 Автор |
Тема: Сверхценничество и вавилонизм (Прочитано 13072 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
Quote:
| А что, это общественное дело? |
|
Ну, исходя из того, что мы находим нужным пресекать общественными средствами внутрисемейное насилие...
Quote:
| А как интересно могли, если это _тоже_ считалось святотатством? |
|
Процитируй мне тогдашнее каноническое право - с каких пор оспорить решение епископа считается святотатством?
Quote:
| Так в мордобой она переходила по одной конкретной причине - сказать какой? |
|
Нет, не по этой. Посмотри на эти дела с чисто человеческой точки зрения. Я понимаю, что тебе трудно вообразить себе прихожанином, скажем, Линчёпингского собора, но ты вообрази. Триста лет город строил этот собор. Люди считали за честь дать деньги на витражи, на статуи, на украшения - чтобы иметь полное право сказать: это МОЙ храм тоже! И вдруг поливина твоих соприхожан говорит: иконы на хер, это идолы, витражи на хер, статуи на хер, Святые дары ногами потопчем, это просто хлеб, дароносицу на хер, поир с дискосом на хер, можно и из кружки, латинские гимны на хер, нам это не нужно, и вообще все католики пошли вон из храма, он теперь наш. А чего это ваш, мы же точно так же как вы, его строили! Да как тут не взяться хотя бы за дубину.
Я это поняла еще до обращения, когда побывала в этом соборе и услышала его историю. Чисто по-человечески поняла.
И, что самео смешное - 400 лет спустя протестанты сами там установили и иконы, и скульптуру, и мозаику забабахали красивую, где Христос - ну просто сущим Финродом изображен... И чего было стулья ломать?
Quote:
| Потому что на выходе образовывалось то, чего обе стороны ну никак в виду не имели. Что, Лютер с Кальвином хотели плюрализма? |
|
Конечно, по меньшей мере для себя - и последователям хватило ума понять, что раз для себя, то и для всех.
И началось-то все с Павла, с "надлежит быть разномыслию между вами".
Quote:
| Ну да. И вместо того, чтобы заняться образованием - хотя бы _клира_, ведь Отче Наш прочесть не могут, куда уж там доктрину разъяснять - просто запрещают Библию всем прочим. |
|
Почему "вместо"? ты читал энциклики Иннокентия на эту тему? Да он ТРЕБУЕТ, всеми церковными карами грозит, чтобы клир учился, чтобы безграмотных не рукополагали, чтобы доминиканцам с их проповедью - зеленую улицу.
Quote:
| Так почему не _учесть_ этот феномен? |
|
А его невозможно учесть. Поставили мужика распределять гонорары. Кто ж знал.
Quote:
| Так глупости. На точку зрения имеет право всякий. Даже тот, кто заявляет, что луна - из зеленого сыра. |
|
Конечно глупости. Но эта глупость ныне - один из постулатов общественного сознания. И именно в этом сознании будет преломлен ваш Вавилон. И каким образом он преломится, я догадываюсь.
Quote:
| Не в счет. Потому как какая разница, за _какую_ именно сверхценность режут головы. |
|
Так вот я и говорю: место Церкви заняли ереси, и это стоило миллионов жизней.
Quote:
| Да не были они ужасны. Они могли стать ужасными, получи они оную светскую власть... |
|
Нет. Все свинцовые прелести, за которые сегодня запрещают те или иные секты, там были: и поощрение самоубийств, и детоубийства, и разрушение семей целевым назначением, и выманивание денег.
Вот Ципор любит поминать парня. которого осудили за недонесение на мать - а ведь есть и зеркальный случай: мать спаслась от дочери-катарки через окно, потому что та, когда мать заболела, вознамерилась заморить ее голодом.
По катарской вере, вишь ты, прямое насилие было не рулез - поэтому практиковалось либо убийство голодом, либо застуживаие насмерть.
Quote:
| Он мог отобрать ее у другого. И у самой Дездемоны. |
|
Но обладать не мог - и жажда обладания в пролете.
Quote:
| А что может предложить христианин Марку Аврелию? Или тому же Лукрецию? И что он может им ответить? |
|
Понимаешь, человеку, которого Бог щедро одарил интеллектом и духом от рождения - ничего. Но таких людей единицы. Я не думаю, чтобы Марк Аврелий нуждался в Боге. И поэтому я не жалею Марка Аврелия. Я нищих жалею. Им плохо. Им тоскливо, их никто не утешает.
Quote:
| Так не годится аналогия. Потому что бомба - фактор случайный. А в случае с полемикой работал системный. |
|
Это варварское-то нашествие и Темные Века системный? Дороговизна пергамента и прекращение подвоза папируса?
Quote:
| Я как раз понимаю, что человек, которому сказали, что он что-то значит, часто умереть готов, а эту значимость не отдать. |
|
Именно. Но это не значит "удобно". Быть значимым человеком неудобно, это тяжко, потому что от тебя тоже начинает многое зависеть. Но так лучше, чем быть незначимым и безответственным. Удобством ради этого можно пожертвовать.
Quote:
| А какая разница хладнокровный он или нет? А что он не был сукин сын - так это как раз и беда. Когда такие штуки делает мерзавец, так оно и понятно. А когда болеющий за дело человек, да от щирого сердца... |
|
Ну и на выходе у тебя получается, что лучше всем быть мерзавцами - но держать себя в руках.
Quote:
| Да ну? Половина карикатур, что в "Крокодиле", что в "Панче" никакого отношения к существу дела не имела. |
|
так отож. Вот поэтому я и не думаю, что чернь сильно рубила в философии.
Quote:
| Не совсем соответствует действительности. Не выискивали там, где светские власти _отказывались_ это делать. |
|
Конечно. И все упиралось в позицию светских властей. Всегда.
так чего на зеркало пенять?
Quote:
| Вот я и спрашиваю? Какого барлога? Против разума, против чести, поперек доктрины? Что 15 столетий _сами_ не видели, что творят? |
|
Кто-то не видел, кто-то видел. Ты часом не воображаешь себе РКЦ как некий монолит, спаянный единым стремлением усех подмять?
Quote:
| А перестать передергивать? Их преследовали, они преследовали. И уж точно не Траян научил их жечь библиотеки и громить лаборатории. |
|
Так вот кто первым начал? Практически сразу после смерти Христа - кто?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/10/04 в 10:03:07, Kagero wrote:
Ну, исходя из того, что мы находим нужным пресекать общественными средствами внутрисемейное насилие... |
|
Для того, чтобы пресечь насилие, в голову лезть не нужно.
Quote:
| Процитируй мне тогдашнее каноническое право - с каких пор оспорить решение епископа считается святотатством? |
|
С тех самых, когда под давлением церкви во Франции это ввели в светский закон.
Quote:
| Святые дары ногами потопчем, это просто хлеб, |
|
Так я и говорю - когда имеем с одной стороны истерический вандализм, с другой - истерическую консервативную реакцию, а со стороны властей... то и получаем. Главный вопрос тут другой - истерика откуда?
Quote:
| И чего было стулья ломать? |
|
Совершенно нечего. Я про то и говорю.
Quote:
| и последователям хватило ума понять, что раз для себя, то и для всех. |
|
Именно.
Quote:
| И началось-то все с Павла, с "надлежит быть разномыслию между вами". |
|
Только вот перетекло это сначала в "дискуссию внутри партии", а потом...
Quote:
| Почему "вместо"? ты читал энциклики Иннокентия на эту тему? |
|
Потому что получилось _вместо_. Потому что в ситуации запрета и при возможности обозвать сильно грамотного еретиком...
Quote:
| А его невозможно учесть. Поставили мужика распределять гонорары. Кто ж знал. |
|
Во властных вопросах - можно.
Quote:
| Конечно глупости. Но эта глупость ныне - один из постулатов общественного сознания. |
|
Изводить.
Quote:
| Так вот я и говорю: место Церкви заняли ереси, и это стоило миллионов жизней. |
|
Так стоило и так стоило. И церковь этим ересям была не помеха. Вот в России РПЦ вовсю пользовалась светским ресурсом - и помогло это против товарищей ленинцев? Это как раз товарищам ленинцам помогло.
Quote:
| Нет. Все свинцовые прелести, |
|
У католической церкви были встречные прелести. Ничем не лучше.
Quote:
| Вот Ципор любит поминать парня. которого осудили за недонесение на мать - а ведь есть и зеркальный случай: мать спаслась от дочери-катарки через окно, потому что та, когда мать заболела, вознамерилась заморить ее голодом. |
|
По-моему, так оба случая - клиника. Но первый еще и был возведен в ранг закона.
Quote:
| Но обладать не мог - и жажда обладания в пролете. |
|
Ну так оно всегда так.
Тот, кто хочет обладать совершенно, обычно и теряет все.
Quote:
| И поэтому я не жалею Марка Аврелия. Я нищих жалею. Им плохо. Им тоскливо, их никто не утешает. |
|
А Марку Аврелию тоже было очень плохо, и очень тоскливо. Но вот в Боге он действительно не нуждался, это правда. И предложи ему кто такое утешение, очень бы удивился, что _это_ считают утешением.
Quote:
| Это варварское-то нашествие и Темные Века системный? Дороговизна пергамента и прекращение подвоза папируса? |
|
Да. Потому что то, что хотели сохранить, переписывали.
Quote:
| Именно. Но это не значит "удобно". |
|
Ну так мы просто в терминах не сошлись.
Я полагаю, что из меня это "удобно" выскочило, потому что значимость внешняя - через внешний фактор. Ты значим, потому что тебя любит Бог.
Quote:
| Ну и на выходе у тебя получается, что лучше всем быть мерзавцами - но держать себя в руках. |
|
Для окружающих - так и да. Я сто раз предпочту моего первого редактора - с его врожденными жуткими реакциями - кое-каким от природы добрым и неравнодушным людям. Потому что не отдают себе отчета совершенно. И даже не думают, что должны.
Quote:
Конечно. И все упиралось в позицию светских властей. Всегда.
так чего на зеркало пенять? |
|
Не пойдет. Потому что тем светским властям, которые отказывались, церковь при помощи не отказавшихся сворачивала шею. Или пыталась.
Так что нечего на светские власти валить. Педро Арагонский был добрый католик.
Quote:
| Кто-то не видел, кто-то видел. Ты часом не воображаешь себе РКЦ как некий монолит, спаянный единым стремлением усех подмять? |
|
Ну на выходе получалось именно это. А тех, кто шел поперек, как правило, сминали. А еще чаще они были просто совершенно беспомощны...
Quote:
| Так вот кто первым начал? Практически сразу после смерти Христа - кто? |
|
Ну да. Их злые мальчишки научили...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
***Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь?
А тебе жарко или холодно от того, что я так постулирую?***
Да. Да, конечно. Меня, знаешь ли, всерьез волнует вопрос о том, кто прав по самому главному счету. Если прав по нему ты - я немедленно должна "сжечь то, чему поклонялась и поклониться тому, что сжигала", этого от меня требуют совесть и нравственное чувство. Именно поэтому меня совершенно не устраивают расклады "и ты, Сара, права, и ты, Циля..."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Так понимаешь, в чем дело. Есть Бог или нет его, я сказать не могу. Все указывает на то, что нет. Но кто ж это гарантирует?
А вот что вменять что-то людям в обязанность на основании непроверяемой информации (не говоря уж о том, чтоб их за то убивать) не есть хорошо, вы же и сами знаете. Но почему-то делаете исключение в вопросе о Боге.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:
| Для того, чтобы пресечь насилие, в голову лезть не нужно. |
|
нужно. Причем именно в ту, в которую труднее всего - в свою.
Quote:
| С тех самых, когда под давлением церкви во Франции это ввели в светский закон. |
|
И бедная беззащитная светская власть была прям-таки изнасилована этим давлением, и, скрипя и морщась, ввела.
При абсолютной-то монархии, сильнейшей в Европе. Ага.
Quote:
| Так я и говорю - когда имеем с одной стороны истерический вандализм, с другой - истерическую консервативную реакцию, а со стороны властей... то и получаем. Главный вопрос тут другой - истерика откуда? |
|
Не знаю. "Свобода! бей кого попало!" - почему это именно так из века в век - понятия не имею.
Quote:
| Совершенно нечего. Я про то и говорю. |
|
Отсюда вывод: люди любят ломание стульев как сам процесс.
Quote:
Так вот какого черта вы заносите последователей в "ближе к нам" - я не понимаю. "Помнится, еще Юлий Цезарь восхищался полевыми лилиями".
Quote:
| Только вот перетекло это сначала в "дискуссию внутри партии", а потом... |
|
А потом опять вернулось в ходе Реформации. Наше это движение. Наше и между нами, а вы тут не стояли.
Quote:
| Потому что получилось _вместо_. Потому что в ситуации запрета и при возможности обозвать сильно грамотного еретиком... |
|
Видишь ли, Антрекот, мы имели и имеем возможность пронаблюдать ситуацию в процессе. При том же Иннокентии образовались группы мирян, изучавших Писание - при полнейшей, подчеркну, папской поддержке. Знаешь, почему эту инициативу похоронили на епархиальном уровне? Потому что для этой группы не могли найти священника, который бы их удовлетворил. И когда от них сбежал третий или четвертый поп, епископ сказал: знаете что, ребята, мне негде для вас брать попов, так что вот этот вот - последний, и если я хоть раз услышу, что вы поправляете его на проповедях...
В упрощенном виде это есть модель развития любого мирянского движения: кто-нибудь из мирян обязательно недоволен уровнем священника по совершенно понятной причине - если приход большой, там непременно найдутся люди образованнее попа и умнее попа. И начинают диктовать - если иерархия их сразу не прижмет. Взять хоть нашу историю. Православные Братства на Украине были, с одной стороны, делом в высшей степени благим, и я долго думала, что ТОЛЬКО благим - пока не узнала, что диктат мирян практически выпихнул украинский епископат в Унию, потому что епископ уже чихнуть не мог, не согласовав это дело с местным братством. А после этого остальные шарахнулись к Москве - и все, и капец традиции православных Братств. Хорошей, у целом, традиции.
Quote:
| Во властных вопросах - можно. |
|
Так пока человек не попал во власть, этого часто и сказать нельзя.
Больше того - сколько раз оказывалось, что порядочные люди, попав во власть, были своей порядочностью просто парализованы. Целестин, "ангельский папа" - взял и подал в отставку.
Quote:
Методу, плиз.
Quote:
Антрекот, я ста миллионов в течение тридцати одного года (1914-1925) за Церковью не упомню.
Quote:
| И церковь этим ересям была не помеха. Вот в России РПЦ вовсю пользовалась светским ресурсом - и помогло это против товарищей ленинцев? Это как раз товарищам ленинцам помогло. |
|
После пресловутого обламывания рог? Ес, оф кос - кому помеха корова без рог?
А РПЦ начала реформу - в 1917 году собрался Всероссийский Собор. Удавили на корню эту реформу, сми же большевички воспроизвели потом чиста петровскую модель.
Я еще китайцев, корейцев и прочих камбоджийцев в список не внесла - хотя этим-то преподали ересь, не успев преподать ортодоксию. У Европы хоть какое-то противоедие было.
Quote:
| У католической церкви были встречные прелести. Ничем не лучше. |
|
Лучше. Все дикие аскетические практики предназначались для монахов, брак благословляли, детей морить не повелевали, супружеское воздержание - толькопо ОБОЮДНОМУ согласию.
Quote:
| По-моему, так оба случая - клиника. Но первый еще и был возведен в ранг закона. |
|
Да - после того как ознакомились со вторым. Точнее, с длинным рядом "вторых".
Quote:
Ну так оно всегда так.
Тот, кто хочет обладать совершенно, обычно и теряет все. |
|
Антрекот, разве Отелло хотел, чтобы Дездеона жизни ни в чем, кроме него, не видела? Он одного хотел - чтобы она налево не ходила. Она и не ходила, но уж больно он был закомплексованный парень.
Quote:
| А Марку Аврелию тоже было очень плохо, и очень тоскливо. |
|
Сарочка, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех...
Quote:
| Но вот в Боге он действительно не нуждался, это правда. И предложи ему кто такое утешение, очень бы удивился, что _это_ считают утешением. |
|
Ну, когда я страдаю от холода - я тоже удивляюсь, что кто-то может мучиться от жары. Но это в принципе неважно. Важно, что не на Марков аврелиев эта полемика была рассчитана, не им адресовалась.
Quote:
| Да. Потому что то, что хотели сохранить, переписывали. |
|
Антрекот, признайся, положа руку на сердце: если у тебя будет шанс при ограниченнном ресурсе бумаги сохранить творчество Могултая или Варракса - кого ты выберешь? И будет ли это "системно"?
А ведть и Марка Аврелия переписывали в тех же самых скрипториях...
Quote:
Ну так мы просто в терминах не сошлись.
Я полагаю, что из меня это "удобно" выскочило, потому что значимость внешняя - через внешний фактор. Ты значим, потому что тебя любит Бог. |
|
Да, именно так.
Quote:
| Для окружающих - так и да. Я сто раз предпочту моего первого редактора - с его врожденными жуткими реакциями - кое-каким от природы добрым и неравнодушным людям. |
|
Ну вот видишь. А я нет. А я не могу.
Quote:
Не пойдет. Потому что тем светским властям, которые отказывались, церковь при помощи не отказавшихся сворачивала шею. Или пыталась.
Так что нечего на светские власти валить. Педро Арагонский был добрый католик. |
|
Если бы он был столь же добрый католик, как Монфор - то он бы выиграл то решающее сражение, и он бы плакал над обезображенным трупом Монфора, а не наоборот.
Вольно ж ему было ночью развлекаться куртуазно с прекрасной донной вместо того чтобы отсыпаться перед боем, который должен решить - быть или не быть независимому Югу Франции.
Quote:
| Ну на выходе получалось именно это. А тех, кто шел поперек, как правило, сминали. А еще чаще они были просто совершенно беспомощны... |
|
Да, потому что см. выше - хороший или просто принципиальный человек нередко оказывается парализован там, где у плохого развязаны руки.
Quote:
| Ну да. Их злые мальчишки научили... |
|
Видишь ли, Антрекот, я сейчас в количествах наблюдаю феномен под названием "советский человек, пришедший в Церковь". И думаю себе - люди в большинстве принесли в Церковь советскую ментальность.
Внимание, вопрос: какую ментальность принесли в Церковь обращенные язычники?
Я думаю, языческую. Потому что другой им взять было негде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/10/04 в 11:29:21, Kagero wrote:
нужно. Причем именно в ту, в которую труднее всего - в свою. |
|
Прости, но в свою человек может залезть только сам. Посторонние могут его _за руку_ схватить при случае.
Quote:
| И бедная беззащитная светская власть была прям-таки изнасилована этим давлением |
|
Бедная светская власть была _сформирована_ этим давлением.
Quote:
| Не знаю. "Свобода! бей кого попало!" - почему это именно так из века в век - понятия не имею. |
|
Так вот, прекратить вы этого не прекратили, только новые поводы добавили.
Quote:
| А потом опять вернулось в ходе Реформации. Наше это движение. Наше и между нами, а вы тут не стояли. |
|
Только жить вы друг с другом в мире можете только там, где власть на наших принципах стоит.
Quote:
| В упрощенном виде это есть модель развития любого мирянского движения: |
|
И пока сохранение власти для церкви приоритет - так оно и продолжается. Потому что заткнуть - проще.
Quote:
Ну в нашем случае как с вами - спорить.
Quote:
| Антрекот, я ста миллионов в течение тридцати одного года (1914-1925) за Церковью не упомню. |
|
Так плотность населения изменилась. И методы.
Взять 30летнюю войну или иерусалимскую историю и дать поправку.
Quote:
| После пресловутого обламывания рог? Ес, оф кос - кому помеха корова без рог? |
|
Прости меня, кто "Царь аки Бог" написал? Петр? Кто властным ресурсом пользовался направо и налево?
Quote:
| Да - после того как ознакомились со вторым. Точнее, с длинным рядом "вторых". |
|
Заменили частное предательство предательством по закону и возрадовались.
Quote:
| Она и не ходила, но уж больно он был закомплексованный парень. |
|
Вот именно.
Quote:
| А ведть и Марка Аврелия переписывали в тех же самых скрипториях... |
|
И вот интересно, стали ли бы это делать, если бы он не отмахнулся от христианства, как от странного недоразумения, а разнес его.
Quote:
| Вольно ж ему было ночью развлекаться куртуазно с прекрасной донной вместо того чтобы отсыпаться перед боем, который должен решить - быть или не быть независимому Югу Франции. |
|
Сильно помогло потом де Монфору, что он не развлекался, при встрече с той катапультой...
Quote:
| Да, потому что см. выше - хороший или просто принципиальный человек нередко оказывается парализован там, где у плохого развязаны руки. |
|
Так вот, я и спрашиваю, что это за система, где в вопросе такого градуса у плохого развязаны руки.
Quote:
| Я думаю, языческую. Потому что другой им взять было негде. |
|
Да. И оную ментальность церковь _не тронула_. Только повысила цену вопроса.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:
| Прости, но в свою человек может залезть только сам. Посторонние могут его _за руку_ схватить при случае. |
|
И для этого им приется залезть в собственную голову тоже.
Quote:
| Бедная светская власть была _сформирована_ этим давлением. |
|
Ша, когда было желание - пап в Авиньоне под замком держали.
Quote:
| Так вот, прекратить вы этого не прекратили, только новые поводы добавили. |
|
Антрекот, есть у меня причина в это не верить. И эта причина такова: я ЗНАЮ христиан не понаслышке. Большинство из них совершенно искренне хочет покончить со СТАРЫМИ поводми для вражды.
Quote:
| Только жить вы друг с другом в мире можете только там, где власть на наших принципах стоит. |
|
Ваши принципы провогласил Апостол Павел. Ага.
Quote:
| И пока сохранение власти для церкви приоритет - так оно и продолжается. Потому что заткнуть - проще. |
|
Нет. Я тебя удивлю, но сейчас, когда Писание всем мирянам доступно, контроль жестче, чем тогда.
Quote:
Так плотность населения изменилась. И методы.
Взять 30летнюю войну или иерусалимскую историю и дать поправку. |
|
Не выйдет. Иерусалимская история с поправкой - это, например, поведение советских в Катыни. Но вот от Менгеле перекосило бы и Торквемаду.
Quote:
| Прости меня, кто "Царь аки Бог" написал? Петр? Кто властным ресурсом пользовался направо и налево? |
|
Антрекот, человек, написавший "царь аки Бог", встретил решительный отпор митрополита. И пользование властным ресурсом направо и налево - это именно что послепетровская заморочка.
Quote:
| Заменили частное предательство предательством по закону и возрадовались. |
|
Почему возрадовались?
Quote:
так это не значит жажды безраздельного обладания. Это значит - на булавочные уколы человек отреагировал как на кинжальные.
Quote:
| И вот интересно, стали ли бы это делать, если бы он не отмахнулся от христианства, как от странного недоразумения, а разнес его. |
|
Думаю, гарантированно. Ведь с ним вступил бы в полемику кто-то того же класса, что и Ориген.
Quote:
| Сильно помогло потом де Монфору, что он не развлекался, при встрече с той катапультой... |
|
Против лома нет приема - но на момент встречи с катапультой война была Югом фактически проиграна.
Quote:
| Так вот, я и спрашиваю, что это за система, где в вопросе такого градуса у плохого развязаны руки. |
|
В любой системе они развязаны сильней. Во всех случаях.даже когда двое детишек претендуют на один апельсин, тот, кто хуже, сообразит прикинуться больным или еще что-то.
Quote:
| Да. И оную ментальность церковь _не тронула_. Только повысила цену вопроса. |
|
Если бы не тронула - мы бы и пребывали в той же позицьи, логично? И вообще тружновато себя за волосы тащить из болота.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/10/04 в 13:35:34, Kagero wrote:
И для этого им приется залезть в собственную голову тоже. |
|
В собственную, а не силой в чужую.
Quote:
| Ша, когда было желание - пап в Авиньоне под замком держали. |
|
И при этом массу вещей принимали как должное.
Quote:
| Антрекот, есть у меня причина в это не верить. И эта причина такова: я ЗНАЮ христиан не понаслышке. Большинство из них совершенно искренне хочет покончить со СТАРЫМИ поводми для вражды. |
|
Да? То-то как зайдешь по одному известному адресу...
Quote:
| Ваши принципы провогласил Апостол Павел. Ага. |
|
А что, Апостол Павел что-то говорил про веротерпимость?
Quote:
| Нет. Я тебя удивлю, но сейчас, когда Писание всем мирянам доступно, контроль жестче, чем тогда. |
|
Ты меня не удивишь. _Церкви_ и _вере_ образованная паства полезней. Потому что она будет вести себя осознанно. А вот _иерархам_ как иерархам и властной структуре - сама понимаешь.
Quote:
| Но вот от Менгеле перекосило бы и Торквемаду. |
|
Отчего? Расизм как раз там и процвел. И негров в нелюди именно они с португальцами первыми записали.
Quote:
| И пользование властным ресурсом направо и налево - это именно что послепетровская заморочка. |
|
Бедняга Филарет с беднягой же Никоном, видимо, жили после Петра и знать того не знали.
Quote:
Уж не знаю...
Quote:
| Думаю, гарантированно. Ведь с ним вступил бы в полемику кто-то того же класса, что и Ориген. |
|
Это если бы он был мало-мальски убедителен.
Quote:
| В любой системе они развязаны сильней. |
|
Но в данной это поощрялось.
Quote:
| Если бы не тронула - мы бы и пребывали в той же позицьи, логично? |
|
.
Но вы бы и пребывали. Церковь же не _отказалась_ от светской власти где-нибудь веке в 14... или даже в 17.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 11/08/04 в 04:40:24, smrx wrote:
| Да науки навигации и кораблестроянения были подвласны европейским христианам не больше, а гораздо меньше чем арабам в 7-х-9-х веках. |
|
Вот и странно - куда оно все девалось. А у дальневосточных "вавилонян" и не появлялось...
И при этом странно - рывок вперед у Европы происходит в самое "мракобесное" время 
Quote:
| Не больше. Викинги что, смогли перевезя армию через море, захватить целиком какое-то европейское государство? |
|
Сицилия. Это даже не Северное море.
Quote:
| Ажно через сколько веков полюбило? |
|
Да всегда любило, по-вашим же словам - арабам и всем прочим плавать мешало.
А наоборот - нет.
Даже неудачные Крестовые походы это подтверждают - христиане армии по морю перевозили уже тогда, а никто из их соседей, по вашим словам, по морю в Европу не вторгнуться не мог.
Quote:
| И в каком веке европейцы научились перевозить на кораблях досточно войск чтобы захватить страну более менее равную по технологическому развитию европейцам? |
|
? Когда у нас Гастингс случился?
Видимо, все-таки любило море европейцев
Quote:
Все проще, те соседи которых снесли были просто ближе к арабам.
Или расстояние не является фактором? |
|
Ага Этот фактор начинал работать именно на подходе к Европе
Quote:
| А чего удивительного? В горах то легче оборону держать. |
|
Ну, арабам и в поле с христианами не очень везло
Так что...
Quote:
| Арабы были уже не такие мощные, до западной европы они добрались уже ослабленными |
|
ДОкажите, что для отражения арабской/и любой другой/ экспансии рельеф и расстояние были решающими факторами. Пока вы этого не сделали, остается только констатировать факт удивительной живучести христианской Европы
Quote:
| Если бы Франция была на таком же расстоянии как и Византия, то пришло бы и второе войско и третье. Если бы не христиане, засевшие в горах Испании пришло как минимум бы второе войско. |
|
И что вас заставляет предполагать поражение христиан?
Quote:
Территория была более удобная чтобы топать, степи в основном.
Исключение - Индия. |
|
Зато в Китае есть великие реки, в степях и пустынях - нелегко найти воду и т.д.
Более того в Китай не одни только степи. Но почему испанцы удерживали оставшиеся от Испании после нашествия арабов клочки и переходили в контрнаступление, а китайцы?
Quote:
| О том что европейцы отбили только свою территорию которая была на окраинах арабского мира. |
|
А по-моему, о том, что сложный рельеф Испании почему-то для христиан помехой не стал
Quote:
| А что из территорий европейцы получили по результатам крестовых походов? |
|
На какой год?
Quote:
| Почему? интересно кто сколько захапал чужого. |
|
Это в данном случае непоказательно - европейцы гораздо больше нападали друг на друга, чем на соседей.
Quote:
| Но при этом нигде практически мусульмане не перешли в христианство, а наоборот - переход христиан в ислам был довольно значительный. |
|
А это совершенно другой вопрос - хотя бы потому что и во время Крестовых походов христиане реже склоняли мусульман к перемене веры, чем наоборот.
И вспомогательной легкой кавалерией из мусульман не брезговали.
Так что...
Quote:
| Япония - неплохо, отставала конечно, но не больше чем христианская Московская Русь от Западной Европы. |
|
? Откуда истоки такого интересного заявления?
В Японии в 16 веке была мощная артиллерия, осадное и фортификационное дело на уровне Руси?
Для начала.
Quote:
| Ни разу. Тут я согласен, Японии повезло не меньше чем западноевпропейцам в этом плане. |
|
? Никакой шторм монгольский/арабский/гуннский/венгерский флоты на подходе к Европе не развеял, прошу заметить
Исключительно мечи и стены
Ну и где японский флот, наука, университеты и пр были в 16-17 вв?
Quote:
| Надо будет посмотреть, но тем не менее больше фактов в пользу того что Батый повернул орду назад из-за внутримонгольских разборок, чем из-за невозможности брать замки. |
|
Приведите их, пожалуйста.
Quote:
| Ту да же куда и все остальные государства кочевников, монгольское еще на редкость долго протянуло. |
|
Так почему захваченным не удалось то, что удалось бывшим римским провинциям после нашествия варваров?
Странно...
А ведь там положение похуже было. Рухнуло действительно почти ВСЕ. Ну, кроме Церкви.
Quote:
| Не знаю, здесь признаю свое поражение. Хотя далеко не во всех западноевропейских странах мореплавание было лучше чем в Японии. |
|
Да, в Швейцарии с этим было не ахти Из всех морей - Женевское озеро.
Но там другим брали
В отличие от.
Quote:
| Фактор гор я приводил только в связи с экспансией арабов, а не вообще как универсальную защиту от кочевников. Так что Китай тут не катит. |
|
Удивительно выборочно действуют у вас горы.
От арабов испанцев укрывают, а от монголов китайцев - нет.
Видимо, с реками та же история.
Я же говорю - Земля - христианская планета
Quote:
| А какие территории отбили в 16-м веке у Порты? |
|
16 веке отбили экспансию Порты.
В 17 веке - добили.
Quote:
Так и с христианами - кого как (на Ближнем Востоке вообще почти постоянно под оккупацией) - только вот на круг результаты почему-то принципиально другие.
Quote:
| Азиатские страны просто стояли первые на пути у кочевников. "Эпицентры землятрясений" были ближе, соответственно и разрушеня сильнее. |
|
Не факт. Монголы, например, по пути обрастали войсками союзников, как снежный ком. Т.е. на численности войск вторжения продивжение сказывалось мало.
Зато европейцы многократно уступали азиатским странам по ресурсам, в т.ч. людским.
Quote:
| Испания вообще-то не от монголов отбилась |
|
Отбилась от арабов. А какое в данном случае это имеет принципиальное значение?
Quote:
| И кстати, если Вы не хотите рассматривать всех сверхценников вместе, то у меня нет оснований рассматривать Китай, который никто вавилонской cтраной и не считал даже. |
|
Пусть так, хотя не уверен.
Но кого вы в таком случае считаете в тот период вавилонскими странами?
Монголы - со всеми своими завоеваниями - плохо кончили.
Японцы - тоже особых рывков вперед на совершили.
Quote:
| Да азиатские империи тоже не каждые встречные варвары сносили. |
|
Так вот и мне интересно - как христиане успели за считанные 500 лет "ужасного" средневековья и церковной "охоты за инакомыслящими" всех обогнать.
Quote:
| Тем что по разному обломались, венгров окружили и ассимилировали. А монголы ушли неразгромленные из-за своих заморочек. |
|
Последнее надо еще доказать.
Как и то, что монголы в обратном случае обязательно бы Европу снесли.
/Ведь их били на равнинах Восточной Европы уже в 14 веке.
Quote:
| Почему? Азиатских и южно-среднеевропейских христиан много кто выносил. И западноевропейских один раз вынесли. |
|
Только вот христианская цивилизация, несмотря на это, пошла вперед.
А все остальные - только по мере восприятия ее плодов.
Quote:
| Китай вроде бы как тоже не весь вынесли, и Индию. Про численность это да, русичи сопротивлялись активнее. |
|
О том и речь. выносили их не до конца и не везде.
И ресурсов всяческих - завались. И раздробленность меньше европейской на порядок. И при этом...
Христиане плывут, куют, стреляют, проповедуют.
А азиатские товарищи - дома сидят. Ждут пока к ним европейцы стальные доспехи завезут.
Исторический факт, кстати, кирасы японцы у христиан закупали.
Quote:
| Как это на границах? Восточное Средиземноморье было центром христианской цивилизации. |
|
Рим
Quote:
| Многие нехристинские тоже выдержали, и тоже пошли вперед. Просто медленнее, чем европейцы, но тем не менее. |
|
А пример привести?
Quote:
| Хорошо, будем рассматривать одних христиан. Там внутри тоже наблюдается большое расхождение в прогрессе между различными частями христианской цивилизации. |
|
Ну и что?
Нас же интересует на разрыв между Италией и Финляндией и его причины, а разрыв между христианскими странами и всеми остальными. В том числе "вавилонскими".
Почему христиане сформировали облик всей современной цивилизации, а не то, почему испанцы при этом отметились четче, чем ливанцы.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:
| В собственную, а не силой в чужую. |
|
Так вот я тебе пытаюсь обїяснить, что эта трепанация многим не под силу.
Quote:
| И при этом массу вещей принимали как должное. |
|
Это я все к тому, что бедную светскую власть изнасиловать было ну очень сложно.
Quote:
| Да? То-то как зайдешь по одному известному адресу... |
|
Итем не менее.
Quote:
| А что, Апостол Павел что-то говорил про веротерпимость? |
|
А что, Реформация постулировала веротерпимость?
Quote:
| Ты меня не удивишь. _Церкви_ и _вере_ образованная паства полезней. Потому что она будет вести себя осознанно. А вот _иерархам_ как иерархам и властной структуре - сама понимаешь. |
|
Так вот иерархами Церковь не исчерпывается. И не исчерпывалась никогда.
Кстати, указанный тобой 18 век - это время глубокого кризиса веры. Именно веры. Именно среди клира. Вплоть до того, что Папа на смерть Ришелье отзывается "если Бога нет, то Ришелье повезло".
Воь почему я не верю в искреннее религиозное чувство тех, кто осудил того же Ла Барра. Якобинцы в свою доктрину сильней верили.
Quote:
| Отчего? Расизм как раз там и процвел. И негров в нелюди именно они с португальцами первыми записали. |
|
Да нет, приоритет тут за Маймонидом. И эксперименты на людях - все-таки штука немыслимая по тем временам.
Quote:
| Бедняга Филарет с беднягой же Никоном, видимо, жили после Петра и знать того не знали. |
|
Антрекот, реформы Никона вызвали церковный РАСКОЛ, мощную волну противостояния. Реформа Петра никакого раскола не породила - главным образом потому что протест был удавлен в зародыше. Кортик в виде патриарха. Вот этим и отличается допетровская Церковь от послепетровской - допетровские иерархи находили возможным противостоять царю. После Петра - всемерный одобрямс. Ну вот Филарет (который пушкина стихотворно упрекнул) - исключение, но и Патриархом он не был.
Quote:
Нет, я спрашиваю - как ты прочел в сердцах, что возрадовались?
Quote:
| Это если бы он был мало-мальски убедителен. |
|
Ну вы нас совсем западло держите, братишки.
Quote:
| Но в данной это поощрялось. |
|
А доказать?
Quote:
| Но вы бы и пребывали. Церковь же не _отказалась_ от светской власти где-нибудь веке в 14... или даже в 17. |
|
Позиция Церкви по отношению к светской власти менялась с Востока на запад и напротяжении веков раз шесть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/10/04 в 22:51:24, Kagero wrote:
Так вот я тебе пытаюсь обїяснить, что эта трепанация многим не под силу. |
|
А я тебе - что им топор в руки давать не надо.
Мы и без топора много чего можем, но уж с топором...
Quote:
| Это я все к тому, что бедную светскую власть изнасиловать было ну очень сложно. |
|
Изнасиловать - сложно. А вот сформировать...
Quote:
| А что, Реформация постулировала веротерпимость? |
|
Никаким образом. Но им пришлось ее терпеть.
Quote:
| Кстати, указанный тобой 18 век - это время глубокого кризиса веры. Именно веры. Именно среди клира. Вплоть до того, что Папа на смерть Ришелье отзывается "если Бога нет, то Ришелье повезло" |
|
Юпитер, это о _каком_ Ришелье? Если об одесском - то это 19 век. Если о кардинале, то это 17.
Quote:
| Воь почему я не верю в искреннее религиозное чувство тех, кто осудил того же Ла Барра. |
|
Да какая разница - Торквемада был точно искренен. Толку то. Если такая дубина есть - ей обязательно будут пользоваться. И в 60% случаев - в самых низменных целях.
Quote:
| И эксперименты на людях - все-таки штука немыслимая по тем временам. |
|
Не знаю. Отчеты почитать о различных судебных экспертизах...
Quote:
| Антрекот, реформы Никона вызвали церковный РАСКОЛ, мощную волну противостояния. |
|
Но в этой волне одна сторона очень лихо использовала властный ресурс. Собственно, именно поэтому у Петра потом и получилось.
Quote:
| Нет, я спрашиваю - как ты прочел в сердцах, что возрадовались? |
|
Да сами же писали. "Прекрасное средство от еретиков".
Quote:
| Ну вы нас совсем западло держите, братишки. |
|
А ты вспомни полемику папских богословов с имперскими. И как пытались это дело переврать и сфальсифицировать. Во избежание соблазна.
Я не "вас" западло держу. Просто где-то всегда сидит Дюэз... Протестанты потом вели себя не лучше - количество вранья в их пропаганде какое-то совершенно чудовищное (что меня всегда удивляло, потому как с такой правдой, вроде бы, незачем совершенно еще что-то выдумывать).
Quote:
А фактов недостаточно? Ну посмотри хоть на бессмертную буллу о ведьмах. Ну невозможно было не знать, что она породит волну жутких злоупотреблений.
Ну посмотри на то, сколько времени каждый раз требовалось, чтобы отменить _явную_ ошибку. А вот "чрезмерное рвение" редко наказывалось вообще.
Quote:
| Позиция Церкви по отношению к светской власти менялась с Востока на запад и напротяжении веков раз |
|
И застыла на чем?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:
| А я тебе - что им топор в руки давать не надо. Мы и без топора много чего можем, но уж с топором... |
|
Ты знаешь, норманны - они не очень-то ждут, пока им топор кто-то даст. Они его сами берут.
Quote:
| Изнасиловать - сложно. А вот сформировать... |
|
Да, в Германии очень удачно сформировали как раз такую, которая с папой бодалась. А в Австрии - такую, которая Папу под замок посадила.
Quote:
| Никаким образом. Но им пришлось ее терпеть. |
|
ЧТД. НЕ было это движением в вашу сторону. Ну не было.
Quote:
| Юпитер, это о _каком_ Ришелье? Если об одесском - то это 19 век. Если о кардинале, то это 17. |
|
За 100 лет ситуация не улучшилась. Ухудшилась она. При дворе Людовика 15-го быть искренне религиозгым человеком считалось чудачеством, граничащим с дурным тоном.
Quote:
| Да какая разница - Торквемада был точно искренен. Толку то. Если такая дубина есть - ей обязательно будут пользоваться. И в 60% случаев - в самых низменных целях. |
|
так вот я и думаю - никто не сделает так, чтобы дубины совсем не было.
Quote:
| Но в этой волне одна сторона очень лихо использовала властный ресурс. Собственно, именно поэтому у Петра потом и получилось. |
|
Собственно, с того момента как Иван Третий посадил патриарха в холодную и навязал собору свою волю - удивительно было бы, если бы у Петра не получилось.
Quote:
Не знаю. Отчеты почитать о различных судебных экспертизах...
|
|
Да будь же ты последователен, едрен протон - если уж ты так упираешь нна то, что наши запрещали резать мертвецов, то как ты можешь говорить не знаю"...
Quote:
| Да сами же писали. "Прекрасное средство от еретиков". |
|
Ну а "рейд" - прекрасное средство от комаров - и что, все радуются, его применяя?
Quote:
| А ты вспомни полемику папских богословов с имперскими. |
|
Ну и что? Какое отношеие она имеет к полемистам святоотческих времен?
Quote:
| А фактов недостаточно? Ну посмотри хоть на бессмертную буллу о ведьмах. Ну невозможно было не знать, что она породит волну жутких злоупотреблений. |
|
Она была выпущена тогда, когла злоупотребления УЖЕ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Когда епископские и светские суды злоупотребляли со страшной силой.
Quote:
| Ну посмотри на то, сколько времени каждый раз требовалось, чтобы отменить _явную_ ошибку. |
|
На основании личного опыта общения кое с кем из вавилонян я вообще сомневаюсь в их способности признавать свои ошибки.
Quote:
Ни на чем она не застыла. Мы как-то исходим из того, что власть из страны в страну и из века в век меняется, а Церковь должна пребывать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 11/11/04 в 07:56:57, Kagero wrote:
Ты знаешь, норманны - они не очень-то ждут, пока им топор кто-то даст. Они его сами берут. |
|
А кто-то запрещал отвечать на агрессию силой?
Но вот за какую такую агрессию убили того же Гуса и вызвали жуткую гражданскую войну.
За какую такую агрессию сейчас посреди той же Кении (которая вообще-то от СПИДа не знает куда деваться) проводят рейды в поисках презервативов?
Quote:
| Да, в Германии очень удачно сформировали как раз такую, которая с папой бодалась. А в Австрии - такую, которая Папу под замок посадила. |
|
Ну и что? Зато позицию, скажем, Петра Ломбардского приняли на ура... И кучу всего другого. Силой решали вопросы юридические.
Quote:
| ЧТД. НЕ было это движением в вашу сторону. Ну не было. |
|
? На выходе что получилось?
Если ты имеешь в виду то, что _идти_ к светскому государству никто не собирался, то да. Собственно, наоборот. Но искали Индию, а нашли Америку... Такие дела.
Quote:
| Ухудшилась она. При дворе Людовика 15-го быть искренне религиозгым человеком считалось чудачеством, граничащим с дурным тоном. |
|
При этом населению нельзя было ни шаг вправо, ни шаг влево.
Quote:
| так вот я и думаю - никто не сделает так, чтобы дубины совсем не было. |
|
Ну вот сейчас в этой сфере ее вообще нет. Что, хуже стало?
Quote:
| дивительно было бы, если бы у Петра не получилось. |
|
А я вот думаю, что ж это такое, если такое можно - и никто не жужжит.
Quote:
| Да будь же ты последователен, едрен протон - если уж ты так упираешь нна то, что наши запрещали резать мертвецов, то как ты можешь говорить не знаю"... |
|
Могу. Потому что живых вполне себе резали. И записывали. И инструкции составляли.
Quote:
| Ну а "рейд" - прекрасное средство от комаров - и что, все радуются, его применяя? |
|
Да. Что комаров нет.
Quote:
| Ну и что? Какое отношеие она имеет к полемистам святоотческих времен? |
|
Не понимаю вопроса. Объясни, пожалуйста.
Quote:
| Она была выпущена тогда, когла злоупотребления УЖЕ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Когда епископские и светские суды злоупотребляли со страшной силой. |
|
И вместо того, чтобы ограничить их, он дал им добро и полномочия. Ведь эти епископские суды совершенно никуда не делись. Половина того, о чем писал фон Шпее - это епископское производство. Вторая - инквизиционное. Что хуже - неизвестно.
Quote:
| Ни на чем она не застыла. Мы как-то исходим из того, что власть из страны в страну и из века в век меняется, а Церковь должна пребывать. |
|
По-моему, папа Григорий был совершенно иного мнения, нет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/11/04 в 08:38:15, Antrekot wrote:
За какую такую агрессию сейчас посреди той же Кении (которая вообще-то от СПИДа не знает куда деваться) проводят рейды в поисках презервативов?
|
|
Что? Там что, использование предохраняющих средств запрещено законом? идиотизм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Нет, там как раз не запрещены. Так что это еще и противозаконно.
А вот на части Филиппин - запрещены.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
