Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/09/19 в 07:16:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сверхценничество и вавилонизм »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Сверхценничество и вавилонизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сверхценничество и вавилонизм  (Прочитано 10402 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #45 В: 11/12/04 в 17:23:25 »
Цитировать » Править

Ципор, так я и полагаю, что если правильно настроить рогатки - как внешние, так и внутренние - то вообще не будет.  Просто для того, чтобы рогатки работали, о них _помнить_ надо.  Потому что, будучи предоставлено самому себе, общество, имеющее в составе сверхценников - вот об этом мы как раз прекрасно можем судить на примере современных западных обществ - немедленно начинает ползти в сторону идеократии или конфликта между несколькими идеократиями.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #46 В: 11/12/04 в 17:39:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/12/04 в 17:23:25, Antrekot wrote:
Потому что, будучи предоставлено самому себе, общество, имеющее в составе сверхценников - вот об этом мы как раз прекрасно можем судить на примере современных западных обществ - немедленно начинает ползти в сторону идеократии или конфликта между несколькими идеократиями.

 
А почему, по вашему, начинает? Почему обязательно  должны взять вверх радикальные группы?  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #47 В: 11/12/04 в 18:26:58 »
Цитировать » Править

Ну, во-первых, в наблюдаемой истории они довольно стабильно брали верх.
А во-вторых, они, собственно, и сейчас все время пытаются - на всех сторонах.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #48 В: 11/12/04 в 22:17:10 »
Цитировать » Править

on 11/11/04 в 16:47:12, Emet wrote:

Теоретически можно представить себе человека, подпадающего под определение теиста из БСЭ (если воспользоваться им), но не считающего Создателя источником нравственности. Но в реальном существовании таких людей я не уверен. Если мне укажут на слова человека, заявляющего, что Он верит в личностного Создателя, но Его воля не является для него критерием нравственности - что же, я поверю, что такие люди существуют. До сих пор я таких не видел.

 
По модулю моего понимания вышеприведенных определений (БСЭ и процитированного), практической трудности предъявления моей скромной виртуальной персоны для лицезрения, и некоторой теплохладности моей веры, рискну предложить себя в качестве примера.  
 
По сути вопроса об американском обществе, я хотел бы напомнить, что до сих пор в школьных рассказах преследования за веру в Старом Свете указываются в числе основных факторов, влиявших на его  основание и оформление. То есть мы имеем дело с подборкой населения, для которого эта проблема была близка и казалась важной. То есть это были не просто "сверхценники", а "сверхценники", на себе испытавшие обсуждаемые "рога" от братьев (или кузенов) по вере.
 
"Недемократичность" Верховного Суда относится сюда же -- это так by design, те самые "checks and balances", возникшие из понимания, что "воля демократического большинства" -- не лучший способ управления и законотворчества.
 
 
« Изменён в : 11/12/04 в 22:55:42 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #49 В: 11/13/04 в 03:07:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Да, но никто не сказал ему, что он им не так действует.
Вот когда он утварь утащил, его осудили, да он и сам понял, что неправ.
А когда женщин и детей поперек данного слова - это было совершенно нормально.  Причем, если бы подонок какой был, нет, к слову своему Танкред вообще-то относился трепетно

 
Антрекот, я повторю тебе - я не знаю, каким образом из проповеди "любите друг друга" хлопец сделал такие выводы. загадка.
 
Quote:
И я не знаю - но оно же так все время было.

 
Нет. Было и иначе. Только Серафима Саровского, который дал себя искалечить, хотя мог бы взяться за топор - ты не вспоминаешь. Для тебя существует лишь одна сторона медали, похоже.
 
Quote:
Ну вот я сейчас сижу и документальный фильм очередной ваяю.  И на все это дело смотрю.

 
Бегают по домам с собаками, натасканными на запах резины?
 
Quote:
Дела их - наши.  

 
"Деньги ваши - будут наши". Удобная позиция. Для справки: именно это мы и считаем закваской фарисеской. которая есть лицемерие.
 
Quote:
Да не были они хуже аббатов искренних... Но чудовищны были, это да.

 
Они БЫЛИ хуже. Потому что искренний аббат как раз вполне мог поверить, что от громоотвода ни общество, ни Церковь не развалятся. Коперник был искренним каноником, как ни крути.
 
Quote:
Ну так тоже сверхценные веры.   Вторая, впрочем, квази...

 
Но это ВАШ выигрыш. Вместе со свободой совести вы отыграли и ТАКИЕ способы реализации этой свободы. "Ешьте ее, о волки" - так ведь нет, это вы спихиваете нам на баланс.
 
Quote:
Какая ж это секуляризация, если за перемену веры на костре жгут...  Это не так называется. (с)

 
Это ИМЕННО ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ - дословно "обмирщение", использование в мирских интересах. Русскую Церковь секуляризовал Петр.
 
Quote:
Инструкции по применению пыток - те самые от которых фон Шпее на стенку полез и писал, что у него папа во всем сознается.

 
А без иструкций никому бы в голову не пришло пыьаьб подозреваемых - при том, что в светских судах это делалось направо и налево.
 
Quote:
Так ты-то тоже такое дело паскудством находишь.  А они не находили почему-то.

 
Антрекот, вы с Могултаем много раз приводили случаи, когда вавилоняне, сцепив зубы и наступив на горло собственной песне, утворяли "необходимое зло" безо всякой радости по этому поводу. Зачем нашим-то какую-то радость приписывать?
 
Quote:
Да я не знаю, нашлось ли бы.  Но вот по тому, как стирали Юлиана ...

 
Заработал.
 
Quote:
Шпренгера.  И не навести порядок - а углубить и расширить...

 
Там расширять было некуда.
 
Quote:
Только его мнение на века политику церкви определило.

 
Именно на те века, когда как раз такая политика и была нужна.
 
Quote:
Встречный вопрос (это именно вопрос, а не возражение) - куда вы запишете учителя церкви Исидора Севильского?  
Я действительно честно хочу знать.  

 
Надо думать - в учителя Церкви, а что?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #50 В: 11/13/04 в 04:16:00 »
Цитировать » Править

on 11/13/04 в 03:07:52, Kagero wrote:

Антрекот, я повторю тебе - я не знаю, каким образом из проповеди "любите друг друга" хлопец сделал такие выводы. загадка.

Какой хлопец?  "Их там сотни" (с).  Там такие стадами ходили.   И тоже совершенно ничего дурного в произошедшем не видели.  И в хрониках описывали взахлеб.  Мы же, собственно, от них все и знаем.
 
Quote:
Нет. Было и иначе.
 
Было.  Только это иначе доктрине соответствует.  
 
Quote:
Бегают по домам с собаками, натасканными на запах резины?

Будут они на собак тратиться.  Это что, Филиппины?  С обысками бегают.   Интервью, вот, с епископом перевожу.  Очень он эту частную инициативу одобряет...
 
Quote:
"Деньги ваши - будут наши". Удобная позиция. Для справки: именно это мы и считаем закваской фарисеской. которая есть лицемерие.

Да считайте что угодно.  Но картины, когда церковь - или любая другая религиозная организация - вводит свободу совести от евангельской щедрости душевной, у тебя все равно не получится.  Потому как обычно отстаивали ее как _свой интерес_ те, кто страдал от преследований.  А в основном религиозным организациям ее навязывали сверху.  И силой.
 
Quote:
Коперник был искренним каноником, как ни крути.

И Коперник, и куча другого народу.  Только он со всей своей искренностью в Индексе оказался.
 
Quote:
Вместе со свободой совести вы отыграли и ТАКИЕ способы реализации этой свободы.
 
Никаким образом.  Как можно назвать реализацией свободы совести вариант, который никакой свободы совести не допускает?
 
Quote:
это вы спихиваете нам на баланс.

Вам как кому?  Как христианам - никоим образом.  Христианство тут ни при чем.  
А что это тоже сверхценные идеологии - так это факт.  Тут ничего спихивать не надо.
 
Quote:
Это ИМЕННО ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ - дословно "обмирщение", использование в мирских интересах. Русскую Церковь секуляризовал Петр.

Опять-таки, мало ли что как называется.  По существу церковь и власть срослись боками.  Власть использовала церковный ресурс, церковь вовсю - светский.  Никакой свободой совести там не пахло.  То есть с точностью до наоборот.
Отметим, что в случае победы Григория, с католицизмом вышло бы точно то же самое.
 
Quote:
А без иструкций никому бы в голову не пришло пыьаьб подозреваемых - при том, что в светских судах это делалось направо и налево.

Так видишь ли, к тому времени в светских судах этого уже не делали направо и налево.  И инструкций таких не писали.  Собственно, в это время в английском судопроизводстве пытки даже из дел о госизмене изъяли, а больше их нигде и не осталось за полтора поколения до.
 
Quote:
Зачем нашим-то какую-то радость приписывать?

Ну затем, что они ее выражали.  А почему выражали - откуда я знаю?
 
Quote:
Заработал.

О.  И о Марке Аврелии говорили бы точно так же.  Кстати, чем именно заработал?  Кого он убил, кого преследовал?  Я совершенно не в восторге от Юлиана, но чем?
 
Quote:
Там расширять было некуда.

Нашли.  Буллу эту привести?  Полюбуешься.
 
Quote:
Именно на те века, когда как раз такая политика и была нужна.

Да ну?   Чем же это была так нужна теократия?
 
Quote:
Надо думать - в учителя Церкви, а что?

Я про его мнение о природе светской власти.
Каковое несколько противоречит твоему.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #51 В: 11/13/04 в 12:04:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Какой хлопец?  "Их там сотни" (с).  Там такие стадами ходили.   И тоже совершенно ничего дурного в произошедшем не видели.  И в хрониках описывали взахлеб.  Мы же, собственно, от них все и знаем.

 
Ну так вот я не знаю, как.
 
Quote:
Было.  Только это иначе доктрине соответствует.
 
 
А то, значит, соответствует прямо? Писец.
 
Quote:
Будут они на собак тратиться.  Это что, Филиппины?  С обысками бегают.   Интервью, вот, с епископом перевожу.  Очень он эту частную инициативу одобряет...

 
Ну идйот. Случается.
 
Quote:
Да считайте что угодно.  Но картины, когда церковь - или любая другая религиозная организация - вводит свободу совести от евангельской щедрости душевной, у тебя все равно не получится.
 
 
А я ее и не рисую. Там кровь лилась. Но вы тут совсем ни при чем, даже если в итоге получилась картинка, удовлетворительная для вас. Не вы пахали.  
 
Quote:
И Коперник, и куча другого народу.  Только он со всей своей искренностью в Индексе оказался.

 
Ну и что?
 
Quote:
Никаким образом.  Как можно назвать реализацией свободы совести вариант, который никакой свободы совести не допускает?

 
Точно так же как ноль можно назвать числом, а самоубийство - жизненным выбором.
 
Кстати, де-юре свобода совести в обоих случаях была.
 
Quote:
Вам как кому?  Как христианам - никоим образом.  Христианство тут ни при чем.  
А что это тоже сверхценные идеологии - так это факт.  Тут ничего спихивать не надо.

 
Так и у вас идеология сверхценная в этом смысле. И у вас есть ценности больше человеческой жизни.
 
Quote:
Опять-таки, мало ли что как называется.  По существу церковь и власть срослись боками.  Власть использовала церковный ресурс, церковь вовсю - светский.
 
 
Так у протестантов было то же самое -  в Швеции, Англии и ряде германских земель монархи поддержали церковный ресурс именно потому что сообразили: в этом случае ОНИ будут диктовать Церкви, а не наоборот. Вспомни все ту же цитату из Шоу, когда политик говорит: на кой ляд нем отделение Церкви от государства, мы же тем самым наделим ее влиянием, коорое нам самим пригодится. Умный человек. Сейчас по итогам соцопросов из общественных структур Церкви доверяют 46% людей, а президенту - 9%.
 
Ты путаешь две вещи: секуляризацию и отделение Церкви от государства. Секуляризация есть в своем роде вещь совершенно обратная.
 
Quote:
Так видишь ли, к тому времени в светских судах этого уже не делали направо и налево.  И инструкций таких не писали.
 
 
А зачем их писать? Всем же понятно, что если человеку прищемить дверью - он все скажет.
 
Quote:
Собственно, в это время в английском судопроизводстве пытки даже из дел о госизмене изъяли, а больше их нигде и не осталось за полтора поколения до.

 
Та невже ж?
Антрекот, вот тебе исторический факт: Кампанелла, который был настоящим государственным преступником и заговорщиком (привести турецкий флот в Италию - это не шутка), предпочел закосить под еретика, чтобы попасть в инквизиционную тюрьму. Потому что знал: из инквизиции он может и выкрутиться - а из королевского суда никак. По делу об этом заговоре пытали ВСЕХ, кто по нему проходил.
 
Quote:
О.  И о Марке Аврелии говорили бы точно так же.  Кстати, чем именно заработал?  Кого он убил, кого преследовал?  Я совершенно не в восторге от Юлиана, но чем?

 
Антрекот, кого он убил - я только канонизированных мучеников знаю четверых: мученица Поплия Антиохийская умерла от побоев, понесенных за то, что в ее доме запели псалом, когда император проезжал мимо; воины Ювентин и Максим - за отказ кропить жертвенной кровью пищу на рынке (это так хитрозадо пытались заставить христиан есть идоложетвенное), и Порфирий Эфесский. А есть же и те, кого не прославили.  
 
Я уж молчу о запрете преподавать в школах. Хотя у целом беднягу жалко - дожить до краха своих чаяний - худшая Божья кара.
 
Quote:
Да ну?   Чем же это была так нужна теократия?

 
Тем, что никакой другой силы, способной создать в разодранной  Европе некое единое культурное пространство, "универсум" - не было.
 
Quote:
Я про его мнение о природе светской власти.
Каковое несколько противоречит твоему.

 
А какое значение имеет это противоречие? Повторяю - он свободный человек, я свободный человек, каждый имеет право на свое мнение.
Зарегистрирован
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #52 В: 11/13/04 в 13:58:12 »
Цитировать » Править

Добрый день, Антрекот!
 
Quote:
Что возвращает нас к тому, что "сверхценники" могут построить вовсе не идеократию, а "вавилонское" общество.  
 
Если они в данном вопросе не сверхценники.  То есть если они существование общества ценят больше, чем реализацию того или иного

 
Я Вас правильно понял, что люди могут быть, "сверхценниками" в мировоззренческом отношении и при этом вовсе не являться "сверхценниками" в плане учинения идеократий? Ибо это и есть центральный пункт данной полемики.  
 
Quote:
Все время ломятся и все время пробуют на зуб.  Желающих подмять закон - масса.  Так что the price of freefom is constant vigilance.  В том числе и в этом направлении.

 
Случай с церковью я прокомментирую чуть ниже, а пока отмечу, что у американских сверхценников было больше 200 лет на то, чтобы подмять закон и учинить  идеократию. Если они такое серьезное намерение постоянно имеют, то чего же у них за все это время руки не дошли?  
 
Quote:
Потому что, будучи предоставлено самому себе, общество, имеющее в составе сверхценников - вот об этом мы как раз прекрасно можем судить на примере современных западных обществ - немедленно начинает ползти в сторону идеократии или конфликта между несколькими идеократиями.

 
Я хотел бы спросить - это утверждение в принципе фальсифицируемо? То есть возможен ли (хотя бы теоретически) некий исторический феномен, столкнувшись с которым Вы бы признали - да, такое мнение ошибочно, общество, имеющее в своем составе "сверхценников" может ни к чему подобному и не ползти?  В реальности мы наблюдаем общество, предоставленное самому себе, т.е. не контролируемое никакой внешней силой, в котором "сверхценники" не просто есть, а сильно преобладают на протяжении двухсот с хвостом лет его независимого существования, и за все это время "сверхценники" так и не создали никакой идеократии, не учинили религиозных войн (а там разные толки "сверхценников"), а построили и поддерживают общество, которые Вы считаете "вавилонским". Если это не фальсифицирует Ваше утверждение, то есть хоть что-то, что теоретически могло бы его фальсифицировать?  
 
Quote:
Эта аналогия была бы справедлива, если бы наши знания об Иване Петровиче тем и ограничивались.   Но в данном случае мы знаем, что данный конкретный Иван Петрович с детства за другими мальчиками в щелочку подглядывал, из соответствующих журналов не вылезал, да и сейчас особо аппетитные экземпляры провожает грустным взглядом.

 
Всякая аналогия хромаетSmiley, но если продолжать эту, то, долгое время наблюдая Ивана Петровича счастливым натуралом, я, пожалуй, сочту, что сообщения о его неистовом мужеложстве, по меньшей мере, преувеличены Smiley.  
 
Quote:
Ципор, так я и полагаю, что если правильно настроить рогатки - как внешние, так и внутренние - то вообще не будет.  Просто для того, чтобы рогатки работали, о них _помнить_ надо.

 
То есть, мы имеем нацию, в которой "сверхценники" не просто есть, а преобладают, и эти люди настраивают рогатки etc., и поддерживают их так, что ничего похожего на идеократию у них не случается.  
 
Quote:
Так что если эти поползновения - от какой бы группы они ни исходили - не прекращать и не пресекать на корню, то оное общество очень быстро кончится.

 
Разумеется, демократия предполагает систему сдержек, противовесов и рогаток, которые не допускают, чтобы какая-либо частная группа - религиозная, идеологическая, олигархическая, национальная, финансовая - какая угодно - взяла бесконтрольную власть и подмяла остальных.  Вона как Биллушку по антимонопольному законодательству гоняют. С этим как раз я не спорю. Я просто обращаю внимание на тот факт, что американские "сверхценники" построили и поддерживают именно такое общество.  Выходит, что "сверхценники" в смысле веры в Бога как моральный абсолют являются "антисверхценниками" в смысле устройства общества.  
 
Мне США представляются явным примером того, что "сверхценничество" (как описанный теистический взгляд на мироздание и моральные обязательства), вовсе не ведет к "сверхценничеству" как устроению общества.
 
Quote:
Ну, во-первых, в наблюдаемой истории они довольно стабильно брали верх.

 
Опять же, это утверждение в принципе фальсифицируемо? То есть в огромной стране за 200 лет так и не удосужились взять - это "стабильно"?  
 
С уважением, Эмет.
Зарегистрирован
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #53 В: 11/13/04 в 14:05:26 »
Цитировать » Править

Теперь о Церкви
 
Quote:
Эмет, а Вам неизвестно, какой скандал давеча вышел из-за того, что одна довольно известная церковь, не будем говорить, какая, в лице своих конкретных представителей пыталась поставить под малое отлучение всех, кто будет голосовать за кандидатов, поддерживающих существующее законодательство (вне зависимости от их позиции по прочим вопросам)?  
Это у нас в рамках общества?  
Или все-таки нет?

 
Я что-то смутно слышал о том, что некие католики так поступали. Я считаю, что это несколько сбоку от основной дискуссии - вопрос не в том, правильно ли ведет себя католическая иерархия США, а в том, почему за 230 лет "сверхценники" так и не удосужились создать в США идеократию.  
 
Что же до данной ситуации, то раз в обществе существует свобода добровольных ассоциаций граждан, то эти ассоциации могут устанавливать правила членства - идет ли речь о Клубе Филателистов, Ассоциации Здорового Питания, Католической Церкви или Калифорнийском Обществе Выпивки-и-Закуски. Общество Вегетарианцев может исключать из числа своих членов нераскаянных мясоедов, Общество Попечения о Бездомных Собаках - тех, кто поддерживает кандидата, выступающего за закрытие собачьих приютов и расстрел всех бродячих псов, а Союз Рыжих - тех, кто, убоявшись рыжефобов, изменнически перекрасил волосы в другой цвет.  
 
Если я не желаю выполнять правила Калифорнийского Общества Выпивки-и-Закуски, я могу выпивать и закусывать в другой компании; если я не желаю следовать требованиям, которые Католическая Церковь налагает на своих членов - ну так никто не заставляет меня быть католиком.  
 
Избегнуть малого отлучения от Церкви, игнорируя ее требования, необычайно просто - не быть членом этой Церкви, что, согласитесь, вовсе и не трудно, и нам с Вами до сих пор вполне удавалось.  
 
По этой причине ни Вам, ни мне отлучение от Католической Церкви совершенно не грозит, хоть мы обголосуйся за абортмахеров.
 
Ни у Вас, ни у меня нет права, чтобы любая свободная ассоциация граждан принимала нас в свои члены независимо от нашего отношения к ее уставным требованиям. Ну не примут меня в Общество Американских Атеистов, потому, что я,  не атеист. Будет ли это злостным ущемлением моих прав?  
Кришнаиты воспрещают своим адептам есть мясо - а мне-то что за дело, я-то не им не адепт. Поэтому что там КЦ воспрещает тем, кто по своей доброй воле к ней присоединился и в ней пребывает - это у нас действительно  вполне в рамках демократического общества, которое уважает свободу ассоциаций.  
 
Другое дело, католики, которые дорожат своей принадлежностью к Церкви, могут по этому поводу быть недовольны - но это уже внутреннее дело свободной ассоциации граждан.  
 
Другое дело, что налоговое управление может быть недовольно - так как Церковь освобождена от налогов, а организации, явно поддерживающие ту или иную политическую партию - нет. (http://usinfo.state.gov/russki/topics/elect/2004-06-18e-rel.htm)  Однако покушением на свободы это никак не является.  
 
С уважением, Эмет.
« Изменён в : 11/13/04 в 14:07:03 пользователем: Emet » Зарегистрирован
Emet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 17
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #54 В: 11/13/04 в 14:09:11 »
Цитировать » Править

Добрый день, Emigrant!
 
Quote:
По сути вопроса об американском обществе, я хотел бы напомнить, что до сих пор в школьных рассказах преследования за веру в Старом Свете указываются в числе основных факторов, влиявших на его  основание и оформление. То есть мы имеем дело с подборкой населения, для которого эта проблема была близка и казалась важной. То есть это были не просто "сверхценники", а "сверхценники", на себе испытавшие обсуждаемые "рога" от братьев (или кузенов) по вере.

 
Несомненно, опыт пережитых гонений, тяжелые отношения с  Established Church of England весьма способствовали тому, что американские протестанты весьма негативно отнеслись к идее государственной церкви. Сыграла роль и необходимоть сотрудничества между разными толками протестантизма.  
Однако несомненно, что при этом - в мировоззренческом отношении - они оставались верующими в Бога как моральный абсолют, т.е. "сверхценниками".  
В том-то и центральный пунтк данной полемики, что люди, в массовом порядке являющиеся упертыми "сверхценниками" в плане веры в Бога, являлись (и являются) столь же упертыми "антисверхценниками" в плане общественного устройства.  
Каковое наблюдение ставит осмысленность самого термина "сверхценничество" по вопрос.  
 
С уважением, Эмет.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #55 В: 11/13/04 в 16:58:59 »
Цитировать » Править

Антрекот,  оффтоп,  Вы   мое письмо получили?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #56 В: 11/13/04 в 17:26:50 »
Цитировать » Править

on 11/13/04 в 13:58:12, Emet wrote:

Я Вас правильно понял, что люди могут быть, "сверхценниками" в мировоззренческом отношении и при этом вовсе не являться "сверхценниками" в плане учинения идеократий? Ибо это и есть центральный пункт данной полемики.

Но именно это с самого начала и постулировалось...
Что вавилонское общество может состоять хоть из 100% сверхценников (в США это все же не так Smiley), если существует некий механизм, который не позволяет им применять догмы _непосредственно_ к общественной жизни.
 
Quote:
отмечу, что у американских сверхценников было больше 200 лет на то, чтобы подмять закон и учинить  идеократию. Если они такое серьезное намерение постоянно имеют, то чего же у них за все это время руки не дошли?

Потому что американская система управления _очень_ хорошо продумана.  Надо сказать, что отцы-основатели вызывают у меня чрезвычайное уважение - при всех их персональных свойствах (которые часто были далеки от ангельских), такой второй группы _вменяемых_ людей я за последние несколько столетий не упомню.   Они сделали так, чтобы вода могла течь вниз.  Чтобы люди и группы людей могли преследовать свои интересы, не разрушая системы, и чтобы ни одна группа не могла перекроить систему под свой вкус в ущерб другим.
А попытки подмять закон начались тут же .  В первые же годы.  И продолжаются по сей день.  Просто оно устроено так, что при существующем положении вещей никто не может захватить командные высоты.
 
Quote:
То есть возможен ли (хотя бы теоретически) некий исторический феномен, столкнувшись с которым Вы бы признали - да, такое мнение ошибочно
,
Да.  Монолитное общество, где представители некоей одной сверхценной идеологии составляют подавляющее большинство и обладают властью, которое без давления извне развернулось и сказало - "социализм построен, поселим в нем людей".
На самом деле, в истории было столько развилок, когда, казалось бы, все к тому шло.  И каждый раз срывалось.  По причинам, которые мне кажутся безумием, но которые наверное имели какой-то смысл для действующих лиц.  
Вот тут мне довелось прочитать довольно подробно про волну антиеврейских и антимусульманских погромов в конце 14 века в Испании.   И выглядит это именно как массовый психоз.  Как истерия.   На ровном месте по совершенно абсурдным обвинениям люди начинают убивать соседей, начинается массовая сегрегация, появляются гетто...  То есть, до того там был отнюдь не рай, но вот истерической религиозной ненавистью, переходящей в расовую, Испания до того не отличалась - ну никак.  И ничто внутри системы эту трансформацию не остановило.
(Дисклэймер: пример просто потому, что под руку подвернулся.  У мусульман, например, дела обстояли не лучше - вот возникает какая-то человеческая система - и ее либо сносят соседи, либо взрывают изнутри свои фанатики.  Сто раз из ста.)
 
Quote:
не учинили религиозных войн

Было две попытки.
 
Quote:
, я, пожалуй, сочту, что сообщения о его неистовом мужеложстве, по меньшей мере, преувеличены Smiley.

Ну что я Вам могу сказать - по-моему истории Европы вполне хватает, чтобы разобраться с этим вопросом.
 
Quote:
и эти люди настраивают рогатки etc., и поддерживают их так, что ничего похожего на идеократию у них не случается.

Ну "похожее" случается.  Но пока оно выравнивалось.  Потому что интересы других групп балансируют систему.
 
Quote:
Мне США представляются явным примером того, что "сверхценничество" (как описанный теистический взгляд на мироздание и моральные обязательства), вовсе не ведет к "сверхценничеству" как устроению общества.

Эмет, про теизм мы, кажется, уже говорили.  Если использовать этот термин в словарном определении он Вам не годится.
Оно не ведет к идеократии, если принимаются меры.  Если общество создается с запасом прочности в этом вопросе.
 
А что до католической церкви, то эти епископы просто-напросто нарушили закон.  По которому организация, пользующаяся определенным статусом и соответственно не платящая налогов, _не имеет права_ прямо вмешиваться в процесс выборов.  И придуман был этот закон именно для того, чтобы оные свободные ассоциации оставались _свободными_.  То есть, чтобы все религии были равно отделены от государства.  И не могли одновременно быть _политическими_ объединениями.
Подобные нарушения духа и буквы закона вообще-то происходят постоянно.  Хотя лидируют, скорее, протестантские фундаменталисты и "черные мусульмане".  Которые тоже счастливы были бы переломить ситуацию под себя.  Но увы...
 
Да, прошу прощения, если будут задержки с ответами - у меня еще сутки с лишним будет летать связь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #57 В: 11/13/04 в 17:28:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так вот я не знаю, как.

Но что оно системно имело место - это факт.  Вот и надо принимать меры.  
 
Quote:
А то, значит, соответствует прямо? Писец.

Нет.  Прости, неудачное выражение.  Имелось в виду, что случай Саровского - соответствует доктрине, а случай Танкреда - нет.  Так что поведение первого, если Quote:
воспринимать доктрину as is, не должно вызывать недоумений.
 
Quote:
Ну идйот. Случается.

Так все время ж случается.  И внутри системы нет от них никакой защиты.  
Понимаешь, я совершенно не собираюсь утверждать, что церковь - это только это.  Но беда в том, приводя опять-таки стандартный пример, что Бенедикт 14 большую часть своей программы реализовать не мог - из-за сопротивления снизу.  А Клемент 14 же всю свою - мог.  Ну, ту часть, которую не прервал Бог...  И результат неизменно катастрофический. 
 
Quote:
Не вы пахали.

Но тогда не вы тоже.  Потому что, когда вы пахали, ничего такого не было.
 
Quote:
Ну и что?

Ну то, что его собственной организации его вера была безразлична.
 
Quote:
Точно так же как ноль можно назвать числом, а самоубийство - жизненным выбором.

Неверная аналогия.  Потому как свобода совести существует для всех.  А тот кто признает ее только для себя, не признает ее вовсе.
 
Quote:
Кстати, де-юре свобода совести в обоих случаях была.

Да ну?
 
Quote:
Так и у вас идеология сверхценная в этом смысле. И у вас есть ценности больше человеческой жизни.

Кагеро, ну нельзя же так уж совсем подменять понятия.  Причем тут "ценности больше человеческой жизни", интересно?  Принцип вавилонской блудницы - общество существует для того, чтобы люди могли жить и быть счастливыми.  По возможности, естественно.
А персональные сверхценности, субъективные, могут быть у каждого.  
 
Quote:
Так у протестантов было то же самое
-
Не совсем то же самое.
Потому что нечто в степени a - индифферентно или даже в каких-то случаях полезно, нечто в степени b - неприятность или крупная неприятность, нечто в степени c - катастрофа.
Ну и за возможность пользоваться светским ресурсом не идут на смерть - а в Англии, например, это имело место быть.
 
Quote:
А зачем их писать? Всем же понятно, что если человеку прищемить дверью - он все скажет.

Ну писали же зачем-то.  Разбирались, смотрели, как человек реагирует.  Изучали.  
 
Quote:
Антрекот, вот тебе исторический факт: Кампанелла,

Да, так я и говорю - в то время (хотя Кампанелла это раньше) оно осталось в делах о госизмене.  А в Англии уже и того не было.
 
Quote:
Антрекот, кого он убил

Так за Траяном много больше числится.
А к тому времени и у христиан уже вполне себе звездочки на фюзеляже.  В виде "умер от побоев" уж точно.
 
Quote:
Тем, что никакой другой силы, способной создать в разодранной  Европе некое единое культурное пространство, "универсум" - не было.

О.  Приехали.  Мистическое тело и культурное пространство.  
 
Quote:
А какое значение имеет это противоречие? Повторяю - он свободный человек, я свободный человек, каждый имеет право на свое мнение
.
Ну, понимаешь, данное конкретное мнение и сформировало ту систему, в которой светская власть легитимизировалась через поддержку веры, а права подданых определялись через веру же.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #58 В: 11/13/04 в 19:47:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Но что оно системно имело место - это факт.  Вот и надо принимать меры.  

 
Ребята, так это ж у вас гильотина от перхоти.
 
Quote:
Нет.  Прости, неудачное выражение.  Имелось в виду, что случай Саровского - соответствует доктрине, а случай Танкреда - нет.  Так что поведение первого, если  
воспринимать доктрину as is, не должно вызывать недоумений.

 
Верно. Но вы же никогда не говорите - "с одной стороны, существовал Серафим Саровский, с другой..."  
 
Quote:
Так все время ж случается.  И внутри системы нет от них никакой защиты.  

 
Есть. Действия любого епископа можно оспорить в епископской конференции. Решения конференции - в Курии.  
 
Quote:
Но тогда не вы тоже.  Потому что, когда вы пахали, ничего такого не было.

 
Ничего - какого? Как справедливо здесь заметил Эмет, свободу совести в Европе вводили от ее отсутствия пострадавшие христиане. Атеистов и язычников ам не было - придя в Просвещение, они уже воспользовались плождами того, что сделали христиане.
 
Quote:
Ну то, что его собственной организации его вера была безразлична.

 
Антрекот, если бы он ознакомился с последствиями - он бы, наверное, даже поддержал это дело. У него и в мыслях не было ни прямо, ни косвенно поддерживать оккультистов.
 
А "организации" вера никогда не безразлична. Она, "организация", состоит не только из людей.
 
Quote:
Неверная аналогия.  Потому как свобода совести существует для всех.  А тот кто признает ее только для себя, не признает ее вовсе.

 
Ну вот я сейчас как раз пишу сочинение по новомученикам. Так вот, кроме тех, кого пустили под нож в Гражданскую, никто собственно за христианское исповедание осужден не был. Сажали за образ действий, а не за образ мыслей.
 
Quote:
Да ну?

 
Ну да. Ты что, это ж один из самых известныз декретов соввласти - об отделении церкви от государства и школы от церкви.
 
Quote:
Кагеро, ну нельзя же так уж совсем подменять понятия.  Причем тут "ценности больше человеческой жизни", интересно?  Принцип вавилонской блудницы - общество существует для того, чтобы люди могли жить и быть счастливыми.  По возможности, естественно.

 
Ну так и Церковь судществует для того, чтобы люди могли быть счастливыми и жить. Вечно.
 
Quote:
Ну и за возможность пользоваться светским ресурсом не идут на смерть - а в Англии, например, это имело место быть.

 
Ты о св. Томасе Море? Smiley
 
Quote:
Ну писали же зачем-то.  Разбирались, смотрели, как человек реагирует.  Изучали.  

 
Доказательства.
 
Quote:
Да, так я и говорю - в то время (хотя Кампанелла это раньше) оно осталось в делах о госизмене.  А в Англии уже и того не было.

 
Кампанелла - современник Ришелье.
 
Quote:
Так за Траяном много больше числится.

 
Так Траян не философствоал, он дело робил.
 
Quote:
О.  Приехали.  Мистическое тело и культурное пространство.

 
Да. Мистическое тело и культурное пространство. И миротворческие функции, и дипломатические миссии.
 
Quote:
Ну, понимаешь, данное конкретное мнение и сформировало ту систему, в которой светская власть легитимизировалась через поддержку веры, а права подданых определялись через веру же.
 
 
Да. Потом пришло другое время, и другие мнения сформировали другую систему.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #59 В: 11/14/04 в 05:35:17 »
Цитировать » Править

on 11/13/04 в 19:47:38, Kagero wrote:

Ребята, так это ж у вас гильотина от перхоти.

Скорее, если судить по разрушительной силе - карантины от чумы.
Но есть аналогия получше.  Помнишь, у Киплинга есть в "Книге Джунглей" такой рассказ "Княжескй анкас"?   "Эта тварь убила шестерых за одну ночь.  Не выпускай ее больше."
Анкас, при этом, вещь совершенно невинная.  Просто красивая и дорогая.  Но в сочетании с кое-какими человеческими качествами, результат выходит похуже черной смерти.  
 
Quote:
Верно. Но вы же никогда не говорите - "с одной стороны, существовал Серафим Саровский, с другой..."

Как это не говорим?  Когда я вышеупомянутых Ганганелли и Ламбертини все время в пример привожу, то я что, Просперо Ламбертини вавилонянином называю?  Или граждан вроде фон Шпее с его начальством?  Это, прости, тебе удобнее для полемики считать, что мы церковь и веру одной черной краской рисуем.  А если ход спора проверить, оно так не получится.
 
Quote:
Есть. Действия любого епископа можно оспорить в епископской конференции. Решения конференции - в Курии.

И как часто они оспаривались?
 
Quote:
Как справедливо здесь заметил Эмет, свободу совести в Европе вводили от ее отсутствия пострадавшие христиане.

Но пока у церкви была монополия, никакой свободы она не вводила.  Наоборот.  Напомнить, что писал Иннокентий III  в Витербо?
 
Quote:

Антрекот, если бы он ознакомился с последствиями - он бы, наверное, даже поддержал это дело. У него и в мыслях не было ни прямо, ни косвенно поддерживать оккультистов.

Так кто тут применяет гильотину от перхоти - и на века запрещает научную теорию только потому, что ею _могут_ воспользоваться оккультисты?
 
Quote:
А "организации" вера никогда не безразлична. Она, "организация", состоит не только из людей.

И вот это ну совершенно незаметно.
 
Quote:
. Так вот, кроме тех, кого пустили под нож в Гражданскую, никто собственно за христианское исповедание осужден не был. Сажали за образ действий, а не за образ мыслей.

Зависит от того, каких действий.  Но вообще-то я 70 года (частично) и прекрасно помню официальные разъяснения, что вредоносность христиан заключается, в частности, в том, что они своих детей обращают в свою веру, и дети потому "верят неправильно".   Если это - свобода совести...
 
Quote:
Ну да. Ты что, это ж один из самых известныз декретов соввласти - об отделении церкви от государства и школы от церкви.

См. Констанцию Маркиевич.  Оно может сколько угодно заявлять, что оно колибри или бабочка.  Если в нем три метра длины с соответствующими хвостом и пастью и живет оно в реке и добычу туда тягает, я ему вряд ли поверю.
 
Quote:
Ну так и Церковь судществует для того, чтобы люди могли быть счастливыми и жить. Вечно.

Вот именно.  И это дополнение первую часть тысячелетие с лишним глушило начисто.
 
Quote:
Ты о св. Томасе Море? Smiley

Я о Кранмере и, например, Латимере с Ридли.  А св. Томас Мор меня когда-то в полный ужас привел своими представлениями об идеальном государстве.
 
Quote:
Доказательства.

?  Ну тот же фон Шпее цитирует эти инструкции.
 
Quote:
Кампанелла - современник Ришелье.

Да, так я и говорю - чуть пораньше.
 
Quote:
Так Траян не философствоал, он дело робил.

Так и этот бы не философствовал, если бы не приперли.  
 
Quote:
Да. Мистическое тело и культурное пространство. И миротворческие функции, и дипломатические миссии.

И война всех против всех на столетия.    
 
Quote:
Да. Потом пришло другое время, и другие мнения сформировали другую систему.

Под очень мощным давлением извне.  И очень большой кровью.
И - судя по Латинской Америке - не везде.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.