную"? Он работает на другом урове.

Очень просто.  Там, где оставлено место произволу, там где оставлено место применению дубины "для собственной пользы", там будет произвол и будет дубина.
 
Quote:
Нет. Действия любого епископа могут быть оспорены канонически в более высокой инстанции.

Да?  Не подскажешь, было что-то кому-то за этот громоотвод или за Ла Барра?   Вмешались высокие инстанции?
 
Quote:
Извини, размер мы будем подбирать сами - это наше дело.

Нет.  Коль скоро вы заявляете права на других - уже не ваше.
 
Quote:
Как тебе сказать, что произошло... Все худшее уже произошло, а христиаство уцелело.

И вот у меня простой вопрос - а стоило ли дело всей той [вырезано цензурой], если прекрасно оно живет без светской власти.
 
Quote:
"Я повторяю деять раз и снова", что это вышло вследствие близости к Евангелию, а не к вам.

Пока оно не было близко к нам, оно собственные священные тексты запрещало, чтобы кто не соблазнился.
 
Quote:
Скорее не нужно.

Да нет.   Мне вот тоже очень хотелось бы верить, что это были просто сволочи и садисты.  Так нет.  
 
Quote:
Нет. Вот это одна из вещей, которых светские люди, наверное, не поймут никогда.
 
Нет.  Не поймут никогда.  Потому что на кой мне барлог врата ада - чем они таким существенным отличаются от ворот Хаарлема?
И если это _можно_ делать и искренне при этом верить в Бога... И если папа Сикст, человек от природы не злой и не глупый, только ревностный очень (ах, эти штучки русского языка, ревностный, ревнивый), в письменном виде дает добро на Армаду, точно зная, что будет твориться в Англии, если Филипп победит... уж прости, но какой там ад - куда дальше защищать веру?
 
Quote:
все равно никто бы не сказал, что еретик может быть прав.

А этого никто и не требует.
 
Quote:
Ну, вынудили. Что мы в принципе потеряли? Ничего.

И вот из-за этого "ничего" столетиями убивали людей.
 
Quote:
Что выиграли вы?

Миллионы жизней.  А ереси нас не интересуют.
 
Quote:
Только так вы, ребята, обеспечите полную безопасность от пролития юшки.

Достаточно, чтобы люди помнили, за что можно, а за что уже совсем нельзя.
Я что, покушаюсь на твое чувство святого?
 
Quote:
А не помогло бы. Есть опыт выживания в подполье.

Так я не об этом.  Я о том, что если ты судишь о тогдашних катарах современной точки зрения, то о католиках, please, тоже.
 
Quote:
А что, арабы им занимаются? В смысле все поголовно?

Ну так тоже идиотизм.  Самого паршивого свойства.
 
Quote:
а значит, ревность порождается не жаждой обладания.

Нет.  Жаждой _совершенного_ обладания.
 
Quote:
В этом смысле Бог ревнив.

Именно - и желает обладать полностью.  
 
Quote:
Они специально выбирали самх худших и непопулярных?

Да просто сохраняли самые впечатляющий случаи разгрома.
 
Quote:
Ну вот представь себе, что до отдаленных потомков из всей английской литературы доходят только "Еретики" Честертона.

Само по себе не получится.  Smiley  Только если уничтожать.  
 
Quote:
Да будь Цельс радовым гавкалкой - нешто такой человек как Ориген обратил бы на него внимание?

А он не был рядовым.  Он был довольно серьезным ученым.  И считался великим магом. Smiley
 
Quote:
иррелевантный неоплатонический бог?

Оххх - неоплатоников убрать немедленно, они из другого перевода.
 
Quote:
А вот Бог, который интересуется мной и моей судьбой - это был бы настоящий подарок.

Да, с ним много удобнее.
 
Quote:
Он был очень добрым, чувственным и любящим человеком.

А Филипп Второй - честным, ответственным и порядочным.   Толку-то...
 
Quote:
Насколько знала? Что общего имеет Сократ Аристофана с реальным? Да ровно ничего - персонаж Аристофана это нечто с обратным знаком, а разницы толпа, наверное, не увидела.

Карикатура, сэр.
 
Quote:
Ну, например?

Да те же анабаптисты, например.  Я их в довольно больших количествах встречаю.
 
Quote:
Нет.

Да ну?  Еретиков _выискивали_.  Даже насильственное крещение считали действительным и вернувшихся в свою веру казнили.   И устраивали примерные зрелища.  
 
Quote:
Вот именно. До него уже все было, и соответствующая реакция на это "все" - тоже была.

Так я про христиан говорю - это у них было.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #3 В: 11/09/04 в 11:26:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Ты кем-то обладаешь - и мучаешься: ну хоть бы уже сказал, что не любит, хоть бы уже ушел куда-нибудь, а то бесконечная пытка надеждой изматывает.
 
po-moemu, eto voobshe ne revnost'. Eto strah poterjat'. Revnost' - eto, imho, kogda chelovek ne hochet,chtoby ob'ekt otdaval svoe vnimanie (tem bolee ljubov') [v tom chisle i] drugomu. Raznye veshi. A ubit' iz revnosti  - eto ne ljubov'. Eto uzhe sobaka na sene : esli ne mne - to nikomu.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #4 В: 11/09/04 в 14:41:04 »
Цитировать » Править

on 11/09/04 в 10:10:42, Antrekot wrote:

Да, с ним много удобнее.

 
У, Антрекот, Вас заносит. С Единым Богом, которому в любой момент есть до тебя дело, гораздо менее удобно, чем с отвлечённым Богом-механиком или языческими богами. Я пробовал и то и это, так что сужу по опыту.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #5 В: 11/09/04 в 14:52:08 »
Цитировать » Править

Ингвалл - речь шла о конкретной ситуации.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #6 В: 11/09/04 в 17:25:38 »
Цитировать » Править

Добрый день, Антрекот!
 
Quote:
Таким образом, для Вас "вавилонство" как я понимаю - некий взгляд на общественное устройство, а не на устройство мироздания, и верующий, т.е. как я понял "сверхценник" может быть в то же время "вавилонянином" в вопросах общественного устройства. Так?       
 
Нет.  Не так.

 
Простите, боюсь, что я Вас не понял. Американские (в мировоззренческом отношении) консервативные христиане, которые (в политическом отношении) являются сторонниками демократии - они "вавилоняне" или "сверхценники"?  
 
Quote:
Но вот в области общественного устройства вавилонское представление о нем вполне можно разделять, даже не будучи вавилонянином во всем остальном.

 
Тогда что же специфически "вавилонского" в таком представлении об обществественном устройстве, если сторонником "вавилонского" устроения общества может быть и "невавилонянин" по мировоззрению? Если  
 
Quote:
Вавилонское общество может хоть сплошь состоять из верующих.

 
Тогда "вавилонство" как отношение к абсолюту, и "вавилонство" как взгляд на общественное устройство - две вещи просто никак не связанные между собой.  
 
Quote:
Моя критика сверхценничества относится к взглядам на мироздание.  Но она бы была всего лишь моим личным мнением, если бы оное сверхценничество (в случае наличия у него рогов) не сказывалось стабильно на общественном устройстве.

 
Итак, настолько я понял, Вы постулируете устойчивую связь между теизмом и репрессивным общественным устройством. Значительная часть граждан США, голосующих на выборах - теисты, причем их вера сильно влияет на их позицию в вопросах общественного устройства. In God we trust, как на баксе написано.  Я думаю, Вы не будете спорить, что это влияет на позиции избирателей по вопросам абортов и гомобраков, а так же на победу того или иного кандидата. При этом США не являются репрессивным государством. Это ставит Ваш тезис -  насколько я его понимаю - под вопрос.  
 
Quote:
Quote:
Непохоже, чтобы Кагеро выступала против свободы совести; как же понимать Ваши слова, что Вы (со товарищи) взяли эту свободу у нее (со товарищи) силой?       
 
У ее организации в прошлом.   Каковая организация добром ее предоставлять отказывалась.  И самого понятия не терпела.

 
Если католик, оставаясь верным своей Церкви, может выступать как за свободу совести, так и против помянутой свободы, значит само по себе католичество отношения к этому вопросу не определяет.  
 
Quote:
В той же Америке для многих избирателей Библия - очень даже аргумент.  И это сыграло большую роль в прошлых выборах.       
 
Нет.
 
 
Многие обозреватели думают иначе, что именно голоса консервативных религиозных избираетелей принесли Бушу победу.  
 
Quote:
Когда г-н Буш (не будем о нем лично) говорит - "я верующий и я, как верующий, занимаю вот такую позицию" он Клятву Анастассэ (хотя я не думаю, что он о ней слышал) при том не нарушает.

 
О клятве он, понятно, не слышал, я о другом - решение людей проголосовать за него было обусловлено их приверженностью христианским ценностям. Религия повлияла на политику. США остались, как и были, демократическим государством.  
 
То есть - попробую сформулировать проблему ясно - не существует четкой связи между "сверхценничеством" как теизмом с одной стороны и "сверхценничеством" как идеологической диктатурой, с другой. Таким образом вешать на теистов собак идеологических диктатур есть подмена понятий. Не существует четкой связи между "вавилонством" как мировоззрением и "вавилонством" как общественным устройством. Поэтому писать "вавилонскому" мировоззрению в плюс процветание "вавилонского" Запада - значит опять таки производить подмену понятий.  
 
 
С уважением, Эмет.  
« Изменён в : 11/09/04 в 17:33:02 пользователем: Emet » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #7 В: 11/09/04 в 18:16:11 »
Цитировать » Править

Г-н Эмет, Вы очень меня обяжете, если не будете разделять мои тезисы и аргументацию к ним и отвечать на них, как на принципиально разные высказывания.
Это опять-таки очень затрудняет беседу.
 
 
on 11/09/04 в 17:25:38, Emet wrote:

Простите, боюсь, что я Вас не понял. Американские (в мировоззренческом отношении) консервативные христиане, которые (в политическом отношении) являются сторонниками демократии - они "вавилоняне" или "сверхценники"?

Простите, я не понимаю вопроса.  Они могут быть в политическом отношении хоть сторонниками автократии.  Пока они не выдвигают и не принимают волю Бога или Идеи в качестве аргумента в общественных делах, это вавилонское общество.
 
Quote:
Тогда что же специфически "вавилонского" в таком представлении об обществественном устройстве, если сторонником "вавилонского" устроения общества может быть и "невавилонянин" по мировоззрению?

Вавилон - характеристика условная и описательная.  Как "млекопитающее".   Общество вавилонского типа имеет некий набор параметров. (См. Принцип Вавилонской Блудницы.)  Общество сверхценного - или идеократического - типа имеет некий набор параметров.  США не являются христианским государством, ставящим себе целью реализовать ту или иную форму христианской жизни.  Оно является светским государством, ставящим себе целью, обеспечение базовых потребностей своих граждан - жизнь, свобода, имущество, стремление к счастью.  Представление о том, что входит в эту базовую группу, а также о том, как именно лучше обеспечить эти права, поскольку США государство демократическое, уже в энной степени зависит от убеждений граждан.  И вот на этом уровне - на уровне убеждений и выбора средств, а не аксиом и целеполагания, и могут сказываться в том числе и религиозные убеждения граждан.  Ровно в той же мере, что и их прочие убеждения.
 
Quote:
Тогда "вавилонство" как отношение к абсолюту, и "вавилонство" как взгляд на общественное устройство - две вещи просто никак не связанные между собой.

Они связаны и связаны прямо.  Просто адогматизм в области общественных дел - тот частный случай адогматизма, который уже зарекомендовал себя и был принят на вооружение в том числе и людьми, которые в других сферах следуют догмам.  К этой же группе относится и адогматизм в вопросах науки и производства.  
 
Quote:
Итак, настолько я понял, Вы постулируете устойчивую связь между теизмом и репрессивным общественным устройством.

Нет.  С чего бы мне делать такие странные заявления?  Я постулирую связь между идеократией любого рода и применением насилия к инакомыслящим (при этом большинство может вовсе не считать существующую систему репрессивной - как в "Дивном новом мире", например).
Сама по себе вера в существование Бога совершенно ничего не означает.  Хэмфри Гилберт был теистом, но его исключительно трудно было бы назвать сверхценником.
 
Quote:
Это ставит Ваш тезис -  насколько я его понимаю - под вопрос.

Нет.  Вы а) неправильно понимаете мой тезис и б) не ставит.
США не являются идеократией.  Создатели США, собственно, в лепешку разбились, чтобы исключить такую возможность начисто.  
 
Quote:
Если католик, оставаясь верным своей Церкви, может выступать как за свободу совести, так и против помянутой свободы, значит само по себе католичество отношения к этому вопросу не определяет.

Фактически до середины 19, а формально до начала 20 века, католик _не мог_ выступать за свободу совести, оставаясь верным своей Церкви.  С точки зрения Церкви, естественно.  Отступление Церкви с этой позиции произошло в результате очень сильного внешнего давления.  (На мой персональный взгляд результат был крайне благотворным для самой Церкви, но она очень долго не разделяла этого мнения.)
Не кажется ли Вам, что упорство в этом вопросе (надо отметить, ну совершенно не продиктованное собственно Писанием) само по себе о многом говорит?
 
Quote:
Многие обозреватели думают иначе, что именно голоса консервативных религиозных избираетелей принесли Бушу победу.

Это опять-таки, взаимодействие на уровне убеждений.  Если завтра решающий блок станут образовывать "зеленые", общественное устройство от того не изменится.
_Убеждения людей_, да, влияют на политику.  Но как _убеждения_, а не как истина в последней инстанции.
 
Quote:
То есть - попробую сформулировать проблему ясно - не существует четкой связи между "сверхценничеством" как теизмом с одной стороны и "сверхценничеством" как идеологической диктатурой, с другой.

Ну, кроме 14 веков истории...
Только, пожалуйста, не нужно заменять "сверхценничество" "теизмом", если Вы хотите соблюсти некий минимум корректности.  Это разные и частично непересекающиеся термины.  Не все теисты сверхценники и не все сверхценники - обязательно теисты.
 
Quote:
Не существует четкой связи между "вавилонством" как мировоззрением и "вавилонством" как общественным устройством.

Просто второе - частный случай первого.  А так...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #8 В: 11/09/04 в 18:40:07 »
Цитировать » Править » Удалить

(v opasenii,chto Emet mog ne zametit zadannogo mnoj voprosa)
 
Gospodin Emet, vot tut vam zadan vopros:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1 099898986;start=45#53  
Mozhno li nadejat'sja poluchit' otvet?
Зарегистрирован
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #9 В: 11/09/04 в 18:42:00 »
Цитировать » Править

Добрый день, Антрекот!
 
Мне немного сложно понять Ваши взгляды, поэтому я буду задавать по одному вопросу.  
 
Quote:
Я постулирую связь между идеократией любого рода и применением насилия к инакомыслящим (при этом большинство может вовсе не считать существующую систему репрессивной - как в "Дивном новом мире", например).  
Сама по себе вера в существование Бога совершенно ничего не означает.  Хэмфри Гилберт был теистом, но его исключительно трудно было бы назвать сверхценником.

 
Правильно ли я понял, что человек может придерживаться традиционной христианкой веры - т.е. быть, например, верным католиком или консервативным протестантом подобным избирателям Буша - и не быть, при этом, в Вашем понимании, "сверхценником"?
 
С уважением, Эмет.  
 
P.S. Хороший текст об американском понимании отделения Церкви от государства:
 
 http://usinfo.state.gov/russki/topics/elect/2004-06-18e-rel.htm
 
« Изменён в : 11/09/04 в 18:55:10 пользователем: Emet » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #10 В: 11/09/04 в 19:01:14 »
Цитировать » Править

Давайте поделим переменные.
а) что значит "традиционной христианкой веры"?
б) что значит "консервативным протестантом"?   Консервативным политически или религиозно?
 
Кстати, в статье, на которую Вы ссылаетесь, очень четко указано, что
а) что избирателям, хотя они и предпочитают верующего лидера, в общем, безразлична его конфессия (что при догматическом подходе попросту невозможно);
б) что ссылки на Бога, в отличие от ссылок на _веру в Бога_ вызывают "нервозность" (это еще мягко сказано).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #11 В: 11/09/04 в 19:29:03 »
Цитировать » Править

Добрый день, Антрекот!
 
Quote:
а) что значит "традиционной христианкой веры"?

 
Ну, я думаю Вы с этим явлением знакомы Smiley  
Но я могу и пояснить. Речь идет о вере в личностного, благого Бога, воля которого, явленная в библейском откровении, является определяющим критерием нравственности.  
 
Можно сузить вопрос, чтобы сделать его более понятным - может ли католик, находящийся в согласии со своей Церковью, не быть, в Вашем понимании, "сверхценником"?
 
Quote:
б) что значит "консервативным протестантом"?   Консервативным политически или религиозно?

 
Религиозно. В стиле Джеймса Добсона, например ( http://news.christiansunite.com/Religion_News/religion01801.shtml)
 
Quote:
Кстати, в статье, на которую Вы ссылаетесь, очень четко указано, что  
а) что избирателям, хотя они и предпочитают верующего лидера, в общем, безразлична его конфессия (что при догматическом подходе попросту невозможно);

 
Имеется в виду избирателей, кажется, не слишком волнует, к каким христианским группам принадлежат их руководители
 
Догматы как раз у христиан общие, как и, по большей части, этические установки.  
 
Quote:
б) что ссылки на Бога, в отличие от ссылок на _веру в Бога_ вызывают "нервозность" (это еще мягко сказано).
 
 
Имеется в виду вот это?
 
Но избиратели хотят видеть Президента, искренне исповедующего веру, опирающегося на религию. В то же время избиратели проявляют некоторую нервозность, когда речь идет о голосовании за человека, который считает, что у него есть очень тесный контакт с Богом и Бог призывает его проводить определенную политику.
 
Думаю, что и в Церкви человек, заявляющий, что получает прямые ЦУ от Бога, вызовет определенную настороженность что едва ли делает Церквоь "вавилонской" организацией.  
 
С уважением, Эмет.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 11/09/04 в 19:29:40 пользователем: Emet » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #12 В: 11/10/04 в 05:02:55 »
Цитировать » Править

on 11/09/04 в 19:29:03, Emet wrote:

Ну, я думаю Вы с этим явлением знакомы Smiley

Да, но поскольку Вы хором записали в сверхценники всех теистов, я уже дую на воду.
 
Quote:

Но я могу и пояснить. Речь идет о вере в личностного, благого Бога, воля которого, явленная в библейском откровении, является определяющим критерием нравственности.

В этом формате да - будет являться сверхценником.
 
Quote:
Догматы как раз у христиан общие, как и, по большей части, этические установки.

Да неужели?  А из-за чего ж это столько воевали?
  
Quote:
Думаю, что и в Церкви человек, заявляющий, что получает прямые ЦУ от Бога, вызовет определенную настороженность

Ну видите ли, ссылка на "Этого хочет Бог" прекрасно принималась столетиями и без всякой, заметим, нервозности.
Да и сейчас принимается кое-где, не будем говорить, где.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #13 В: 11/10/04 в 07:25:42 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Очень просто.  Там, где оставлено место произволу, там где оставлено место применению дубины "для собственной пользы", там будет произвол и будет дубина.

 
Антрекот, поскольку это проявляется везде и повсеместно - я просто не представляю себе, каким образом, сменив идеологию, можно с этим покончить. "Я отец твой, я лучше знаю, что надобно длятвоего счастия" - ты над всеми родителями сторожа поставишь?
 
(тем паче, что процентах в 80 они и в самом деле знают лучше)
 
Quote:
Да?  Не подскажешь, было что-то кому-то за этот громоотвод или за Ла Барра?   Вмешались высокие инстанции?

 
Их привлекали? дела оспаривали?
 
Quote:
И вот у меня простой вопрос - а стоило ли дело всей той [вырезано цензурой], если прекрасно оно живет без светской власти.

 
Интересно, а каким путем это можно было выяснить - кроме экспериментального? И каждый раз эксперимент обходился дорого. Собственно говоря, без крови он обошелся только там, где его проводила жесткая авторитарная власть, которая не просто взяла у Церкви из рук духовную цензуру, но взяла на себя и сама какое-то время проводила в жизнь. Может, я совсем хреново знаю историю, но я не упомню страны, где секуляризация, шедшая "снизу", не перешла в мордобой.  
 
Quote:
Пока оно не было близко к нам, оно собственные священные тексты запрещало, чтобы кто не соблазнился.

 
Антрекот, я понимаю, почему Ратха задает один и тот же вопрос: потому что с тобой, наверное, иначе нельзя. Вот я тебе тоже в надцатый раз спрашиваю: почему ты борьбу, как ни крути, наших, со всех сторон наших, за наши же священные тексты, называешь "близко к нам"? Меня это, если честно, уже бесит.
 
И потом - запрет ведь был продиктован не тем, что утром Папа встал с левой ноги. А тем, что вот буквально только что закончилась война - и нужно что-то делать, чтобы не началась овая. Ведь до Тулузского Слбора запрета не было. А Англия рисоединилась к тулузским запретам только после восстания Тайлера.
 
Quote:
Нет.  Не поймут никогда.  Потому что на кой мне барлог врата ада - чем они таким существенным отличаются от ворот Хаарлема?
И если это _можно_ делать и искренне при этом верить в Бога...

 
Антрекот, если ты думаешь, что такой феномен не озадачивает меня - то зря ты так думаешь. И неодну меня. Вот у Регенты, как бы мы кней ни относились, была зарисовка об искренне верующем воре в редакции одной праославной газеты. Человек воровал куски гонораров, пользуясь тем, что точных тарифов авторы не знают и стесняются интересоваться (как бы для Бога работают, не для кармана). Человек наколдовывал таким образом пару тысяч рублей скаждого номера газеты (по тем временам - приличная зарплата). И бы при этом очень набожен. Как? Как? Честно тебе скажу - не знаю, как это у людей получается. Мои попытки самообмана Господь пресекает очень быстро, но в принципе - лукаво сердце человеческое и более всего испорчено.
 
Quote:
И если папа Сикст, человек от природы не злой и не глупый, только ревностный очень (ах, эти штучки русского языка, ревностный, ревнивый), в письменном виде дает добро на Армаду, точно зная, что будет твориться в Англии, если Филипп победит... уж прости, но какой там ад - куда дальше защищать веру?

 
Сикст помер. И Филип помер. И Елизавета померла. И ни на ком из них не то что свет или там Церковь - а даже одна архиепархия клином не сошлась. Есть куда защищать. Всегда.
 
Quote:
А этого никто и не требует.

 
Как это не требует, ребята? Я ткбк сейчас такой количество ссылок нарою на форумы, где христианин говорит: "ты не прав", а ему в ответ: не имеешь права навязвывать свою точку зрения! "Альтернатива" - последний пример. Пнимаешь, стоит высказаться достаточно твердо - и тут же прозвучит: "не имеешь права". Знает кошка...
 
Quote:
И вот из-за этого "ничего" столетиями убивали людей.

 
У-у, а сколько убийств понадобилось, чтобы убедиться, что - действительно ничего...
 
Quote:
Миллионы жизней.
 
 
Те сто миллионов, которые унесли коммунизм и фашизм до кучи. а также схватка между ними -  не в счет? Они как, вами выиграны?
 
Quote:

А ереси нас не интересуют.

 
Так ведь вы их интересуете, Антрекот. Вот твои родичи в Баре погибли от одной такой ереси. Вы выбороли людям у нас право выбирать себе боа по усмотрению - так кого мне поздравить с тем, что одни выбрали государство, другие - расу, третьи - светлое будущее? Если ты говоришь, что это право У НАС отвоевали ВЫ - то вас и поздравлять надо.
 
Quote:
Достаточно, чтобы люди помнили, за что можно, а за что уже совсем нельзя.
Я что, покушаюсь на твое чувство святого?

 
Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь?
 
Quote:
Так я не об этом.  Я о том, что если ты судишь о тогдашних катарах современной точки зрения, то о католиках, please, тоже.

 
Видишь ли, каттолики были так ужасны только и именно в силу того, что светская власть и духовная дули в одну дудку. Мы не отступили ни от одного пункта в доктине - и ныне существуем, и ничего. А вот катары были ужасны, светской власти не имея.  
 
Quote:
Ну так тоже идиотизм.  Самого паршивого свойства.

 
Да, да, да, конечно - и разруха в головах, а инстинкт самосохранения слеп и глуп человека, что у общества. У только что сложившегося воедино, разнородного, взрывоопасного общества. И если человек отдельо взятый еще может взять себя за шкирку и встряхнуть, то общество - нет.
 
Quote:
Нет.  Жаждой _совершенного_ обладания.

 
Не держит воды: не мог Отелло совершенно обладать мертвой Дездемоной. Никак не мог.
 
Quote:
Именно - и желает обладать полностью.  

 
Имеет право.
 
Quote:
Да просто сохраняли самые впечатляющий случаи разгрома.

 
Почему именно эти, попадавшие в цель всего на треть, были самыми впечатляющими?
 
Понимаешь, для меня публицистическая победа над Аммосовым или Варраксом - это не победа. Вот Могултай или Кураев или ты - свидетельства такой победы я бы постаралась сохранить. Так почему христиане сохранили свидетельства о победе, скажем так,  над не лучшими?
 
Quote:
Само по себе не получится.  Smiley  Только если уничтожать.  

 
Ну вот едрена бомба упала, за ней вторая, на земле катастрофа, всем не до книг, и только сто лет спустя какой-нибудь из ордена Лейбовича (читал?) выкапывает из развалин Честертона - и больше у него ничего нет.
 
Quote:
А он не был рядовым.  Он был довольно серьезным ученым.  И считался великим магом. Smiley

 
И как быть с твоим предпредыдущим заявлением?
 
Quote:
Да, с ним много удобнее.

 
Поддержу Ингвалла: да ничего подобного! Ты не думал, почему в мартирологах так много женских имен? Если речь только о том, что с таким Богом удобнее - то ради каких удобств те женщины шли на мучительную смерть? Допустим, святой Фелицитате, рабыне в патрицианском доме, было действительно всего лишь удобнее хотя бы один день в неделю чувствовать себя человеком. Но я так полагаю, что подвергаться побоям в тюрьме на восьмом месяце беременности ей было куда как неудобно.
 
Эта твоя ошибка лишний раз показывает, как много ты знаешь и как мало при этом понимаешь.
 
Quote:
А Филипп Второй - честным, ответственным и порядочным.   Толку-то...

 
Я в основном хочу разделать ся с образом холоднокровного сукинсына, который лжет "для пользы дела".
 
Quote:
Карикатура, сэр.

 
Карикатура, сэр, должна быть опознаваемой. А когда она с оригиналом не имеетничего общего, кроме имени...
 
Quote:
Да те же анабаптисты, например.  Я их в довольно больших количествах встречаю.

 
Да ну? Вот блин.
 
Quote:
Да ну?  Еретиков _выискивали_.  Даже насильственное крещение считали действительным и вернувшихся в свою веру казнили.   И устраивали примерные зрелища.
 
 
Еретиков - смотря где и когда. Например, до альбигойских войн их не выискивали. Они открыто ходили по удицам и говорили чего хотели. А после альбигойских войн - опять же, где и как оно складывалось, так и получалось. А насильственное крещение - не то что из доктрины не вытекает, а идет ровно поперек.
 
Quote:
Так я про христиан говорю - это у них было.

 
Да, да, иудея Стефана забили камнями христиане, они же пять раз бичевали иудея Павла... помню-помню.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #14 В: 11/10/04 в 08:42:42 »
Цитировать » Править

Quote:
"Я отец твой, я лучше знаю, что надобно длятвоего счастия" - ты над всеми родителями сторожа поставишь?

А что, это общественное дело?
 
Quote:
Quote:
Их привлекали? дела оспаривали?

А как интересно могли, если это _тоже_ считалось святотатством?
 
Quote:
Может, я совсем хреново знаю историю, но я не упомню страны, где секуляризация, шедшая "снизу", не перешла в мордобой.

Так в мордобой она переходила по одной конкретной причине - сказать какой?
 
Quote:
со всех сторон наших, за наши же священные тексты, называешь "близко к нам"?

Потому что на выходе образовывалось то, чего обе стороны ну никак в виду не имели.  Что, Лютер с Кальвином хотели плюрализма?
 
Quote:
А тем, что вот буквально только что закончилась война - и нужно что-то делать, чтобы не началась овая.
 
Ну да.  И вместо того, чтобы заняться образованием - хотя бы _клира_, ведь Отче Наш прочесть не могут, куда уж там доктрину разъяснять - просто запрещают Библию всем прочим.
 
Quote:
Антрекот, если ты думаешь, что такой феномен не озадачивает меня - то зря ты так думаешь.
 
Так почему не _учесть_ этот феномен?
 
Quote:
Как это не требует, ребята? Я ткбк сейчас такой количество ссылок нарою на форумы, где христианин говорит: "ты не прав", а ему в ответ: не имеешь права навязвывать свою точку зрения!

Так глупости.  На точку зрения имеет право всякий.  Даже тот, кто заявляет, что  луна - из зеленого сыра.
 
Quote:
У-у, а сколько убийств понадобилось, чтобы убедиться, что - действительно ничего...

Так потому и потребовалось, что убивали по принципу "сегодня он лабает джаз".  Конечно, выйдет много...
 
Quote:
Те сто миллионов, которые унесли коммунизм и фашизм до кучи. а также схватка между ними -  не в счет?
 
Не в счет.  Потому как какая разница, за _какую_ именно сверхценность режут головы.
 
Quote:
Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь?

А тебе жарко или холодно от того, что я так постулирую?
 
Quote:
А вот катары были ужасны, светской власти не имея.
 
Да не были они ужасны.  Они могли стать ужасными, получи они оную светскую власть...    
 
Quote:
Не держит воды: не мог Отелло совершенно обладать мертвой Дездемоной. Никак не мог.

Он мог отобрать ее у другого.  И у самой Дездемоны.
Собственно, к церкви это тоже относится. Smiley
 
Quote:
Имеет право.

Никакого.
 
Quote:
Так почему христиане сохранили свидетельства о победе, скажем так,  над не лучшими?

А что может предложить христианин Марку Аврелию?  Или тому же Лукрецию?    И что он может им ответить?  
 
Quote:
выкапывает из развалин Честертона - и больше у него ничего нет.

Так не годится аналогия.   Потому что бомба - фактор случайный.  А в случае с полемикой работал системный.
 
Quote:
И как быть с твоим предпредыдущим заявлением?

Фоменко - хороший математик.  А историк? Smiley
 
Quote:
Но я так полагаю, что подвергаться побоям в тюрьме на восьмом месяце беременности ей было куда как неудобно.

Я как раз понимаю, что человек, которому сказали, что он что-то значит, часто умереть готов, а эту значимость не отдать.
 
Quote:
Я в основном хочу разделать ся с образом холоднокровного сукинсына, который лжет "для пользы дела".

А какая разница хладнокровный он или нет?  А что он не был сукин сын - так это как раз и беда.  Когда такие штуки делает мерзавец, так оно и понятно.  А когда болеющий за дело человек, да от щирого сердца...
 
Quote:
Карикатура, сэр, должна быть опознаваемой. А когда она с оригиналом не имеетничего общего, кроме имени...

Да ну?  Половина карикатур, что в "Крокодиле", что в "Панче" никакого отношения к существу дела не имела.
 
Quote:
Еретиков - смотря где и когда. Например, до альбигойских войн их не выискивали.
 
Не совсем соответствует действительности.  Не выискивали там, где светские власти _отказывались_ это делать.
 
Quote:
А насильственное крещение - не то что из доктрины не вытекает, а идет ровно поперек.

Вот я и спрашиваю?  Какого барлога?  Против разума, против чести, поперек доктрины?  Что 15 столетий _сами_ не видели, что творят?
 
Quote:
Да, да, иудея Стефана забили камнями христиане, они же пять раз бичевали иудея Павла... помню-помню.

А перестать передергивать?  Их преследовали, они преследовали.  И уж точно не Траян научил их жечь библиотеки и громить лаборатории.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.