Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/17/19 в 10:20:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сверхценничество и вавилонизм »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Сверхценничество и вавилонизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сверхценничество и вавилонизм  (Прочитано 10241 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #60 В: 11/14/04 в 07:32:20 »
Цитировать » Править

on 11/13/04 в 14:09:11, Emet wrote:

Несомненно, опыт пережитых гонений, тяжелые отношения с  Established Church of England весьма способствовали тому, что американские протестанты весьма негативно отнеслись к идее государственной церкви. Сыграла роль и необходимоть сотрудничества между разными толками протестантизма.

 
Уважаемый Эмет, негосударственность церкви -- всего лишь одна часть конституционных свобод. Остальные не менее важны, и наблюдаемое достаточно приличное состояние общества - результат их _комбинации_. Дело не в том, что протестанты договорились между собой и с католиками о временном сотрудничестве. Дело в том, что политическая система была выстроена так, чтобы чинить препоны людям, ссылающимся в общественных делах на волю абсолюта в собственной интерпретации, или ищущих власти, опираясь на другие глубокие и трудно контролируемые undercurrents человеческой природы.  
 
Специально для этих целей существует мощная традиция constitutional law. Кое-какой опыт эти люди накопили. Большая часть этого опыта состоит в противодействии людям, желающим подмять систему под себя -- в то же время ограждая их свободы от реакции против них.  
 
Америке очень повезло с отцами-основателями. Они, я подозреваю, хорошо умели отличать, при всей своей вере, религию от политики, т.е. требования абсолюта, преломленные в их головах, от способа достижения общественного компромисса по разным вопросам. Мне кажется, что Вы пытаетесь тривиализовать сложность дела, на которое пошла немалая часть энергии многих поколений нации, представителей самых разных убеждений.  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #61 В: 11/14/04 в 07:36:59 »
Цитировать » Править

Эмигрант, соглашусь.
И до сих пор значительная часть энергии и ресурсов системы уходит именно на преодоление этих тенденций.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #62 В: 11/14/04 в 09:44:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
если существует некий механизм, который не позволяет им применять догмы _непосредственно_ к общественной жизни.

 
Антрекот, меня эта ситуация начинает дико... утомлять. Выше я перечислила догмы - собственно догмы, как таковые - специально с тем, чтобы ты сказал мне, какие именно можно применить _непосредственно_ к общественной жизни. Потому что я, как ни ломаю свою голову - а не могу придумать, как применить, скажем, Халкидонский догмат к общественной жизни. Объясни мне пожалуйста.
 
Quote:
Вот тут мне довелось прочитать довольно подробно про волну антиеврейских и антимусульманских погромов в конце 14 века в Испании.   И выглядит это именно как массовый психоз.  Как истерия.   На ровном месте по совершенно абсурдным обвинениям люди начинают убивать соседей, начинается массовая сегрегация, появляются гетто...  То есть, до того там был отнюдь не рай, но вот истерической религиозной ненавистью, переходящей в расовую, Испания до того не отличалась - ну никак.  И ничто внутри системы эту трансформацию не остановило.

 
Ну, если ты ведешь речь о действительно массово психозе - то что его может остановить?
 
Quote:
Ну что я Вам могу сказать - по-моему истории Европы вполне хватает, чтобы разобраться с этим вопросом.

 
Нет. тебе не с чем сравнивать - Европа уникальна.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #63 В: 11/14/04 в 10:25:12 »
Цитировать » Править

on 11/14/04 в 09:44:40, Kagero wrote:

Антрекот, меня эта ситуация начинает дико... утомлять. Выше я перечислила догмы - собственно догмы, как таковые - специально с тем, чтобы ты сказал мне, какие именно можно применить _непосредственно_ к общественной жизни. Потому что я, как ни ломаю свою голову - а не могу придумать, как применить, скажем, Халкидонский догмат к общественной жизни. Объясни мне пожалуйста..

Ну вот Исидор Севильский применял.  И папы-грегорианцы применяли.  И выходило у них, что для христианской жизни необходимо внешнее силовое попечение.  Ну вот как ролью Манве у Толкиена было удержание живущих в верности Эру.
Я не знаю, как это у них получалось.  Для меня такой вывод не то что неочевиден, он просто прямо противоположен существу доктрины.  Но я вижу, что тысячелетие с лишним не самые глупые и не самые плохие люди его стабильно делали.
И ангелический доктор Фома разъяснял, что ежели фальшивомонетчиков можно - то еретиков-то и подавно...
А уж его ну ни по каким меркам не назовешь злобным дураком, собственно, он является практическим образцом обратного случая.
Я констатирую факт.
 
Quote:
Ну, если ты ведешь речь о действительно массово психозе - то что его может остановить?

Во-первых, можно.  И примеров тому достаточно.  Прекрасно хватало или решительного представителя власти светской, вмешавшегося вовремя и достаточно жестко, или представителя власти духовной, обладавшего достаточным авторитетом.  Напоминаю историю с Радульфом.  
А во-вторых, никто и не пытался эту истерию гасить.
 
Quote:
Нет. тебе не с чем сравнивать - Европа уникальна

В этом смысле есть с чем - арабский мир.  И Китай.  Это христианство там толком не закрепилось.  А другие сверхценные учения проявлялись.  И ох как...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #64 В: 11/14/04 в 14:33:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Ну вот Исидор Севильский применял.  И папы-грегорианцы применяли.  И выходило у них, что для христианской жизни необходимо внешнее силовое попечение.  Ну вот как ролью Манве у Толкиена было удержание живущих в верности Эру.

 
Антрекот, едрен протон, при чем тут Манвэ? Ну вот объясни мне: каким образом халкидонский догмат должен влиять, скажем, на выборы на Украине?
 
Quote:
Я не знаю, как это у них получалось.  Для меня такой вывод не то что неочевиден, он просто прямо противоположен существу доктрины.  Но я вижу, что тысячелетие с лишним не самые глупые и не самые плохие люди его стабильно делали.

 
Так вот я считаю, что как первые христиане привнесли в Церковь языческую ментальность - именно с тем подходом, что недльзя срывать краны на паровом котле под давлением - так оно долго и оставалось.
 
И не надо мне говорить, что язычники были не такими. Прекрасно они были "такими", когда речь заходила не о поклонении ДРУГИМ богам, а об отрицании СВОИХ. Христиан, еще раз напомню, судили за "безбожие".
 
Quote:
И ангелический доктор Фома разъяснял, что ежели фальшивомонетчиков можно - то еретиков-то и подавно...

 
Так вот я утебя и спрашиваю - как это вытекает тз халкидонского догмата? Ход мысли продемонстрируй.
 
Quote:
А во-вторых, никто и не пытался эту истерию гасить.

 
Ну вот почему-то "ведьмовскую" погасили.
 
Quote:
В этом смысле есть с чем - арабский мир.  И Китай.  Это христианство там толком не закрепилось.  А другие сверхценные учения проявлялись.  И ох как...

 
А что Китай? Там как раз все выросло из впрлне себе человеческих устремлений.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #65 В: 11/14/04 в 14:56:14 »
Цитировать » Править

on 11/14/04 в 14:33:50, Kagero wrote:

Антрекот, едрен протон, при чем тут Манвэ?

При том, что Толкиен тут озвучивает совершенно томистскую идею о природе власти и ее назначении.
 
  Quote:
Ну вот объясни мне: каким образом халкидонский догмат должен влиять, скажем, на выборы на Украине?

Ну влиял же.  Не на выборы на Украине, естественно, а на представление о том, какая власть легитимна, а какая - нет.
 
Quote:
Так вот я считаю, что как первые христиане привнесли в Церковь языческую ментальность - именно с тем подходом, что недльзя срывать краны на паровом котле под давлением - так оно долго и оставалось.

Зря считаешь.  В 7м веке в Испании никаких язычников нетути, одни ариане и католики.  А Исидор тут как тут с _новой_ идеей о том, каким _должно быть_ христианское государство.  И как раз на испанском материале прекрасная работа написана о том, как менялось само понятие гражданства и "римское достоинство" превратилось в "христианское".  
 
Quote:
Христиан, еще раз напомню, судили за "безбожие".

И для того, чтобы человека отпустили, достаточно было заявления "я не безбожник" или "я был, но передумал".  Отпускали в христианских государствах на все четыре стороны без какого-либо наказания раскаявшихся еретиков?  Верили слову обвиняемого, что он никакой не еретик?
Там хватало своих прелестей, и с верхом.  Но "такими" они не были.  Потому что спасение души обвиняемого их не занимало.  
 
Quote:
Так вот я утебя и спрашиваю - как это вытекает тз халкидонского догмата? Ход мысли продемонстрируй.

Представления не имею.  Я же говорю, что мне кажется, что оттуда нечто вовсе противоположное вытекает - не что еретика в кипящем масле варить можно, а что и фальшивомонетчика нельзя.  Но когда у теолога такого ранга вытекает и столетиями это всем кажется совершенно правильным... ну не предполагать же мне, что миллионы людей хором спятили.  (Хотя Могултай, вот, предполагает.)
 
Quote:
Ну вот почему-то "ведьмовскую" погасили.

Именно.  Когда хотели и считали нужным - гасили и очень лихо.  А тут не сочли, видимо.
 
Quote:
А что Китай? Там как раз все выросло из впрлне себе человеческих устремлений.

А что, сверхценности только религиозными бывают, что ли?
У господ легистов совершенно светская была.  Как и у коммунистов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #66 В: 11/14/04 в 15:09:52 »
Цитировать » Править

"И не надо мне говорить, что язычники были не такими. Прекрасно они были "такими", когда речь заходила не о поклонении ДРУГИМ богам, а об отрицании СВОИХ. Христиан, еще раз напомню, судили за "безбожие""
 
Да почему ж не надо? Для язычников, во-первых, такое дело - большое исключение . И характерно, что и это-то исключение встречается только у восточноазиатских конфуцианизированных язычников (Токугава)  и полисных язычников (Греция - Рим), а не у "вавилонских" язычников (и  в полисах, и в конфуцианстве персоналистский этизированный гедонизм, составляющий основу вавилонианства, в полном загоне! (А обсуждаем-то мы вавилонизм, а не язычество вообще*) .
 И характерно, что и тут-то никого не интересует, во что человек верит и что он говорит в частных разговолрах и даже чему он публично учит (исключая дело Сократа и законы против пропаганды безбожия в некоторых гречесских полисах). Официально поклонись нашему богу-покровителю в виде государственной обязанности, долга лояльности (потому что, пока государство поддерживает этот культ как общегосударственно-необходимый, это и есть долг лояльности)  - и хоть тут же после этого в школе (своей, частной) учи, что нету этого бога в природе и не было никогда. Так оно в Риме и было, когда преследовали христиан.
И христиан при этом что в Риме, что в Японии Токугава, преследовали не за теологию (их представление о Боге), а только за вытекающее из нее "всеотрицающее" отношение к самому языческому государству. То есть за политику.
 
 Ежели бы христиане по ТАКОЙ модели сильничали - "поклонись сейчас в виде демонстрации пороговой _политической_ лояльности нашему Христу / Библии, а после этого в теологической и любой другой области гни что хошь, хоть против их существования, только государство не поноси и не отрицай как власть безбожную от-диавольскую" - так это почти что райское бы житье под ними было по части идейной свободы.
 
И еще одно. И в виде-то исключения принуждали поклониться своему богу и вводили законы против пропаганды безбожия только потому, что считали, что иначе боги накажут за это всю общину, допустившую такое - что это швыряние гранат на АЭС.  
Считали это ошибочно, но ошибка эта (то есть представление о богах вообще)  была не следствием догматической веры, а следствием ошибочной интерпретации того, что казалось объективным опытом. Это была, так сказать, научная ошибка (см. материалы о безрелигиозной и безверной природе т.н. "религий" архаики).
 
Таким образом, когда в греческом полисе говорят: "за пропаганду безбожия - изгнание и смерть" - это  аналогично тому, что там же говорят:  "Новорожденный о трех ногах - это ходячая чума и атомная бомба, наша наука это доказала, надо искоренить его, пока он не взорвался!" Они полагают при этом, что они исходят из доказанных вещей, и когда сочтут, что ошиблись (если им покажут, что доказательства у них слабоваты), отменят  эту практику.
 
А когда то же говорят в обществе христианском, сами христиане знают, что их идеи на этот счет основаны на бездоказательной и недоказуемой голой вере.   И никакой ошибки в ней они в принципе не допустят (если доказательств нет с самого начала, как можно продемонстрировать ошибку?).
 
Сам факт убийства одинаков здесь, но вот то, за что и почему убили (а повторяю, это для язычников - редчайшее исключение) - сильно  в пользу полиса с его делом о Сократе. "Навлекаешь на нас гнев богов и не унимаешься - позвольте пройти".
 
 
"Ну вот почему-то "ведьмовскую" истерию погасили".  
 
Это ее Церковь гасилаHuh А мне, признаться, казалось, что ее повывела в кон. 17 -18 веке светская власть, а Церковь вполне себе поддерживала (хотя светские власти в 16 веке ее обскакали).  И сама истерия была целиком и полностью основана на христианской концепции противостояния Бога и Дьявола - в языческие времена ведьм убивать как таковых никто не торопился, хотя все и признавали их существование.В каждой деревушке своя, и общаются с ней как со всеми - если преступно вредит, в морду, а если нет - спасибо, матушка;  и то, от кого она получает свою силу, от каких духов, никого не волнует. Волнуют только ее дела, а не связь с духами.
 
 Это в 11 веке Церковь была против народных представлений о ведьмовстве - они тогда рассматривались и были "отрыжкой язычества". А когда в 15/16 веках истерия по ведьмам поднялась заново на сугубо христианской основе  - ведьм положено было убивать за сам факт связи с Дьяволом -  Церковь эту истерию успешно подняла на щит.
 
 
"А что Китай? Там как раз все выросло из впрлне себе человеческих устремлений".  
 
Так и авраамитический теоцентризм из них вырос.  На белом свете все вырастает из вполне человеческих устремлений. Вавилон просто претендует на то, что его "выросток" наиболее оптимально им и соответствует, а конфуцианство или полисная этика, или догматический теоцентризм пошли сильно вкось и в итоге работают против своей человеческой основы.
 
 
*(Вон Гитлер был сверхценником-неоязычником. Язычество сочетается с чем угодно, в том числе со сверхценничеством и теоцентризмом. Его родовое отличие - номинальный адогматизм, номинальная опора на доказательный опыт при построении картины мира, при том, что фактически его постулаты могут рассматриваться и функционировать именно как догмы, основанные на вере,  как это было в гитлеровском неоязычестве. А вот ценностная ориентация в уже построенной картине мира может при этом иметь вполне сверхценный и догматический характер, как в том же гитлеровском неоязычестве. "Служить Провидению и Расе хорошо, потому что это так, и точка!").
« Изменён в : 11/14/04 в 16:12:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #67 В: 11/14/04 в 15:26:16 »
Цитировать » Править

В Америке, имхо, сыграла роль еще конфессиональная раздробленность. Как в Хазарии или ВКЛ, только там было по два-три крупных исповедания, а в Штатах - куда больше. А некоторые американские идеологи (Франклин, Джефферсон) вообще были, как известно, деистами.
 
А о связи между халкидонским догматом и политикой можно прочесть у Соловьева (В.С.), и, сколько помню, не в одной работе, начиная как минимум с его магистерской диссертации "Критика отвлеченных начал" и протокола дискуссии по ней. Он и сам считал, что отношения духовной и светской власти должны строиться по модели неслиянности и нераздельности двух природ во Христе.
« Изменён в : 11/15/04 в 00:48:16 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #68 В: 11/14/04 в 15:27:57 »
Цитировать » Править

on 11/14/04 в 15:09:52, Mogultaj wrote:
Это ее Церковь гасилаHuh

Это о конкретном эпизоде.  Дело в том, что испанская Супрема, так лихо преследовавшая еретиков, в ведьм не верила.  И охоту на ведьм в Испании очень быстро пресекла как вредное суеверие.
 
Вот я и удивляюсь: один - и очень серьезный - приступ истерии купировали и не охнули, значит, по логике, и другие, при прочих равных, могли.  Ан нет, не пытались даже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #69 В: 11/15/04 в 00:23:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
При том, что Толкиен тут озвучивает совершенно томистскую идею о природе власти и ее назначении.

 
Эта идея старше Фомы настолько же лет, насколько и Книга Царств.
 
Quote:
Ну влиял же.  Не на выборы на Украине, естественно, а на представление о том, какая власть легитимна, а какая - нет.

 
Механизм объясни. Воспроизведи ход суждений.
 
Quote:
Зря считаешь.  В 7м веке в Испании никаких язычников нетути, одни ариане и католики.
 
 
Которые в каком-то поклении все равно происходят от язычников, и обогатиться неязыческим влиянием им неоткуда: эльфов поблизости нема.
 
Quote:
И для того, чтобы человека отпустили, достаточно было заявления "я не безбожник" или "я был, но передумал".
 
 
Короче, предательства.
 
Quote:
Отпускали в христианских государствах на все четыре стороны без какого-либо наказания раскаявшихся еретиков?

 
Когда (где) как
 
Quote:
Там хватало своих прелестей, и с верхом.  Но "такими" они не были.  Потому что спасение души обвиняемого их не занимало.  

 
Верно - только благо общества/народа, на который могут обидеться боги.
Причем, не по причине избыточного милосердия - а по причине неверия в то, что душу можно спасти.
То есть, ты выдаешь нужду за добродетель.
 
Quote:
Представления не имею.  Я же говорю, что мне кажется, что оттуда нечто вовсе противоположное вытекает - не что еретика в кипящем масле варить можно, а что и фальшивомонетчика нельзя.
 
 
Тогда умами владела идея сообразности наказания тяжести поступка. Фальшивомонетчик подставлял общество под экономический крах, и покушался при том на право короля. Ереик подставлял страну под Божий гнев и покушался на право Бога. До гуманной идеи о том, что наказание должно ИСПРАВИТЬ виновного - пилить еще и пилить. Тогда рулила идея, что наказание должно напугать до медывежьей болезни техЮ кто только подумывает о преступлении.
 
Quote:
Но когда у теолога такого ранга вытекает и столетиями это всем кажется совершенно правильным... ну не предполагать же мне, что миллионы людей хором спятили.  (Хотя Могултай, вот, предполагает.)

 
Я тебе перефразирую в ответ Патрика Бьюкенена - европейцы не выдумали жестоких казней - но были первыми, кто с ними покончил.
 
Quote:
Именно.  Когда хотели и считали нужным - гасили и очень лихо.  А тут не сочли, видимо.

 
Или не получилось. Или выброс психической энергии просто нашел другое русло взамен перегороженного.
 
Quote:
А что, сверхценности только религиозными бывают, что ли?

 
Видишь ли, Антрекот. Вы частенько упираете на то, что христианство хочет от человека вещей совершенно сверхъестественных и для выживания не нужных. А я вот думаю - не отрицаете ли вы сами некую глубинную и неистребимую потребность человека - а именно, потребность иметь сверхценность? Не пытаетесь ли вы завинтить тот кран, завинчивать который опасно? Не прете ли вы против природы?
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #70 В: 11/15/04 в 00:40:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Да почему ж не надо? Для язычников, во-первых, такое дело - большое исключение .

 
Христианство как таковое - одно большое исключение.
 
Quote:
(А обсуждаем-то мы вавилонизм, а не язычество вообще*)

 
Ты понимаешь, с "настоящим" вавилонизмом, если тебя послушать, так же туго, если не туже как и с настояим марксизмом.
 
Кстати, кельты и скандинавы попервой "безбожников"-миссионеров умучивали вполне себе, и у кельтов, если верить тов. Цезарю, богохульство считалось одим из страшнейших преступлений.
 
Quote:
Официально поклонись нашему богу-покровителю в виде государственной обязанности, долга лояльности (потому что, пока государство поддерживает этот культ как общегосударственно-необходимый, это и есть долг лояльности)  - и хоть тут же после этого в школе (своей, частной) учи, что нету этого бога в природе и не было никогда. Так оно в Риме и было, когда преследовали христиан.

 
Во-во-во, официально бла-ачестиво сбрехни и дыши себе.
 
Quote:
И христиан при этом что в Риме, что в Японии Токугава, преследовали не за теологию (их представление о Боге), а только за вытекающее из нее "всеотрицающее" отношение к самому языческому государству. То есть за политику.

 
Си, сеньор. И мы возвращаемся к приниципу невмешательства религии в дела общества - и что мы видим? Ба, да нет никакого жэтого принципа на самом-то деле у язычников. Ну, кроме вавилонян,которые могут оказаться приятным исключением - потому что в Японии влсть императора зиждется на вполне себе религиозных началах, в Индии вся кастовая стстема стоит на них же, в мезоамериканских государствах - на них же, у кельтских племен - на них же (самое влиятельное слсловие - друиды, им подчиняются все).
 
Quote:
Ежели бы христиане по ТАКОЙ модели сильничали - "поклонись сейчас в виде демонстрации пороговой _политической_ лояльности нашему Христу / Библии, а после этого в теологической и любой другой области гни что хошь, хоть против их существования, только государство не поноси и не отрицай как власть безбожную от-диавольскую" - так это почти что райское бы житье под ними было по части идейной свободы.

 
Да. Они, на свою голову, стремились к искреннему исповеданию веры и от других хотели того же.
 
Quote:
И еще одно. И в виде-то исключения принуждали поклониться своему богу и вводили законы против пропаганды безбожия только потому, что считали, что иначе боги накажут за это всю общину, допустившую такое - что это швыряние гранат на АЭС.
 
 
Правильно - и это отношение перешло в Церковь вместе с обращенными язычниками, как только эти люди стали в ней составлять большинство.
 
Quote:
Считали это ошибочно, но ошибка эта (то есть представление о богах вообще)  была не следствием догматической веры, а следствием ошибочной интерпретации того, что казалось объективным опытом. Это была, так сказать, научная ошибка (см. материалы о безрелигиозной и безверной природе т.н. "религий" архаики).

 
Неважно. Она перешла as is, как буквы "фита" и "ижица" в русский язык, в котором они были не нужны - вместе с греческими словами.
 
Quote:
А когда то же говорят в обществе христианском, сами христиане знают, что их идеи на этот счет основаны на бездоказательной и недоказуемой голой вере.

 
Откуда?  
 
Quote:
Сам факт убийства одинаков здесь, но вот то, за что и почему убили (а повторяю, это для язычников - редчайшее исключение)

 
Ну, для редчайшего - мартирологи все-таки толстоваты.
 
Quote:
Это ее Церковь гасилаHuh А мне, признаться, казалось, что ее повывела в кон. 17 -18 веке светская власть, а Церковь вполне себе поддерживала (хотя светские власти в 16 веке ее обскакали).
 
 
В Испании - Супрема. Та самая Супрема.
 
И сама истерия была целиком и полностью основана на христианской концепции противостояния Бога и Дьявола
 
Да, особенно до 14-15 века была на ней основана...
 
Quote:
Так и авраамитический теоцентризм из них вырос.  На белом свете все вырастает из вполне человеческих устремлений. Вавилон просто претендует на то, что его "выросток" наиболее оптимально им и соответствует

 
См. выше.
 
Quote:
, а конфуцианство или полисная этика, или догматический теоцентризм пошли сильно вкось и в итоге работают против своей человеческой основы.

 
Я задам тот же вопрос, что и Антрекоту - а что если желание иметь сверхценности - в человеческой основе?
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #71 В: 11/15/04 в 00:55:03 »
Цитировать » Править

Участникам: я проапдейтил свое предыдущее сообщение, включив в него пример применения Халкидонского догмата к политике (по Соловьеву).
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вавилон и прогресс
« Ответить #72 В: 11/15/04 в 06:53:20 »
Цитировать » Править

on 11/15/04 в 00:23:11, Kagero wrote:

Эта идея старше Фомы настолько же лет, насколько и Книга Царств.

Только там идею получения царя предлагалось оплакивать...
 
Quote:
Механизм объясни. Воспроизведи ход суждений.

Ну вот тебе выше Бенедикт Соловьева цитирует.  Посреди отнюдь не 15 века человек делает выводы о светской власти исходя из природы Христа...
 
Quote:
Которые в каком-то поклении все равно происходят от язычников, и обогатиться неязыческим влиянием им неоткуда: эльфов поблизости нема.

Ребята, а чего тогда стоит эта вера?
Если она на место частных пакостей, порожденных фактической ошибкой (а потому разъясняемых и устранимых, были прецеденты), ставит общую пакость, порожденную уже чистой иррациональной верой.   Если она, видите ли, за тысячелетия с этой ситуацией справиться не может - а потом пришла светская власть, у которой тоже никаких эльфов, и упс...   
 
Quote:
Короче, предательства.

Ну так инквизиция тоже требовала предательства.  И - заметим - выдачи сообщников.   И после того не отпускала на все четыре стороны.  Так что и тут счет сильно в пользу Траяна выйдет.
 
Quote:
Когда (где) как

Совсем без - нигде.
 
Quote:
То есть, ты выдаешь нужду за добродетель.

Нет.  За нежелание лезть в чужую душу. 
 
Quote:
Тогда рулила идея, что наказание должно напугать до медывежьей болезни техЮ кто только подумывает о преступлении.

Да уж.  Вот, например, радующая мою душу цитата.  Автор - Франциско Пена, редактор пособия для инквизиторов.  Год у нас 1578.  
"It should be remembered that the main purpose of the inquisitional trials and of the death sentences is not to save the souls of the accused, but rather, to serve the common good and terrorize people.  There is no doubt that to instruct and to terrorize people with the issuing of sentences, the imposition of sanbenitos, is a good action."  
Ну и скажите мне, что это такое?
 
Quote:
Я тебе перефразирую в ответ Патрика Бьюкенена - европейцы не выдумали жестоких казней - но были первыми, кто с ними покончил.

Угу... нормального египтянина от тамошних изысков удар бы хватил.
 
Quote:
Или не получилось. Или выброс психической энергии просто нашел другое русло взамен перегороженного.

В данном конкретном случае точно известно - _не пробовали_.  Идею гетто восприняли с энтузиазмом.
 
Quote:
Не пытаетесь ли вы завинтить тот кран, завинчивать который опасно? Не прете ли вы против природы?

Ну поскольку было более чем достаточно временных периодов и обществ, которые о сверхценностях слыхом не слыхивали - вряд ли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #73 В: 11/15/04 в 20:33:36 »
Цитировать » Править

2 Kagero:
Quote:

Второе. Я понимаю, что Вам кажется, будто Вы нам сделали комплимент - но на самом деле вы нас из лучших побуждений обвинили в грехе отступничества. Причем всю церковь скопом.

Извините, когда я сказал что РКЦ это уже не та Церковь, я не имел в виду что это какая-то новая отколовшаяя церковь. Я это говорил к тому, что РКЦ теперь не так как раньше работает с паствой. Теперь богословская литература переводится на любые языки, и чтение ее мирянами не только не запрещаятся, но и, насколько я знаю, поощряется.
И логично, что теперь прихожане будут более веротерпимыми, если их теперь свободе совести и веротерпимости учит собственная Церковь, чего в Средние века не было.
И что было бы в средневековой РКЦ со священниками, которые бы захотели ввести Новую Мессу? Думаю с этим предложением они бы выступали не на соборе, а попали бы в суд Инквизиции.
Так что я думаю, что все-таки в том как работает с паствой РКЦ сейчас и тогда есть ощутимая разница.
 
Quote:

 Ну, первое. Лефевристы - раскольники, а не консервативные католики. В этом смысле они ничуть не лучше Лютера, и мне совершенно все равно. под какими именно лозунгами - назад к Евангелию или назад к Триденту рвутся ризы Христовы.

А если бы не раскол, Вы бы предпочли новый обряд Мессы или старый?
Насколько я знаю, есть братство св. Петра, в котором служат старую Мессу, но которые не пошли на раскол с официальным Ватиканом.
 
Quote:

 Антрекот, меня эта ситуация начинает дико... утомлять. Выше я перечислила догмы - собственно догмы, как таковые - специально с тем, чтобы ты сказал мне, какие именно можно применить _непосредственно_ к общественной жизни. Потому что я, как ни ломаю свою голову - а не могу придумать, как применить, скажем, Халкидонский догмат к общественной жизни. Объясни мне пожалуйста.

Я думаю тут дело в том, что значение слова догма которое используется в Церкви гораздо уже обычного значения этого слова.
Если понимать под догмой не только постановления Вселенских Соборов, которые обязательны и не подлежат пересмотру или изменению, а и вообще все утверждения, которые должны приниматься как истина в последней инстанции, недопустимая к отмене или пересмотру, то таких утверждений в христианстве окажется намного больше. 10 заповедей при этом тоже станут догмой. Они ведь должны приниматься все и без оговорок христианами? И никакое решение Собора не может не отменить, не изменить ни одну из заповедей. Также знаменитая цитата апостола Павла, где он перечисляет категории людей, которые не наследуют царства небесного. Ведь это же не частное мнение св. Павла? Это утвержденние истинность которого оспаривать недопускается. То есть по факту тоже догма. И так собственно почти каждая строка из Нового Завета, и те места Ветхого, которые не перекрываются Новым.
И вот тут то просто масса моментов, которые имеют непосредственное приложение к общественной жизни.
Из той же фразы св. Павла можно легко сделать вывод, что раз данные категории граждан царство небесное не наследуют, то им и в земном царстве делать нечего. И чем быстрее мы от них избавимся, тем будем ближе к царству небесному. Хотя сам Павел скорее всего не имел ввиду ничего подобного.
 
Quote:

А я вот думаю - не отрицаете ли вы сами некую глубинную и неистребимую потребность человека - а именно, потребность иметь сверхценность?

Мне вот тоже начинает казаться, что так оно и есть. Да, человеку свойственно иметь ценности, которые выше ценности его собственной жизни и сиюминутных интересов. И Вавилон эти ценности не отрицает, и среди вавилонских ценностей много таковых. Если бы их не было, то Вавилон ни чем бы не отличался от пятого могущества действует принцип "бери что хочешь и делай что хочешь, главное вовремя смыться". И мало бы отличалось от четвертого, где "деньги решают все". Но ценности выше жизни человека это еще не сверценности. Что-то может быть ценнее жизни в 5 раз, что-то в 10, что-то в 100. Это все еще ценности вполне вавилонские. А вот когда там число N меняется на значек бесконечности, тогда все, это уже и будет сверхценностью. Возможно для человека это тоже в природе вещей, не считать, а стоит ли определенный поступок его последствий или нет, скорее всего проще заранее определить некотороые поступки как правильный при любых обстоятельствах, а другие как заведомо неправильные. Расставить вместо коэффициентов бесконечности и убрать тем самым кучу неравенств, упрощая внутреннюю картину мира.
 
Quote:

Не пытаетесь ли вы завинтить тот кран, завинчивать который опасно? Не прете ли вы против природы?

Самое интересное, не пытаемся завинтить его полностью. Пытаемся только прикрыть, чтобы никого не затопило. Потому что проблемы происходят не от сверхценности как таковой, а от попыток унификации и коллективизации этих сверхценностей в обществе. Но при этом сама по себе идея унификации и выработки единых для общества идей и праввил - хорошая, без нее само существование общества врядли возможно. Но взятые вместе, сверценность и унификация образуют гремучую смесь. Поэтому мое имхо, закрывать краник сверценностей нельзя. Это все равно что отказаться от использования водорода, потому как он образует с кислородом гремучий газ. Но при этом за этим самым "водородом-сверхценностью" нужно четко следить, чтобы он не смешивался с "кислородом-общественными делами".
« Изменён в : 11/15/04 в 21:08:35 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Сверхценничество и вавилонизм
« Ответить #74 В: 11/16/04 в 02:13:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Извините, когда я сказал что РКЦ это уже не та Церковь, я не имел в виду что это какая-то новая отколовшаяя
церковь. Я это говорил к тому, что РКЦ теперь не так как раньше работает с паствой.

 
Не так как раньше - это как когда? Понимаете, 4-5 века - это тоже "раньше". Во всяком случае, не "позже", чем сегодня.
Понимаете, практика работы с мирянами меняется постоянно, а не начиная с 62-го года.
 
Quote:
Теперь богословская литература переводится на любые языки, и чтение ее мирянами не только не запрещаятся, но и,
насколько я знаю, поощряется.

 
Чтение богословской литературы не запрещалось ни до, ни после Латеранского Собора - только чтение Библии.
 
Quote:
И логично, что теперь прихожане будут более веротерпимыми, если их теперь свободе совести и веротерпимости учит
собственная Церковь, чего в Средние века не было.

 
Я напомню, что свобода совести - это "мокрая вода". Совесть по определению свободна, в том числе и в вопросах веры.
 
Quote:
И что было бы в средневековой РКЦ со священниками, которые бы захотели ввести Новую Мессу?
 
 
Я боюсь в очередной раз открыть америку - но КАЖДЫЙ чин Мессы когда-то был новым.
 
Quote:
Думаю с этим предложением они бы выступали не на соборе, а попали бы в суд Инквизиции.

 
И попадаете впросак со страшной силой. На Тридентском Соборе именно что ведена была новая Месса.
 
Quote:
Так что я думаю, что все-таки в том как работает с паствой РКЦ сейчас и тогда есть ощутимая разница.

 
Видите ли, у нас с Вами разные приоритеты. Для меня первично преподание Таинств - и в этом смысле оутимой разницы, слава
Богу, нет.
 
Quote:
А если бы не раскол, Вы бы предпочли новый обряд Мессы или старый?

 
А при чем здесь раскол? Я за то, чтобы в Церкви спокойно сосуществовали два обряда. Я намереваюсь в 2005 году отправиться
в паломничество вместе с приверженцами Тридентины инаконец-то увидеть, как оно по-настоящему.
 
Quote:
Насколько я знаю, есть братство св. Петра, в котором служат старую Мессу, но которые не пошли на раскол с
официальным Ватиканом.

 
Св. Пия. Да, с ними я и пойду.
 
Quote:
Я думаю тут дело в том, что значение слова догма которое используется в Церкви гораздо уже обычного значения этого
слова.

 
И тем не менее я настаиваю на том, чтобы под словом "догма" подразумевалась собственно догма.
 
Quote:
Если понимать под догмой не только постановления Вселенских Соборов, которые обязательны и не подлежат пересмотру
или изменению, а и вообще все утверждения, которые должны приниматься как истина в последней инстанции, недопустимая к
отмене или пересмотру, то таких утверждений в христианстве окажется намного больше.

 
Нет.
 
Quote:
10 заповедей при этом тоже станут догмой. Они ведь должны приниматься все и без оговорок христианами?
 
 
Все и без оговорок - но это не догма, это нравственное правило.  Вы же не назовете догмой требование переходить улицу на
зеленый свет?
 
Quote:
И никакое решение Собора не может не отменить, не изменить ни одну из заповедей.
 
 
Понимаете, если изменить или отменить Первую - никакие решения соборов ничего уже значить не будут.
 
Quote:
Также знаменитая цитата апостола Павла, где он перечисляет категории людей, которые не наследуют царства
небесного. Ведь это же не частное мнение св. Павла? Это утвержденние истинность которого оспаривать недопускается. То есть
по факту тоже догма.

 
Нет. В данном случае - это логическое следствие из все того же декалога: Павел перечисляет нарушителей тех или иных
запведей, а потом добавляет - "такими же были и некоторые из нас...". Это как - догма или нет? Это просто факт, по-моему.
 
Quote:
И вот тут то просто масса моментов, которые имеют непосредственное приложение к общественной жизни.

 
Лишь в той степени, в которой нравственное поведение человека является поведением "общественноого животного"
 
Quote:
Из той же фразы св. Павла можно легко сделать вывод, что раз данные категории граждан царство небесное не
наследуют, то им и в земном царстве делать нечего.

 
На каком основании? "Такими же были и некоторые из нас..."
 
Quote:
И чем быстрее мы от них избавимся, тем будем ближе к царству небесному.
 
 
Ничуть. Каким образом ты приблизишься к Царствию, если, скажем заточишь в тюрьму соседа-мужеложника? Как это на твой
собственный статус повлияет?
 
Quote:
Но ценности выше жизни человека это еще не сверценности.

 
Это, простите, уже ваш узкий специальный термин. Потому что психология именует сверхценностями именно те ценности,
которые субъективно для индивидуума дороже жизни.
 
Quote:
Что-то может быть ценнее жизни в 5 раз, что-то в 10, что-то в 100.

 
Что-то может чтоить сто рублей, что-то пять, что-то десять - но если у меня ОДИН рубль, то я и могу заплатить ОДИН рубль.
Если у меня ОДНА жизнь -то ее. одну, я могу отдать, и на этом все расчеты закончатся. Поэтому данный пассаж мне кажется
достаточно бессмысленным.
 
Quote:
Это все еще ценности вполне вавилонские. А вот когда там число N меняется на значек бесконечности, тогда все, это
уже и будет сверхценностью.
 
 
См. выше.
 
Quote:
Возможно для человека это тоже в природе вещей, не считать, а стоит ли определенный поступок его последствий или
нет, скорее всего проще заранее определить некотороые поступки как правильный при любых обстоятельствах, а другие как
заведомо неправильные.
 
 
Естественно. Потому что я вот сколько ни силилась понять систему подсчета благ и зол, котрую мне объяснял Могултай, а так
и не смогла ее освоить уж больно сложно. Чем высчитывать, сколько зла и сколько блага выйдет из того, что я приударю за
мужем подруги, я лучше просто скажу: "Не прелюбодействуй".
 
Quote:
Самое интересное, не пытаемся завинтить его полностью. Пытаемся только прикрыть, чтобы никого не затопило.
 
 
Не получится. Конфликты интересов все равно будут, кого-то да затопит.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.