Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 00:28:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сверхценничество и вавилонизм »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Сверхценничество и вавилонизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сверхценничество и вавилонизм  (Прочитано 10368 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #15 В: 11/10/04 в 10:03:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
А что, это общественное дело?

 
Ну, исходя из того, что мы находим нужным пресекать общественными средствами внутрисемейное насилие...
 
Quote:
А как интересно могли, если это _тоже_ считалось святотатством?

 
Процитируй мне тогдашнее каноническое право - с каких пор оспорить решение епископа считается святотатством?
 
Quote:
Так в мордобой она переходила по одной конкретной причине - сказать какой?

 
Нет, не по этой. Посмотри на эти дела с чисто человеческой точки зрения. Я понимаю, что тебе трудно вообразить себе прихожанином, скажем, Линчёпингского собора, но ты вообрази. Триста лет город строил этот собор. Люди считали за честь дать деньги на витражи, на статуи, на украшения - чтобы иметь полное право сказать: это МОЙ храм тоже! И вдруг поливина твоих соприхожан говорит: иконы на хер, это идолы, витражи на хер, статуи на хер, Святые дары ногами потопчем, это просто хлеб, дароносицу на хер, поир с дискосом на хер, можно и из кружки, латинские гимны на хер, нам это не нужно, и вообще все католики пошли вон из храма, он теперь наш. А чего это ваш, мы же точно так же как вы, его строили! Да как тут не взяться хотя бы за дубину.
 
Я это поняла еще до обращения, когда побывала в этом соборе и услышала его историю. Чисто по-человечески поняла.
 
И, что самео смешное - 400 лет спустя протестанты сами там установили и иконы, и скульптуру, и мозаику забабахали красивую, где Христос - ну просто сущим Финродом изображен... И чего было стулья ломать?
 
Quote:
Потому что на выходе образовывалось то, чего обе стороны ну никак в виду не имели.  Что, Лютер с Кальвином хотели плюрализма?

 
Конечно, по меньшей мере для себя - и последователям хватило ума понять, что раз для себя, то и для всех.
 
И началось-то все с Павла, с "надлежит быть разномыслию между вами".  
 
Quote:
Ну да.  И вместо того, чтобы заняться образованием - хотя бы _клира_, ведь Отче Наш прочесть не могут, куда уж там доктрину разъяснять - просто запрещают Библию всем прочим.

 
Почему "вместо"? ты читал энциклики Иннокентия на эту тему? Да он ТРЕБУЕТ, всеми церковными карами грозит, чтобы клир учился, чтобы безграмотных не рукополагали, чтобы доминиканцам с их проповедью - зеленую улицу.
 
Quote:
Так почему не _учесть_ этот феномен?

 
А его невозможно учесть. Поставили мужика распределять гонорары. Кто ж знал.
 
Quote:
Так глупости.  На точку зрения имеет право всякий.  Даже тот, кто заявляет, что  луна - из зеленого сыра.

 
Конечно глупости. Но эта глупость ныне - один из постулатов общественного сознания. И именно в этом сознании будет преломлен ваш Вавилон. И каким образом он преломится, я догадываюсь.
 
Quote:
Не в счет.  Потому как какая разница, за _какую_ именно сверхценность режут головы.

 
Так вот я и говорю: место Церкви заняли ереси, и это стоило миллионов жизней.
 
Quote:
Да не были они ужасны.  Они могли стать ужасными, получи они оную светскую власть...  

 
Нет. Все свинцовые прелести, за которые сегодня запрещают те или иные секты, там были: и поощрение самоубийств, и детоубийства, и разрушение семей целевым назначением, и выманивание денег.
 
Вот Ципор любит поминать парня. которого осудили за недонесение на мать - а ведь есть и зеркальный случай: мать спаслась от дочери-катарки через окно, потому что та, когда мать заболела, вознамерилась заморить ее голодом.
 
По катарской вере, вишь ты, прямое насилие было не рулез - поэтому практиковалось либо убийство голодом, либо застуживаие насмерть.
 
Quote:
Он мог отобрать ее у другого.  И у самой Дездемоны.

 
Но обладать не мог - и жажда обладания в пролете.
 
Quote:
А что может предложить христианин Марку Аврелию?  Или тому же Лукрецию?    И что он может им ответить?  

 
Понимаешь, человеку, которого Бог щедро одарил интеллектом и духом от рождения - ничего. Но таких людей единицы. Я не думаю, чтобы Марк Аврелий нуждался в Боге. И поэтому я не жалею Марка Аврелия. Я нищих жалею. Им плохо. Им тоскливо, их никто не утешает.
 
Quote:
Так не годится аналогия.   Потому что бомба - фактор случайный.  А в случае с полемикой работал системный.

 
Это варварское-то нашествие и Темные Века системный? Дороговизна пергамента и прекращение подвоза папируса?
 
Quote:
Я как раз понимаю, что человек, которому сказали, что он что-то значит, часто умереть готов, а эту значимость не отдать.

 
Именно. Но это не значит "удобно". Быть значимым человеком неудобно, это тяжко, потому что от тебя тоже начинает многое зависеть. Но так лучше, чем быть незначимым и безответственным. Удобством ради этого можно пожертвовать.
 
Quote:
А какая разница хладнокровный он или нет?  А что он не был сукин сын - так это как раз и беда.  Когда такие штуки делает мерзавец, так оно и понятно.  А когда болеющий за дело человек, да от щирого сердца...

 
Ну и на выходе у тебя получается, что лучше всем быть мерзавцами - но держать себя в руках.
 
Quote:
Да ну?  Половина карикатур, что в "Крокодиле", что в "Панче" никакого отношения к существу дела не имела.

 
так отож. Вот поэтому я и не думаю, что чернь сильно рубила в философии.
 
Quote:
Не совсем соответствует действительности.  Не выискивали там, где светские власти _отказывались_ это делать.

 
Конечно. И все упиралось в позицию светских властей. Всегда.
так чего на зеркало пенять?
 
Quote:
Вот я и спрашиваю?  Какого барлога?  Против разума, против чести, поперек доктрины?  Что 15 столетий _сами_ не видели, что творят?

 
Кто-то не видел, кто-то видел. Ты часом не воображаешь себе РКЦ как некий монолит, спаянный единым стремлением усех подмять?
 
Quote:
А перестать передергивать?  Их преследовали, они преследовали.  И уж точно не Траян научил их жечь библиотеки и громить лаборатории.

 
Так вот кто первым начал? Практически сразу после смерти Христа - кто?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #16 В: 11/10/04 в 10:32:18 »
Цитировать » Править

on 11/10/04 в 10:03:07, Kagero wrote:

Ну, исходя из того, что мы находим нужным пресекать общественными средствами внутрисемейное насилие...

Для того, чтобы пресечь насилие, в голову лезть не нужно.
 
Quote:
Процитируй мне тогдашнее каноническое право - с каких пор оспорить решение епископа считается святотатством?

С тех самых, когда под давлением церкви во Франции это ввели в светский закон.
 
Quote:
Святые дары ногами потопчем, это просто хлеб,

Так я и говорю - когда имеем с одной стороны истерический вандализм, с другой - истерическую консервативную реакцию, а со стороны властей... то и получаем.  Главный вопрос тут другой - истерика откуда?
 
Quote:
И чего было стулья ломать?

Совершенно нечего.  Я про то и говорю.  
 
Quote:
и последователям хватило ума понять, что раз для себя, то и для всех.

Именно.
 
Quote:
И началось-то все с Павла, с "надлежит быть разномыслию между вами".

Только вот перетекло это сначала в "дискуссию внутри партии", а потом...
 
Quote:
Почему "вместо"? ты читал энциклики Иннокентия на эту тему?

Потому что получилось _вместо_.   Потому что в ситуации запрета и при возможности обозвать сильно грамотного еретиком...
 
Quote:
А его невозможно учесть. Поставили мужика распределять гонорары. Кто ж знал.

Во властных вопросах - можно.
 
Quote:
Конечно глупости. Но эта глупость ныне - один из постулатов общественного сознания.

Изводить.  
 
Quote:
Так вот я и говорю: место Церкви заняли ереси, и это стоило миллионов жизней.

Так стоило и так стоило.   И церковь этим ересям была не помеха.  Вот в России РПЦ вовсю пользовалась светским ресурсом - и помогло это против товарищей ленинцев?  Это как раз товарищам ленинцам помогло.
 
Quote:
Нет. Все свинцовые прелести,

У католической церкви были встречные прелести.  Ничем не лучше.
 
Quote:
Вот Ципор любит поминать парня. которого осудили за недонесение на мать - а ведь есть и зеркальный случай: мать спаслась от дочери-катарки через окно, потому что та, когда мать заболела, вознамерилась заморить ее голодом.

По-моему, так оба случая - клиника.  Но первый еще и был возведен в ранг закона.
 
Quote:
Но обладать не мог - и жажда обладания в пролете.

Ну так оно всегда так.
Тот, кто хочет обладать совершенно, обычно и теряет все.
 
Quote:
И поэтому я не жалею Марка Аврелия. Я нищих жалею. Им плохо. Им тоскливо, их никто не утешает.

А Марку Аврелию тоже было очень плохо, и очень тоскливо.  Но вот в Боге он действительно не нуждался, это правда.  И предложи ему кто такое утешение, очень бы удивился, что _это_ считают утешением.
 
Quote:
Это варварское-то нашествие и Темные Века системный? Дороговизна пергамента и прекращение подвоза папируса?

Да.  Потому что то, что хотели сохранить, переписывали.
 
Quote:
Именно. Но это не значит "удобно".
 
Ну так мы просто в терминах не сошлись.
Я полагаю, что из меня это "удобно" выскочило, потому что значимость внешняя - через внешний фактор.  Ты значим, потому что тебя любит Бог.
 
Quote:
Ну и на выходе у тебя получается, что лучше всем быть мерзавцами - но держать себя в руках.

Для окружающих - так и да.  Я сто раз предпочту моего первого редактора - с его врожденными жуткими реакциями - кое-каким от природы добрым и неравнодушным людям.   Потому что не отдают себе отчета совершенно.  И даже не думают, что должны.
 
Quote:
Конечно. И все упиралось в позицию светских властей. Всегда.
так чего на зеркало пенять?

Не пойдет.  Потому что тем светским властям, которые отказывались, церковь при помощи не отказавшихся сворачивала шею.  Или пыталась.
Так что нечего на светские власти валить.  Педро Арагонский был добрый католик.  
 
Quote:
Кто-то не видел, кто-то видел. Ты часом не воображаешь себе РКЦ как некий монолит, спаянный единым стремлением усех подмять?

Ну на выходе получалось именно это.  А тех, кто шел поперек, как правило, сминали.  А еще чаще они были просто совершенно беспомощны...
 
Quote:
Так вот кто первым начал? Практически сразу после смерти Христа - кто?

Ну да.  Их злые мальчишки научили...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #17 В: 11/10/04 в 10:42:01 »
Цитировать » Править » Удалить

***Антрекот, ну если ты постулируешь, что они есть только феномен моего сознаия и неправомерно в принципе - то что же еще ты делаешь?  
 
 
А тебе жарко или холодно от того, что я так постулирую?***
 
Да. Да, конечно. Меня, знаешь ли, всерьез волнует вопрос о том, кто прав по самому главному счету. Если прав по нему ты - я немедленно должна "сжечь то, чему поклонялась и поклониться тому, что сжигала", этого от меня требуют совесть и нравственное чувство. Именно поэтому меня совершенно не устраивают расклады "и ты, Сара, права, и ты, Циля..."
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #18 В: 11/10/04 в 10:56:14 »
Цитировать » Править

Так понимаешь, в чем дело.  Есть Бог или нет его, я сказать не могу.  Все указывает на то, что нет.  Но кто ж это гарантирует?
А вот что вменять что-то людям в обязанность на основании непроверяемой информации (не говоря уж о том, чтоб их за то убивать) не есть хорошо, вы же и сами знаете.  Но почему-то делаете исключение в вопросе о Боге.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #19 В: 11/10/04 в 11:29:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Для того, чтобы пресечь насилие, в голову лезть не нужно.

 
нужно. Причем именно в ту, в которую труднее всего - в свою.
 
Quote:
С тех самых, когда под давлением церкви во Франции это ввели в светский закон.

 
И бедная беззащитная светская власть была прям-таки изнасилована этим давлением, и, скрипя и морщась, ввела.
При абсолютной-то монархии, сильнейшей в Европе. Ага.
 
Quote:
Так я и говорю - когда имеем с одной стороны истерический вандализм, с другой - истерическую консервативную реакцию, а со стороны властей... то и получаем.  Главный вопрос тут другой - истерика откуда?

 
Не знаю. "Свобода! бей кого попало!" - почему это именно так из века в век - понятия не имею.
 
Quote:
Совершенно нечего.  Я про то и говорю.  

 
Отсюда вывод: люди любят ломание стульев как сам процесс.
 
Quote:

Именно.

 
Так вот какого черта вы заносите последователей в "ближе к нам" - я не понимаю. "Помнится, еще Юлий Цезарь восхищался полевыми лилиями".
 
Quote:
Только вот перетекло это сначала в "дискуссию внутри партии", а потом...

 
А потом опять вернулось в ходе Реформации. Наше это движение. Наше и между нами, а вы тут не стояли.
 
Quote:
Потому что получилось _вместо_.   Потому что в ситуации запрета и при возможности обозвать сильно грамотного еретиком...

 
Видишь ли, Антрекот, мы имели и имеем возможность пронаблюдать ситуацию в процессе. При том же Иннокентии образовались группы мирян, изучавших Писание - при полнейшей, подчеркну, папской поддержке. Знаешь, почему эту инициативу похоронили на епархиальном уровне? Потому что для этой группы не могли найти священника, который бы их удовлетворил. И когда от них сбежал третий или четвертый поп, епископ сказал: знаете что, ребята, мне негде для вас брать попов, так что вот этот вот - последний, и если я хоть раз услышу, что вы поправляете его на проповедях...
В упрощенном виде это есть модель развития любого мирянского движения: кто-нибудь из мирян обязательно недоволен уровнем священника по совершенно понятной причине - если приход большой, там непременно найдутся люди образованнее попа и умнее попа. И начинают диктовать - если иерархия их сразу не прижмет. Взять хоть нашу историю. Православные Братства на Украине были, с одной стороны, делом в высшей степени благим, и я долго думала, что ТОЛЬКО благим - пока не узнала, что диктат мирян практически выпихнул украинский епископат в Унию, потому что епископ уже чихнуть не мог, не согласовав это дело с местным братством. А после этого остальные шарахнулись к Москве - и все, и капец традиции православных Братств. Хорошей, у целом, традиции.
 
Quote:
Во властных вопросах - можно.

 
Так пока человек не попал во власть, этого часто и сказать нельзя.
Больше того - сколько раз оказывалось, что порядочные люди, попав во власть, были своей порядочностью просто парализованы. Целестин, "ангельский папа" - взял и подал в отставку.
 
Quote:
Изводить.

 
Методу, плиз.
 
Quote:
Так стоило и так стоило.  
 
 
Антрекот, я ста миллионов в течение тридцати одного года (1914-1925) за Церковью не упомню.
 
Quote:
И церковь этим ересям была не помеха.  Вот в России РПЦ вовсю пользовалась светским ресурсом - и помогло это против товарищей ленинцев?  Это как раз товарищам ленинцам помогло.

 
После пресловутого обламывания рог? Ес, оф кос - кому помеха корова без рог?  
 
А РПЦ начала реформу - в 1917 году собрался Всероссийский Собор. Удавили на корню эту реформу, сми же большевички воспроизвели потом чиста петровскую модель.
 
Я еще китайцев, корейцев и прочих камбоджийцев в список не внесла - хотя этим-то преподали ересь, не успев преподать ортодоксию. У Европы хоть какое-то противоедие было.
 
Quote:
У католической церкви были встречные прелести.  Ничем не лучше.

 
Лучше. Все дикие аскетические практики предназначались для монахов, брак благословляли, детей морить не повелевали, супружеское воздержание - толькопо ОБОЮДНОМУ согласию.  
 
Quote:
По-моему, так оба случая - клиника.  Но первый еще и был возведен в ранг закона.

 
Да - после того как ознакомились со вторым. Точнее, с длинным рядом "вторых".
 
Quote:
Ну так оно всегда так.
Тот, кто хочет обладать совершенно, обычно и теряет все.

 
Антрекот, разве Отелло хотел, чтобы Дездеона жизни ни в чем, кроме него, не видела? Он одного хотел - чтобы она налево не ходила. Она и не ходила, но уж больно он был закомплексованный парень.
 
Quote:
А Марку Аврелию тоже было очень плохо, и очень тоскливо.
 
 
Сарочка, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех...
 
Quote:
Но вот в Боге он действительно не нуждался, это правда.  И предложи ему кто такое утешение, очень бы удивился, что _это_ считают утешением.

 
Ну, когда я страдаю от холода - я тоже удивляюсь, что кто-то может мучиться от жары. Но это в принципе неважно. Важно, что не на Марков аврелиев эта полемика была рассчитана, не им адресовалась.
 
Quote:
Да.  Потому что то, что хотели сохранить, переписывали.

 
Антрекот, признайся, положа руку на сердце: если у тебя будет шанс при ограниченнном ресурсе бумаги сохранить творчество Могултая или Варракса - кого ты выберешь? И будет ли это "системно"?
 
А ведть и Марка Аврелия переписывали в тех же самых скрипториях...
 
Quote:
Ну так мы просто в терминах не сошлись.
Я полагаю, что из меня это "удобно" выскочило, потому что значимость внешняя - через внешний фактор.  Ты значим, потому что тебя любит Бог.

 
Да, именно так.  
 
Quote:
Для окружающих - так и да.  Я сто раз предпочту моего первого редактора - с его врожденными жуткими реакциями - кое-каким от природы добрым и неравнодушным людям.
 
 
Ну вот видишь. А я нет. А я не могу.
 
Quote:
Не пойдет.  Потому что тем светским властям, которые отказывались, церковь при помощи не отказавшихся сворачивала шею.  Или пыталась.
Так что нечего на светские власти валить.  Педро Арагонский был добрый католик.
 
 
Если бы он был столь же добрый католик, как Монфор - то он бы выиграл то решающее сражение, и он бы плакал над обезображенным трупом Монфора, а не наоборот.
 
Вольно  ж ему было ночью развлекаться куртуазно с прекрасной донной вместо того чтобы отсыпаться перед боем, который должен решить - быть или не быть независимому Югу Франции.
 
Quote:
Ну на выходе получалось именно это.  А тех, кто шел поперек, как правило, сминали.  А еще чаще они были просто совершенно беспомощны...

 
Да, потому что см. выше - хороший или просто принципиальный человек нередко оказывается парализован там, где у плохого развязаны руки.
 
Quote:
Ну да.  Их злые мальчишки научили...

 
Видишь ли, Антрекот, я сейчас в количествах наблюдаю феномен под названием "советский человек, пришедший в Церковь". И думаю себе - люди в большинстве принесли в Церковь советскую ментальность.
 
Внимание, вопрос: какую ментальность принесли в Церковь обращенные язычники?
 
Я думаю, языческую. Потому что другой им взять было негде.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #20 В: 11/10/04 в 12:16:22 »
Цитировать » Править

on 11/10/04 в 11:29:21, Kagero wrote:

нужно. Причем именно в ту, в которую труднее всего - в свою.

Прости, но в свою человек может залезть только сам.  Посторонние могут его _за руку_ схватить при случае.
 
Quote:
И бедная беззащитная светская власть была прям-таки изнасилована этим давлением

Бедная светская власть была _сформирована_ этим давлением.  
 
Quote:
Не знаю. "Свобода! бей кого попало!" - почему это именно так из века в век - понятия не имею.

Так вот, прекратить вы этого не прекратили, только новые поводы добавили.  
 
Quote:
А потом опять вернулось в ходе Реформации. Наше это движение. Наше и между нами, а вы тут не стояли.

Только жить вы друг с другом в мире можете только там, где власть на наших принципах стоит.
 
Quote:
В упрощенном виде это есть модель развития любого мирянского движения:
 
И пока сохранение власти для церкви приоритет - так оно и продолжается.  Потому что заткнуть - проще.
 
Quote:
Методу, плиз.

Ну в нашем случае как с вами - спорить.
 
Quote:
Антрекот, я ста миллионов в течение тридцати одного года (1914-1925) за Церковью не упомню.

Так плотность населения изменилась.  И методы.
Взять 30летнюю войну или иерусалимскую историю и дать поправку.
 
Quote:
После пресловутого обламывания рог? Ес, оф кос - кому помеха корова без рог?

Прости меня, кто "Царь аки Бог" написал?  Петр?  Кто властным ресурсом пользовался направо и налево?
 
Quote:
Да - после того как ознакомились со вторым. Точнее, с длинным рядом "вторых".

Заменили частное предательство предательством по закону и возрадовались.
 
Quote:
Она и не ходила, но уж больно он был закомплексованный парень.

Вот именно.
 
Quote:
А ведть и Марка Аврелия переписывали в тех же самых скрипториях...

И вот интересно, стали ли бы это делать, если бы он не отмахнулся от христианства, как от странного недоразумения,  а разнес его.
 
Quote:
Вольно  ж ему было ночью развлекаться куртуазно с прекрасной донной вместо того чтобы отсыпаться перед боем, который должен решить - быть или не быть независимому Югу Франции.

Сильно помогло потом де Монфору, что он не развлекался, при встрече с той катапультой...
 
Quote:
Да, потому что см. выше - хороший или просто принципиальный человек нередко оказывается парализован там, где у плохого развязаны руки.

Так вот, я и спрашиваю, что это за система, где в вопросе такого градуса у плохого развязаны руки.
 
Quote:
Я думаю, языческую. Потому что другой им взять было негде.

Да.  И оную ментальность церковь _не тронула_.  Только повысила цену вопроса.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #21 В: 11/10/04 в 13:35:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Прости, но в свою человек может залезть только сам.  Посторонние могут его _за руку_ схватить при случае.

 
И для этого им приется залезть в собственную голову тоже.
 
Quote:
Бедная светская власть была _сформирована_ этим давлением.

 
Ша, когда было желание - пап в Авиньоне под замком держали.
 
Quote:
Так вот, прекратить вы этого не прекратили, только новые поводы добавили.  

 
Антрекот, есть у меня причина в это не верить. И эта причина такова: я ЗНАЮ христиан не понаслышке. Большинство из них совершенно искренне хочет покончить со СТАРЫМИ поводми для вражды.
 
Quote:
Только жить вы друг с другом в мире можете только там, где власть на наших принципах стоит.

 
Ваши принципы провогласил Апостол Павел. Ага.
 
Quote:
И пока сохранение власти для церкви приоритет - так оно и продолжается.  Потому что заткнуть - проще.

 
Нет. Я тебя удивлю, но сейчас, когда Писание всем мирянам доступно, контроль жестче, чем тогда.
 
Quote:
Так плотность населения изменилась.  И методы.
Взять 30летнюю войну или иерусалимскую историю и дать поправку.

 
Не выйдет. Иерусалимская история с поправкой - это, например, поведение советских в Катыни. Но вот от Менгеле перекосило бы и Торквемаду.
 
Quote:
Прости меня, кто "Царь аки Бог" написал?  Петр?  Кто властным ресурсом пользовался направо и налево?

 
Антрекот, человек, написавший "царь аки Бог", встретил решительный отпор митрополита. И пользование властным ресурсом направо и налево - это именно что послепетровская заморочка.
 
Quote:
Заменили частное предательство предательством по закону и возрадовались.

 
Почему возрадовались?
 
Quote:
Вот именно.

 
так это не значит жажды безраздельного обладания. Это значит - на булавочные уколы человек отреагировал как на кинжальные.
 
Quote:
И вот интересно, стали ли бы это делать, если бы он не отмахнулся от христианства, как от странного недоразумения,  а разнес его.

 
Думаю, гарантированно. Ведь с ним вступил бы в полемику кто-то того же класса, что и Ориген.
 
Quote:
Сильно помогло потом де Монфору, что он не развлекался, при встрече с той катапультой...

 
Против лома нет приема - но на момент встречи с катапультой война была Югом фактически проиграна.
 
Quote:
Так вот, я и спрашиваю, что это за система, где в вопросе такого градуса у плохого развязаны руки.

 
В любой системе они развязаны сильней. Во всех случаях.даже когда двое детишек претендуют на один апельсин, тот, кто хуже, сообразит прикинуться больным или еще что-то.
 
Quote:
Да.  И оную ментальность церковь _не тронула_.  Только повысила цену вопроса.  

 
Если бы не тронула - мы бы и пребывали в той же позицьи, логично? И вообще тружновато себя за волосы тащить из болота.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #22 В: 11/10/04 в 14:00:40 »
Цитировать » Править

on 11/10/04 в 13:35:34, Kagero wrote:

И для этого им приется залезть в собственную голову тоже.

В собственную, а не силой в чужую.
 
Quote:
Ша, когда было желание - пап в Авиньоне под замком держали.

И при этом массу вещей принимали как должное.  
 
Quote:
Антрекот, есть у меня причина в это не верить. И эта причина такова: я ЗНАЮ христиан не понаслышке. Большинство из них совершенно искренне хочет покончить со СТАРЫМИ поводми для вражды.

Да?  То-то как зайдешь по одному известному адресу...
 
Quote:
Ваши принципы провогласил Апостол Павел. Ага.

А что, Апостол Павел что-то говорил про веротерпимость?
 
Quote:
Нет. Я тебя удивлю, но сейчас, когда Писание всем мирянам доступно, контроль жестче, чем тогда.

Ты меня не удивишь.  _Церкви_ и _вере_ образованная паства полезней.  Потому что она будет вести себя осознанно.  А вот _иерархам_ как иерархам и властной структуре - сама понимаешь.
 
Quote:
Но вот от Менгеле перекосило бы и Торквемаду.

Отчего?  Расизм как раз там и процвел.  И негров в нелюди именно они с португальцами первыми записали.  
 
Quote:
И пользование властным ресурсом направо и налево - это именно что послепетровская заморочка.

Бедняга Филарет с беднягой же Никоном, видимо, жили после Петра и знать того не знали.  
 
Quote:
Почему возрадовались?

Уж не знаю...
 
Quote:
Думаю, гарантированно. Ведь с ним вступил бы в полемику кто-то того же класса, что и Ориген.

Это если бы он был мало-мальски убедителен.  
 
Quote:
В любой системе они развязаны сильней.
 
Но в данной это поощрялось.
 
Quote:
Если бы не тронула - мы бы и пребывали в той же позицьи, логично?
.
Но вы бы и пребывали.  Церковь же не _отказалась_ от светской власти где-нибудь веке в 14... или даже в 17.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #23 В: 11/10/04 в 19:05:02 »
Цитировать » Править

on 11/08/04 в 04:40:24, smrx wrote:
Да науки навигации и кораблестроянения были подвласны европейским христианам не больше, а гораздо меньше чем арабам в 7-х-9-х веках.

Вот и странно - куда оно все девалось. А у дальневосточных "вавилонян" и не появлялось...
 
И при этом странно - рывок вперед у Европы происходит в самое "мракобесное" время Smiley
 
Quote:
Не больше. Викинги что, смогли перевезя армию через море, захватить целиком какое-то европейское государство?

Сицилия. Это даже не Северное море.
 
Quote:
Ажно через сколько веков полюбило?

Да всегда любило, по-вашим же словам - арабам и всем прочим плавать мешало.
А наоборот - нет.
Даже неудачные Крестовые походы это подтверждают - христиане армии по морю перевозили уже тогда, а никто из их соседей, по вашим словам, по морю в Европу не вторгнуться не мог.
 
Quote:
И в каком веке европейцы научились перевозить на кораблях досточно войск чтобы захватить страну более менее равную по технологическому развитию европейцам?

? Smiley Когда у нас Гастингс случился? Smiley
Видимо, все-таки любило море европейцев Smiley
 
Quote:
Все проще, те соседи которых снесли были просто ближе к арабам.
Или расстояние не является фактором?

Ага Smiley Этот фактор начинал работать именно на подходе к Европе Smiley
 
Quote:
А чего удивительного? В горах то легче оборону держать.

Ну, арабам и в поле с христианами не очень везло Smiley
Так что...
 
Quote:
Арабы были уже не такие мощные, до западной европы они добрались уже ослабленными

ДОкажите, что для отражения арабской/и любой другой/ экспансии  рельеф и расстояние были решающими факторами. Пока вы этого не сделали, остается только констатировать факт удивительной живучести христианской Европы Smiley
 
Quote:
Если бы Франция была на таком же расстоянии как и Византия, то пришло бы и второе войско и третье. Если бы не христиане, засевшие в горах Испании пришло как минимум бы второе войско.

И что вас заставляет предполагать поражение христиан? Smiley
 
Quote:
Территория была более удобная чтобы топать, степи в основном.
Исключение - Индия.

Зато в Китае есть великие реки, в степях и пустынях - нелегко найти воду и т.д.
 
Более того в Китай не одни только степи. Но почему испанцы удерживали оставшиеся от Испании после нашествия арабов клочки и переходили в контрнаступление, а китайцы?
 
Quote:
О том что европейцы отбили только свою территорию которая была на окраинах арабского мира.

 
А по-моему, о том, что сложный рельеф Испании почему-то для христиан помехой не стал Smiley
 
Quote:
А что из территорий европейцы получили по результатам крестовых походов?

На какой год?  
 
Quote:
Почему? интересно кто сколько захапал чужого.

 
Это в данном случае непоказательно - европейцы гораздо больше нападали друг на друга, чем на соседей.
 
Quote:
Но при этом нигде практически мусульмане не перешли в христианство, а наоборот - переход христиан в ислам был довольно значительный.

А это совершенно другой вопрос - хотя бы потому что и во время Крестовых походов христиане реже склоняли мусульман к перемене веры, чем наоборот.
И вспомогательной легкой кавалерией из мусульман не брезговали.
 
Так что...
 
Quote:
Япония - неплохо, отставала конечно, но не больше чем христианская Московская Русь от Западной Европы.

? Откуда истоки такого интересного заявления?
В Японии в 16 веке была мощная артиллерия, осадное и фортификационное дело на уровне Руси?
Для начала.
 
Quote:
Ни разу. Тут я согласен, Японии повезло не меньше чем западноевпропейцам в этом плане.

? Никакой шторм монгольский/арабский/гуннский/венгерский флоты на подходе к Европе не развеял, прошу заметить Smiley
Исключительно мечи и стены Smiley
 
Ну и где японский флот, наука, университеты и пр были в 16-17 вв?
 
Quote:
Надо будет посмотреть, но тем не менее больше фактов в пользу того что Батый повернул орду назад из-за внутримонгольских разборок, чем из-за невозможности брать замки.

Приведите их, пожалуйста.
 
Quote:
Ту да же куда и все остальные государства кочевников, монгольское еще на редкость долго протянуло.

Так почему захваченным не удалось то, что удалось бывшим римским провинциям после нашествия варваров?
Странно...
А ведь там положение похуже было. Рухнуло действительно почти ВСЕ. Ну, кроме Церкви.
 
Quote:
Не знаю, здесь признаю свое поражение. Хотя далеко не во всех западноевропейских странах мореплавание было лучше чем в Японии.

Да, в Швейцарии с этим было не ахти Smiley Из всех морей - Женевское озеро.
Но там другим брали Smiley
В отличие от.
 
Quote:
Фактор гор я приводил только в связи с экспансией арабов, а не вообще как универсальную защиту от кочевников. Так что Китай тут не катит.

Удивительно выборочно действуют у вас горы.
От арабов испанцев укрывают, а от монголов китайцев - нет.
Видимо, с реками та же история.
Я же говорю - Земля - христианская планета Smiley
 
Quote:
А какие территории отбили в 16-м веке у Порты?

16 веке отбили экспансию Порты.
В 17 веке - добили.
 
Quote:
Кого как.

Так и с христианами - кого как (на Ближнем Востоке вообще почти постоянно под оккупацией) - только вот на круг результаты почему-то принципиально другие.
 
Quote:
Азиатские страны просто стояли первые на пути у кочевников. "Эпицентры землятрясений" были ближе, соответственно и разрушеня сильнее.

Не факт. Монголы, например, по пути обрастали войсками союзников, как снежный ком. Т.е. на численности войск вторжения продивжение сказывалось мало.
 
Зато европейцы многократно уступали азиатским странам по ресурсам, в т.ч. людским.
 
Quote:
Испания вообще-то не от монголов отбилась Smiley

Отбилась от арабов. А какое в данном случае это имеет принципиальное значение?
 
Quote:
И кстати, если Вы не хотите рассматривать всех сверхценников вместе, то у меня нет оснований рассматривать Китай, который никто вавилонской cтраной и не считал даже.

Пусть так, хотя не уверен.
Но кого вы в таком случае считаете в тот период вавилонскими странами?
Монголы - со всеми своими завоеваниями - плохо кончили.
Японцы - тоже особых рывков вперед на совершили.
 
Quote:
Да азиатские империи тоже не каждые встречные варвары сносили.

Так вот и мне интересно - как христиане успели за считанные 500 лет "ужасного" средневековья и церковной "охоты за инакомыслящими" всех обогнать.
 
Quote:
Тем что по разному обломались, венгров окружили и ассимилировали. А монголы ушли неразгромленные из-за своих заморочек.

Последнее надо еще доказать.
 
Как и то, что монголы в обратном случае обязательно бы Европу снесли.
 
/Ведь их били на равнинах Восточной Европы уже в 14 веке.
 
Quote:
Почему? Азиатских и южно-среднеевропейских христиан много кто выносил. И западноевропейских один раз вынесли.

Только вот христианская цивилизация, несмотря на это, пошла вперед.
А все остальные - только по мере восприятия ее плодов.
 
Quote:
Китай вроде бы как тоже не весь вынесли, и Индию. Про численность это да, русичи сопротивлялись активнее.

О том и речь. выносили их не до конца и не везде.  
И ресурсов всяческих - завались. И раздробленность меньше европейской на порядок. И при этом...
 
Христиане плывут, куют, стреляют, проповедуют.
 
А азиатские товарищи - дома сидят. Ждут пока к ним европейцы стальные доспехи завезут.
 
Исторический факт, кстати, кирасы японцы у христиан закупали.
 
Quote:
Как это на границах? Восточное Средиземноморье было центром христианской цивилизации.

Рим Smiley
 
Quote:
Многие нехристинские тоже выдержали, и тоже пошли вперед. Просто медленнее, чем европейцы, но тем не менее.

А пример привести?
 
Quote:
Хорошо, будем рассматривать одних христиан. Там внутри тоже наблюдается большое расхождение в прогрессе между различными частями христианской цивилизации.

Ну и что?
Нас же интересует на разрыв между Италией и Финляндией и его причины, а разрыв между христианскими странами и всеми остальными. В том числе "вавилонскими".
Почему христиане сформировали облик всей современной цивилизации, а не то, почему испанцы при этом отметились четче, чем ливанцы.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #24 В: 11/10/04 в 22:51:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
В собственную, а не силой в чужую.

 
Так вот я тебе пытаюсь обїяснить, что эта трепанация многим не под силу.
 
Quote:
И при этом массу вещей принимали как должное.

 
 
Это я все к тому, что бедную светскую власть изнасиловать было ну очень сложно.  
 
Quote:
Да?  То-то как зайдешь по одному известному адресу...

 
Итем не менее.  
 
Quote:
А что, Апостол Павел что-то говорил про веротерпимость?

 
А что, Реформация постулировала веротерпимость?
 
Quote:
Ты меня не удивишь.  _Церкви_ и _вере_ образованная паства полезней.  Потому что она будет вести себя осознанно.  А вот _иерархам_ как иерархам и властной структуре - сама понимаешь.

 
Так вот иерархами Церковь не исчерпывается. И не исчерпывалась никогда.
Кстати, указанный тобой 18 век - это время глубокого кризиса веры. Именно веры. Именно среди клира. Вплоть до того, что Папа на смерть Ришелье отзывается "если Бога нет, то Ришелье повезло".
 
Воь почему я не верю в искреннее религиозное чувство тех, кто осудил того же Ла Барра. Якобинцы в свою доктрину сильней верили.
 
Quote:
Отчего?  Расизм как раз там и процвел.  И негров в нелюди именно они с португальцами первыми записали.

 
Да нет, приоритет тут за Маймонидом. И эксперименты на людях - все-таки штука немыслимая по тем временам.
 
Quote:
Бедняга Филарет с беднягой же Никоном, видимо, жили после Петра и знать того не знали.  

 
Антрекот, реформы Никона вызвали церковный РАСКОЛ, мощную волну противостояния. Реформа Петра никакого раскола не породила - главным образом потому что протест был удавлен в зародыше. Кортик в виде патриарха. Вот этим и отличается допетровская Церковь от послепетровской - допетровские иерархи находили возможным противостоять царю. После Петра - всемерный одобрямс. Ну вот Филарет (который пушкина стихотворно упрекнул) - исключение, но и Патриархом он не был.
 
Quote:

Уж не знаю...

 
Нет, я спрашиваю - как ты прочел в сердцах, что возрадовались?
 
Quote:
Это если бы он был мало-мальски убедителен.

 
Ну вы нас совсем западло держите, братишки.
 
Quote:
Но в данной это поощрялось.

 
А доказать?
 
Quote:
Но вы бы и пребывали.  Церковь же не _отказалась_ от светской власти где-нибудь веке в 14... или даже в 17.

 
 
Позиция Церкви по отношению к светской власти менялась с Востока на запад и напротяжении веков раз шесть.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #25 В: 11/11/04 в 07:06:08 »
Цитировать » Править

on 11/10/04 в 22:51:24, Kagero wrote:

Так вот я тебе пытаюсь обїяснить, что эта трепанация многим не под силу.

А я тебе - что им топор в руки давать не надо.
Мы и без топора много чего можем, но уж с топором...
 
Quote:
Это я все к тому, что бедную светскую власть изнасиловать было ну очень сложно.

Изнасиловать - сложно.  А вот сформировать...
 
Quote:
А что, Реформация постулировала веротерпимость?

Никаким образом.  Но им пришлось ее терпеть.
 
Quote:
Кстати, указанный тобой 18 век - это время глубокого кризиса веры. Именно веры. Именно среди клира. Вплоть до того, что Папа на смерть Ришелье отзывается "если Бога нет, то Ришелье повезло"

Юпитер, это о _каком_ Ришелье?  Если об одесском - то это 19 век.  Если о кардинале, то это 17.
 
Quote:
Воь почему я не верю в искреннее религиозное чувство тех, кто осудил того же Ла Барра.

Да какая разница - Торквемада был точно искренен.  Толку то.  Если такая дубина есть - ей обязательно будут пользоваться.  И в 60% случаев - в самых низменных целях.
 
Quote:
И эксперименты на людях - все-таки штука немыслимая по тем временам.

Не знаю.  Отчеты почитать о различных судебных экспертизах...
 
Quote:
Антрекот, реформы Никона вызвали церковный РАСКОЛ, мощную волну противостояния.

Но в этой волне одна сторона очень лихо использовала властный ресурс.  Собственно, именно поэтому у Петра потом и получилось.
 
Quote:
Нет, я спрашиваю - как ты прочел в сердцах, что возрадовались?

Да сами же писали.  "Прекрасное средство от еретиков".
 
Quote:
Ну вы нас совсем западло держите, братишки.
 
А ты вспомни полемику папских богословов с имперскими.  И как пытались это дело переврать и сфальсифицировать.  Во избежание соблазна.
Я не "вас" западло держу.  Просто где-то всегда сидит Дюэз...   Протестанты потом вели себя не лучше - количество вранья в их пропаганде какое-то совершенно чудовищное (что меня всегда удивляло, потому как с такой правдой, вроде бы, незачем совершенно еще что-то выдумывать).
 
Quote:
А доказать?

А фактов недостаточно?  Ну посмотри хоть на бессмертную буллу о ведьмах.  Ну невозможно было не знать, что она породит волну жутких злоупотреблений.
Ну посмотри на то, сколько времени каждый раз требовалось, чтобы отменить _явную_ ошибку.  А вот "чрезмерное рвение" редко наказывалось вообще.
 
Quote:
Позиция Церкви по отношению к светской власти менялась с Востока на запад и напротяжении веков раз

И застыла на чем?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #26 В: 11/11/04 в 07:56:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
А я тебе - что им топор в руки давать не надо. Мы и без топора много чего можем, но уж с топором...

 
Ты знаешь, норманны - они не очень-то ждут, пока им топор кто-то даст. Они его сами берут.
 
Quote:
Изнасиловать - сложно.  А вот сформировать...

 
Да, в Германии очень удачно сформировали как раз такую, которая с папой бодалась. А в Австрии - такую, которая Папу под замок посадила.
 
Quote:
Никаким образом.  Но им пришлось ее терпеть.

 
ЧТД. НЕ было это движением в вашу сторону. Ну не было.
 
Quote:
Юпитер, это о _каком_ Ришелье?  Если об одесском - то это 19 век.  Если о кардинале, то это 17.

 
За 100 лет ситуация не улучшилась. Ухудшилась она. При дворе Людовика 15-го быть искренне религиозгым человеком считалось чудачеством, граничащим с дурным тоном.
 
Quote:
Да какая разница - Торквемада был точно искренен.  Толку то.  Если такая дубина есть - ей обязательно будут пользоваться.  И в 60% случаев - в самых низменных целях.

 
так вот я и думаю - никто не сделает так, чтобы дубины совсем не было.
 
Quote:
Но в этой волне одна сторона очень лихо использовала властный ресурс.  Собственно, именно поэтому у Петра потом и получилось.

 
Собственно, с того момента как Иван Третий посадил патриарха в холодную и навязал собору свою волю - удивительно было бы, если бы у Петра не получилось.
 
Quote:
Не знаю.  Отчеты почитать о различных судебных экспертизах...  

 
Да будь же ты последователен, едрен протон - если уж ты так упираешь нна то, что наши запрещали резать мертвецов, то как ты можешь говорить не знаю"...
 
Quote:
Да сами же писали.  "Прекрасное средство от еретиков".

 
Ну а "рейд" - прекрасное средство от комаров - и что, все радуются, его применяя?
 
Quote:
А ты вспомни полемику папских богословов с имперскими.  

 
Ну и что? Какое отношеие она имеет к полемистам святоотческих времен?
 
Quote:
А фактов недостаточно?  Ну посмотри хоть на бессмертную буллу о ведьмах.  Ну невозможно было не знать, что она породит волну жутких злоупотреблений.

 
Она была выпущена тогда, когла злоупотребления УЖЕ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Когда епископские и светские суды злоупотребляли со страшной силой.
 
Quote:
Ну посмотри на то, сколько времени каждый раз требовалось, чтобы отменить _явную_ ошибку.
 
 
На основании личного опыта общения кое с кем из вавилонян я вообще сомневаюсь в их способности признавать свои ошибки.
 
Quote:
И застыла на чем?  

 
Ни на чем она не застыла. Мы как-то исходим из того, что власть из страны в страну и из века в век меняется, а Церковь должна пребывать.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #27 В: 11/11/04 в 08:38:15 »
Цитировать » Править

on 11/11/04 в 07:56:57, Kagero wrote:

Ты знаешь, норманны - они не очень-то ждут, пока им топор кто-то даст. Они его сами берут.

А кто-то запрещал отвечать на агрессию силой?
Но вот за какую такую агрессию убили того же Гуса и вызвали жуткую гражданскую войну.
За какую такую агрессию сейчас посреди той же Кении (которая вообще-то от СПИДа не знает куда деваться) проводят рейды в поисках презервативов?
 
Quote:
Да, в Германии очень удачно сформировали как раз такую, которая с папой бодалась. А в Австрии - такую, которая Папу под замок посадила.

Ну и что?  Зато позицию, скажем, Петра Ломбардского приняли на ура... И кучу всего другого.  Силой решали вопросы юридические.
 
Quote:
ЧТД. НЕ было это движением в вашу сторону. Ну не было.

?  На выходе что получилось?
Если ты имеешь в виду то, что _идти_ к светскому государству никто не собирался, то да.  Собственно, наоборот.  Но искали Индию, а нашли Америку...  Такие дела.
 
Quote:
Ухудшилась она. При дворе Людовика 15-го быть искренне религиозгым человеком считалось чудачеством, граничащим с дурным тоном.

При этом населению нельзя было ни шаг вправо, ни шаг влево.
 
Quote:
так вот я и думаю - никто не сделает так, чтобы дубины совсем не было.

Ну вот сейчас в этой сфере ее вообще нет.  Что, хуже стало?
 
Quote:
дивительно было бы, если бы у Петра не получилось.

А я вот думаю, что ж это такое, если такое можно - и никто не жужжит.
 
Quote:
Да будь же ты последователен, едрен протон - если уж ты так упираешь нна то, что наши запрещали резать мертвецов, то как ты можешь говорить не знаю"...

Могу.  Потому что живых вполне себе резали.  И записывали.  И инструкции составляли.
 
Quote:
Ну а "рейд" - прекрасное средство от комаров - и что, все радуются, его применяя?

Да.  Что комаров нет.
 
Quote:
Ну и что? Какое отношеие она имеет к полемистам святоотческих времен?

Не понимаю вопроса.  Объясни, пожалуйста.
 
Quote:
Она была выпущена тогда, когла злоупотребления УЖЕ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ. Когда епископские и светские суды злоупотребляли со страшной силой.

И вместо того, чтобы ограничить их, он дал им добро и полномочия.  Ведь эти епископские суды совершенно никуда не делись.  Половина того, о чем писал фон Шпее - это епископское производство.  Вторая - инквизиционное.  Что хуже - неизвестно. 
 
Quote:
Ни на чем она не застыла. Мы как-то исходим из того, что власть из страны в страну и из века в век меняется, а Церковь должна пребывать.

По-моему, папа Григорий был совершенно иного мнения, нет?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #28 В: 11/11/04 в 09:52:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/11/04 в 08:38:15, Antrekot wrote:

За какую такую агрессию сейчас посреди той же Кении (которая вообще-то от СПИДа не знает куда деваться) проводят рейды в поисках презервативов?

 
Что? Там что, использование предохраняющих средств запрещено законом? идиотизм.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #29 В: 11/11/04 в 11:00:59 »
Цитировать » Править

Нет, там как раз не запрещены.  Так что это еще и противозаконно.
А вот на части Филиппин - запрещены.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.