Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/19 в 14:35:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?  (Прочитано 8463 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #45 В: 11/19/04 в 14:37:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Укажите мне, пожалуйста, где я постулирую поиск однозначного источника.

Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник.
Грамматика.  Единственное число. Quote:

 
Quote:
Таким образом, важный является метод, а не декларация, я правильно Вас понял? Ну и каков метод познания у деистов?

Важным является и то, и другое.  Просто когда существование Абсолюта постулируется прямо, то дальше и искать нет нужды.  
А деисты бывают разные.
 
Quote:
Хорошо, Антрекот, приведите мне, пожалуйста, определение того, кого следует и кого не следует называть агностиком в области этики, раз мой здравый смысл здесь не подходит.

На мой персональный взгляд, агностиком в области этики - как и во всех прочих областях - следует называть человека,
утверждающего "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".
В данном конкретном случае агностик _не возьмется утверждать_, существует ли или нет объективное добро.
 
Quote:
Я, кажется, не говорил о том, что что-то кому-то приказывает.

Вы постулировали, что из существования объективного добра вытекает императив творить его.  И не оговорили никаких ограничивающих условий.
 
Quote:
А добро является одним из результатов запуска машины, то есть, одним из аспектов бытия. Так что там со злом все-таки, и с различением добра и зла?

А по этому вопросу есть масса разных мнений - в частности, мнение, что зло - это сбой машины.  И обратное - что зло - это системное свойство машины, включающей в себя существ со свободной волей.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #46 В: 11/22/04 в 12:55:26 »
Цитировать » Править

on 11/19/04 в 14:37:34, Antrekot wrote:

Как нетрудно догадаться, тот, кто признает истину, добро и прекрасное объективными и неизменными, в первую очередь ищет их источник.
Грамматика.  Единственное число.

Это недоразумение, и я минимум дважды указывал на то, что не имел в виду _единый_ источник.
Вот: "Не обязательно в едином, я единство и не утверждал. Пусть будет свой абсолют для этики, и свой для эстетики."
И вот: "Насчет одного места - это Вы вчитали, я такого не имел в виду."
Quote:

Важным является и то, и другое.  Просто когда существование Абсолюта постулируется прямо, то дальше и искать нет нужды.  
А деисты бывают разные.

Не понимаю. Когда коммунисты избирают по произволу определенный гносеологический метод, но говорят, что объективная истина недостижима, то как они оказываются сверхценниками и абсолютистами?
Quote:

Но согласитесь, что называть агностиком всякого, чья концепция добра недостаточно разработана с точки зрения Васи Гондорского - это тоже не очень продуктивный способ.
 
На мой персональный взгляд, агностиком в области этики - как и во всех прочих областях - следует называть человека,
утверждающего "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".
В данном конкретном случае агностик _не возьмется утверждать_, существует ли или нет объективное добро.

Антрекот, хорошо, договоримся, что признавать агностиком с моей точки зрения неподуктивно, а с Вашей - продуктивно. Но объясните мне одну вещь: когда человек утверждает, что добро/истина являются непознаваемыми, оставаясь за пределами нашего опыта, почему Вы их записываете в абсолютисты/сверхценники? Или абсолютисту позволено быть агностиком?
Quote:

Вы постулировали, что из существования объективного добра вытекает императив творить его.  И не оговорили никаких ограничивающих условий.

Вот здесь: "Если "добром" полагается некое абстрактное нечто, к которому человек не чувствует никакого долга (не обязательно абсолютного и самодовлеющего), то это не добро, а произвольно поименованная "добром" концепция." я оговорил, что ограничивающие условия могут быть такими же, как и у тех сверхценников, которых Вы приводите в пример.
Таким образом, спор свелся к вопросу о природе добра. Моя точка зрения в том, что добро - это императив. Было бы интересно выслушать Вашу точку зрения.
Quote:

А по этому вопросу есть масса разных мнений - в частности, мнение, что зло - это сбой машины.  И обратное - что зло - это системное свойство машины, включающей в себя существ со свободной волей.

С содержательной точки зрения интерес представляет вопрос о разграничении добра и зла человеком. Рассуждать о природе и свойствах непознаваемого, конечно, интересно, но это уже напоминает схоластику.
Об этике без механизма оного различения говорить бессмысленно. Именно это я имел в виду, говоря об отсутствии этики у деистов.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #47 В: 11/22/04 в 13:05:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Это недоразумение, и я минимум дважды указывал на то, что не имел в виду _единый_ источник.
Вот: "Не обязатель но в едином, я единство и не утверждал. Пусть будет свой абсолют для этики, и свой для эстетики."

Но этого тоже не получается.  Солнце одно, божества - два, и это никого не смущает.   Не получается _единого_ источника даже для одного явления.  Вернее, _не обязательно_ получается.   Он может быть и его может не быть.
 
Quote:
Не понимаю. Когда коммунисты избирают по произволу определенный гносеологический метод, но говорят, что объективная истина недостижима, то как они оказываются сверхценниками и абсолютистами?

Да в силу абсолютизации метода.  (Кстати, с недостижимой истиной там тоже сложности - как они могут знать, что учение Маркса _верно_?)
 
Quote:
Но объясните мне одну вещь: когда человек утверждает, что добро/истина являются непознаваемыми, оставаясь за пределами нашего опыта, почему Вы их записываете в абсолютисты/сверхценники? Или абсолютисту позволено быть агностиком?

Не понимаю вопроса совершенно.  Объясните, пожалуйста.
 
Quote:
Таким образом, спор свелся к вопросу о природе добра. Моя точка зрения в том, что добро - это императив. Было бы интересно выслушать Вашу точку зрения.

Ну моя тут опять-таки не существенна, поскольку я-то полагаю, что добро - категория договорная и относительная.  
Но вот целый ряд мировоззрений, признавая добро объективно существующим, тем не менее, не включал в себя императива его делать.   И для того, чтобы разделять эту позицию, вовсе не нужно было быть тугом-душителем.
 
Quote:
С содержательной точки зрения интерес представляет вопрос о разграничении добра и зла человеком.
 
Вася, Юпитера ради, оговаривайте - _для Вас_ представляет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #48 В: 11/22/04 в 13:52:45 »
Цитировать » Править

on 11/22/04 в 13:05:30, Antrekot wrote:

Но этого тоже не получается.  Солнце одно, божества - два, и это никого не смущает.   Не получается _единого_ источника даже для одного явления.  Вернее, _не обязательно_ получается.   Он может быть и его может не быть.

Это не принципиально. Хоть бесконечное число источников. Важно то, что источник ставится на место абсолюта.
Quote:

Да в силу абсолютизации метода.  (Кстати, с недостижимой истиной там тоже сложности - как они могут знать, что учение Маркса _верно_?)

Метода чего? Достижения недостижимой истины?
Quote:

Не понимаю вопроса совершенно.  Объясните, пожалуйста.

Вы дали свое определение агностика, как человека, утверждающего, "что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта".  
То есть декларирующего действительную сущность (?) непознаваемой.
Далее, деисты и коммунисты объявляют добро и истину соответственно непознаваемыми. Являются ли они по-Вашему агностиками в этике и логике соответственно?
Quote:

Ну моя тут опять-таки не существенна, поскольку я-то полагаю, что добро - категория договорная и относительная.  
Но вот целый ряд мировоззрений, признавая добро объективно существующим, тем не менее, не включал в себя императива его делать.   И для того, чтобы разделять эту позицию, вовсе не нужно было быть тугом-душителем.

Антрекот, извините, но относительность и договорность категории - это не ответ. Это свойство категории, а не содержание понятия. Вы не считаете добро императивом (не обязательно категорическим)?
Я просто не знаю, как поступить с дырой в определении абсолютизма, которая позволяет добром назвать дуб во дворе и после этого настаивать на его абсолютности. Я и пытаюсь понять, что можно, и что нельзя называть добром, чтобы можно было осмысленно рассуждать.
Если существует объективное-добро-на-небесах, и при этом люди в своей этике руководствуются каким-то другим принципом, то -на-небесах - это добро вообще? Или добро-на-небесах, которое имеет не прямое отношение к тому, что делают люди, и что они считают нравственным.
Quote:

Вася, Юпитера ради, оговаривайте - _для Вас_ представляет.

Содержательный интерес, смею предпложить, не только для меня. А вообще, Антрекот, это такой оборот речи, в научных статьях часто встречается. Подразумевается, что автор этим ставит проблему.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #49 В: 11/22/04 в 15:53:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Это не принципиально. Хоть бесконечное число источников. Важно то, что источник ставится на место абсолюта.

Но понимаете, в этом случае между этим, так сказать, частным абсолютом и Абсолютом сверхценных идеологий, мягко говоря, мало общего.
 
Quote:
Метода чего? Достижения недостижимой истины?

Я не знаю, как они могли постулировать, что учение Маркса _верно_, не владея истиной.  Узнать как? Smiley
 
Quote:
алее, деисты и коммунисты объявляют добро и истину соответственно непознаваемыми.

Ко вторым ни по первому, ни по второму пункту это - по существу их взглядов не относится.
 
Quote:
Вы не считаете добро императивом (не обязательно категорическим)?

Нет.  Описанием.
 
Quote:
Я просто не знаю, как поступить с дырой в определении абсолютизма,

Я полагаю, что никакой дыры тут нет.  И объявить дуб во дворе добром не менее абсурдно, чем объявить добром трансцедентный Абсолют.  Собственно, то и другое имело и имеет место быть.  Я могу понять, почему это может не нравиться или представлять неудобство, но это тот материал, с которым приходится работать.
 
Quote:
чтобы можно было осмысленно рассуждать.

Дисклэймер, пожалуйста.  
 
Quote:

Если существует объективное-добро-на-небесах, и при этом люди в своей этике руководствуются каким-то другим принципом, то -на-небесах - это добро вообще? Или добро-на-небесах, которое имеет не прямое отношение к тому, что делают люди, и что они считают нравственным.

1. Да, добро.  По крайней мере считается таковым
2. В человеческих картинах мира присутствуют оба подхода, а также масса смешанных случаев.
 
Quote:
Содержательный интерес, смею предпложить, не только для меня. А вообще, Антрекот, это такой оборот речи, в научных статьях часто встречается. Подразумевается, что автор этим ставит проблему.

Вася, простите, но опять-таки Вы несколько, на мой взгляд, произвольно _меняете_ постановку проблемы.  Вы начали с того, что постулировали, что наличие представлений об объективности добра и пр. _необходимо_ ведет к созданию сверхценных систем.   Вам указали, что это верно только для _части_ абсолютистских систем.  Теперь Вы, кажется, пытаетесь доказать, что все системы, которые не удовлетворяют Вас, не являются абсолютистскими...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #50 В: 11/22/04 в 18:33:06 »
Цитировать » Править

on 11/22/04 в 15:53:23, Antrekot wrote:

Но понимаете, в этом случае между этим, так сказать, частным абсолютом и Абсолютом сверхценных идеологий, мягко говоря, мало общего.

Почему?
Quote:

Я не знаю, как они могли постулировать, что учение Маркса _верно_, не владея истиной.  Узнать как? Smiley

Я тоже не знаю, и не знаю, как их владение истиной соггласуется со словами Могултая выше по треду, насчет аксиомы диамата.  
Quote:

Ко вторым ни по первому, ни по второму пункту это - по существу их взглядов не относится.

Антрекот, откуда взялось "существо" их взглядов (вопрос не риторический)? Так являются те и другие агностиками или нет?
Quote:

Нет.  Описанием.

Описанием чего?
"Не убий" - это описание?
Quote:

Я полагаю, что никакой дыры тут нет.  И объявить дуб во дворе добром не менее абсурдно, чем объявить добром трансцедентный Абсолют.  Собственно, то и другое имело и имеет место быть.  Я могу понять, почему это может не нравиться или представлять неудобство, но это тот материал, с которым приходится работать.

От одного объявления трансцендентного Абсолюта или могучего дуба добром, мы не имеем ничего, с чем можно было бы работать. Имеем мы с чем работать, когда это добро начинает касаться наших поступков. Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму.  
Вы так и не ответили, возможно ли для Вас, что одно и то же воззрение является и агностическим и абсолютистским по сути. У нас настолько разные взгляды, что я не удивлюсь, если окажется, что это так. Лично я считаю, что агностицизм лежит вне шкалы "абсолютистский/релятивистский", и поэтому должен рассматриваться отдельно.
Quote:

Дисклэймер, пожалуйста.  

Простите?
Quote:

1. Да, добро.  По крайней мере считается таковым
2. В человеческих картинах мира присутствуют оба подхода, а также масса смешанных случаев.

Дело в том, что это добро не абсолютно (и не объективно), если к нему примешивается субъективное добро индивида.
Не знаю, как назвать такую ситуацию, наверное - смешанным случаем между абсолютизмом и релятивизмом.
Quote:

Вася, простите, но опять-таки Вы несколько, на мой взгляд, произвольно _меняете_ постановку проблемы.  Вы начали с того, что постулировали, что наличие представлений об объективности добра и пр. _необходимо_ ведет к созданию сверхценных систем.   Вам указали, что это верно только для _части_ абсолютистских систем.  Теперь Вы, кажется, пытаетесь доказать, что все системы, которые не удовлетворяют Вас, не являются абсолютистскими...

Антрекот, да, Вы правы, я пытаюсь это доказать. Непонятно, почему Вы решили, что я при этом _меняю_ постановку проблемы.
Во-первых, обращаю Ваше внимание на то, как называется этот тред.  
Можно ли назвать сверхценничество абсолютизмом. Очевидно, ответ на этот вопрос уже был дан Вами, причем ответ положительный.
Сверхценничество - это абсолютизм.
Как собака является млекопитающим, а пудель - собакой.
Во-вторых, те примеры, которые Вы мне привели, кажутся мне, в определенном контексте, а именно в методологическом, не имеющими доказательной силы.
В силу того что, как выяснилось, мы по-разному понимаем сущность добра. Где тут подмена постановки проблемы? В том, что от общего вопроса перешли к частному?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #51 В: 11/23/04 в 04:50:31 »
Цитировать » Править

on 11/22/04 в 18:33:06, V.A.Gonsky wrote:

Почему?

Как раз потому, что не подразумевает императива.
 
Quote:
Я тоже не знаю, и не знаю, как их владение истиной соггласуется со словами Могултая выше по треду, насчет аксиомы диамата.

Вася, Вы пытаетесь найти там последовательность и логику.  А ее там нет.  Дискретное мышление.  Диамат действительно утверждает, что истина недостижима.  А истмат - что она была найдена.  И сама идея "единственно верного учения" с агностицизмом не сочетается никак.
 
Quote:
Описанием чего?

Некоего феномена.
 
Quote:
"Не убий" - это описание?

А где связь между "не убий" и объективным добром?
 
Quote:
то ситуация полностью эквивалентна агностицизму.

Не полностью.  Поскольку ситуация, когда критерии _есть_, вряд ли может быть эквивалентна ситуации, когда критериев нет.  В первом случае, даже в отсутствие императива, образуется некое культурное поле.
 
Quote:
Вы так и не ответили, возможно ли для Вас, что одно и то же воззрение является и агностическим и абсолютистским по сути.

Возможно - вполне.  Но мне пока не попадалось.
 
Quote:
Простите?

Что это Ваше мнение.  Понимаете, Вы все время делаете безличные категорические обобщающие заявления.
 
Quote:
Как собака является млекопитающим, а пудель - собакой.

Да, но как неоднократно замечали Вы, подход, при котором эквивалентными признаются, скажем, поведенческие модели пуделя и кита, на том основании, что оба они - млекопитающие - малопродуктивен.
 
Quote:
Во-вторых, те примеры, которые Вы мне привели, кажутся мне, в определенном контексте, а именно в методологическом, не имеющими доказательной силы.

Huh  На каком основании?  На том, что Вам с ними работать неудобно?  Совершенно не понимаю.
 
Quote:
В том, что от общего вопроса перешли к частному?

Нет.  В том, что Вы произвольно ввели новый критерий и теперь пытаетесь сделать его определяющим.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #52 В: 11/24/04 в 01:10:40 »
Цитировать » Править

on 11/23/04 в 04:50:31, Antrekot wrote:

Как раз потому, что не подразумевает императива.

Просто мы стоим на разных позициях. Для меня объявление добра объективным и подразумевает императив, в случае, конечно, когда добро оказывается постижимым. В противном случае императива нет, нет и собственно добра. Есть только "некий феномен".  Roll Eyes
Quote:

Вася, Вы пытаетесь найти там последовательность и логику.  А ее там нет.  Дискретное мышление.  Диамат действительно утверждает, что истина недостижима.  А истмат - что она была найдена.  И сама идея "единственно верного учения" с агностицизмом не сочетается никак.

О, что Вы, напротив. Я лишь спросил Вас, являются они с Вашей точки зрения агностиками или абсолютистами в смысле логики, то есть постижения истины.  
Как известно, из противоречивой системы аксиом можно вывести все, что угодно, так что воля Ваша - Вы выводите из этого, что они были абсолютистами (когда я заявил об этом, Могултай тут же опроверг меня другой половиной противоречия), я предпочитаю не делать однозначных выводов в таких ситуациях.
Quote:

Некоего феномена.

Позвольте я буду называть ложку ложкой. Очень трудно обсуждать столь неконкретную вещь как "некий феномен".
Quote:

А где связь между "не убий" и объективным добром?

Самая прямая. "Не убий" - объективное добро, императив, спущенный свыше. Мне вот интересно, что это за описание, по-Вашему.
Quote:

Не полностью.  Поскольку ситуация, когда критерии _есть_, вряд ли может быть эквивалентна ситуации, когда критериев нет.  В первом случае, даже в отсутствие императива, образуется некое культурное поле.

Еще раз мои слова: "Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму".
То есть, критериев _нет_.
Quote:

Что это Ваше мнение.  Понимаете, Вы все время делаете безличные категорические обобщающие заявления.

 Huh Я попытался проследить, ответом на что является это Ваше требование и дошел до вот этого моего заявления: "Я и пытаюсь понять, что можно, и что нельзя называть добром, чтобы можно было осмысленно рассуждать."
Знаете, Антрекот, мнения здесь нет, честное слово.
Quote:

Да, но как неоднократно замечали Вы, подход, при котором эквивалентными признаются, скажем, поведенческие модели пуделя и кита, на том основании, что оба они - млекопитающие - малопродуктивен.

Смотря в чем, как Вы понимаете. В поведении млекопитающих много общего, а вообще-то пример некорректный, т.к. рассматривается соотношение категории и подкатегории, а не двух далеких друг от друга членов категории.
Quote:

Huh  На каком основании?  На том, что Вам с ними работать неудобно?  Совершенно не понимаю.

На том, что я логически не понимаю, как можно работать с тем, что не ничем определено. Методология подразумевает хоть какой-то метод, а с агностическими презумпциями метод невозможен по определению.
Quote:

Нет.  В том, что Вы произвольно ввели новый критерий и теперь пытаетесь сделать его определяющим.

 Huh Перестаю понимать. Какой критерий Вы имеете в виду? Определяющим для чего? Почему произвольно?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #53 В: 11/24/04 в 06:53:49 »
Цитировать » Править

on 11/24/04 в 01:10:40, V.A.Gonsky wrote:

Просто мы стоим на разных позициях. Для меня объявление добра объективным и подразумевает императив, в случае, конечно, когда добро оказывается постижимым.?

Вася, повторяю, дело не в _наших_ разных позициях.
Дело в том, что Вы пытаетесь построить классификацию на, простите, двух разных критериях, заменяя один другим по мере надобности.
Напоминаю: "объективно существующий" -  это существующий независимо от наших ощущений и суждений.  И все.  Я могу быть дальтоником и путать оттенки синего и зеленого, но длина волны от того не изменится.  Она существует объективно.  А вот _императива_ считать такую длину синим, а вот такую - зеленым, у нас нет.  В сфере этики или эстетики дело обстоит точно так же - убеждение в том, что добро и/или красота существуют объективно, вовсе не обязательно подразумевает императив.  
То, что персонально для Вас объективное существование добра подразумевает императив, вовсе не значит, что для всех людей и групп людей дело обстоит точно так же.  А Вы ведь не _свою_ позицию заявляете (тогда и никаких возражений бы не было), вы пытаетесь построить некую общую систему терминов.  
 
Quote:

О, что Вы, напротив. Я лишь спросил Вас, являются они с Вашей точки зрения агностиками или абсолютистами в смысле логики, то есть постижения истины.

У них там имеет место быть жестокая каша.
Марксизм как таковой - скорее случай агностицизма.
Ленинизм - точно случай абсолютизма с некоторыми агностическими позициями на уровне деклараций.
 
Quote:

Позвольте я буду называть ложку ложкой.

Для этого Вам, как минимум придется доказать, что  
это именно ложка.  Пока что я не очень вижу, как это у Вас получится.
 
Quote:

амая прямая. "Не убий" - объективное добро, императив, спущенный свыше.

Вася, я, видимо по общей безграмотности своей, опять не понимаю.  Каким образом у Вас вышло _объективным_ добром то, что и сами-то верующие таковым не считали и не считают?  По критерию императивности что ли?  
 
Quote:

"Если Абсолют ничего не может нам сказать относительно добра и зла совершаемых нами поступков, то ситуация полностью эквивалентна агностицизму".
То есть, критериев _нет_.

Huh  Есть.  Есть знание о существовании Абсолюта и соотвественно поиск.
 
Quote:

Знаете, Антрекот, мнения здесь нет, честное слово.

Есть - "чтобы можно было осмысленно рассуждать".
Понимаете, в этом предложении слово "осмысленный" по существу переводится как "приемлемый для Васи Гондорского".  Но декларируется почему-то как "имеющий объективный Smiley смысл для всех".  Вот этот, как Вы выражаетесь, "подразумеваемый" знак равенства очень усложняет беседу.
 
Quote:

т.к. рассматривается соотношение категории и подкатегории, а не двух далеких друг от друга членов категории.

Но именно эту операцию Вы и произвели.  Сначала Вы записали всех абсолютистов в сверхценники (то есть приравняли поведение кита и пуделя - тем, что заявили, что пуделя достаточно определять как "млекопитающее"), а теперь пытаетесь вычеркнуть из млекопитающих кита - за неудобством.
 
Quote:

Методология подразумевает хоть какой-то метод, а с агностическими презумпциями метод невозможен по определению.

Вася, если Вы измените определение так, как Вам посоветовал Могултай, никаких методологических проблем и не будет.
 
Quote:

Какой критерий Вы имеете в виду? Определяющим для чего? Почему произвольно

Критерий императивности.  Он в Вашем первоначальном определении отсутствовал. Вы его ввели.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #54 В: 11/24/04 в 11:49:38 »
Цитировать » Править

on 11/24/04 в 06:53:49, Antrekot wrote:

Вася, повторяю, дело не в _наших_ разных позициях.
Дело в том, что Вы пытаетесь построить классификацию на, простите, двух разных критериях, заменяя один другим по мере надобности.
Напоминаю: "объективно существующий" -  это существующий независимо от наших ощущений и суждений.  И все.  Я могу быть дальтоником и путать оттенки синего и зеленого, но длина волны от того не изменится.  Она существует объективно.  А вот _императива_ считать такую длину синим, а вот такую - зеленым, у нас нет.  В сфере этики или эстетики дело обстоит точно так же - убеждение в том, что добро и/или красота существуют объективно, вовсе не обязательно подразумевает императив.  

 Huh То есть как это "в сфере этики и эстетики точно так же"? Объективное существование длины волны дает уверенность в том, что с другими субъектами восприятия можно договориться об утилизации этой самой длины волны. Добро и красота также подразумевают некоторую утилизацию, весьма специфическую. Добро подразумевает (ДИСКЛЕЙМЕР: для меня) императив. Красота подразумевает специфическое удовольствие, основанное на "чувстве прекрасного".
Говорить о добре и красоте как об абстрактных феноменах, как о синьке и зеленке, значит (для меня) просто лишать рассуждение всякого содержания.
Quote:
 
Для этого Вам, как минимум придется доказать, что  
это именно ложка.  Пока что я не очень вижу, как это у Вас получится.

Я исхожу из, так сказать, позитивистского отношения к добру, а не из абстрактного.
Quote:
 
Вася, я, видимо по общей безграмотности своей, опять не понимаю.  Каким образом у Вас вышло _объективным_ добром то, что и сами-то верующие таковым не считали и не считают?  По критерию императивности что ли?  

Антрекот, понимаете, лично я считаю объективный императив, как это, "химерой языка". Так же как объективное добро, объективную красоту и (частично) объективную истину. Поскольку существующее в нашем сознании объявлять существующим вне нашего сознания несколько, на мой взгляд, ошибочно. За исключением тех случаев, когда это существование происходит в результате работы коллектива, да и то, не совсем правильно называть подобное существование феномена объективным. Скорее интерсубъективным.
Однако, люди верующие полагают добром некую совокупность поступков, по причине того, что таково сообщенное им мнение Абсолюта (через откровение). Когда Моисей получил скрижали, на которых было написано "не убий", этим верующим был сообщен императив, происхождение которого для них объективно. Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.
ДИСКЛЕЙМЕР: Все вышеизложенное является моим личным мнением, в силу общей необразованности и неспособности вести дискуссию в нормальном ключе.
Quote:
 
Huh  Есть.  Есть знание о существовании Абсолюта и соотвественно поиск.

Поиск чего? Истины и добра? Без надежды на то, что Абсолют сообщит, настоящие мы истину с добром нашли или нет? Где здесь критерий?
Quote:
 
Есть - "чтобы можно было осмысленно рассуждать".
Понимаете, в этом предложении слово "осмысленный" по существу переводится как "приемлемый для Васи Гондорского".  Но декларируется почему-то как "имеющий объективный Smiley смысл для всех".  Вот этот, как Вы выражаетесь, "подразумеваемый" знак равенства очень усложняет беседу.

См. приват.
Quote:
 
Но именно эту операцию Вы и произвели.  Сначала Вы записали всех абсолютистов в сверхценники (то есть приравняли поведение кита и пуделя - тем, что заявили, что пуделя достаточно определять как "млекопитающее"), а теперь пытаетесь вычеркнуть из млекопитающих кита - за неудобством.

А я могу привести другой пример, который будет удобен мне. Например, я говорю, что, в контексте обсуждений, пуделя имеет смысл называть млекопитающим, а не однопочечным, поскольку для определения того, как животное кормит детеныша, важно наличие у него молочных желез, а не количество почек. А Вы мне на это говорите, что не годится называть его млекопитающим, потому как млекопитающий кит плавает под водой, а пудель нет. Это бессмысленный разговор и хорошая иллюстрация степени взаимного понимания.
Quote:
 
Вася, если Вы измените определение так, как Вам посоветовал Могултай, никаких методологических проблем и не будет.

Мое изложение вполне соответствует его определению, за тем исключением, что для меня "объективный этический долг" и "объективное добро" - это одно и то же, а следовательно пункт 1) его определения абсолютизма описывает не абсолютизм, а нечто другое, отношение к добру как к абстрактному и произвольному феномену, т.е. эксплуатируется та самая дыра в определении абсолютизма, о которой я уже упоминал.
Quote:
 
Критерий императивности.  Он в Вашем первоначальном определении отсутствовал. Вы его ввели.

Да, когда дошло дело до определения, что такое добро, я высказал, что оно представляет по моему мнению. Оказывается, Вы считаете иначе, ну что ж, бывает. Странно только, что для Вас это выглядит как подмена тезиса и использование другого критерия.
« Изменён в : 11/24/04 в 11:54:27 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #55 В: 11/24/04 в 12:15:48 »
Цитировать » Править

on 11/24/04 в 11:49:38, V.A.Gonsky wrote:

То есть как это "в сфере этики и эстетики точно так же"? Объективное существование длины волны дает уверенность в том, что с другими субъектами восприятия можно договориться об утилизации этой самой длины волны.

Совершенно верно.  Ключевое слово - договориться.
Например: есть объективное добро.  Вот такую меру добра мы считаем совершенно необходимой.   Вот такую - желательной, но уже не входящей в обязанность.  А вот такую - уж совсем не обязательной, но заслуживающей от нас всяческого восхищения, уважения и поддержки.
Есть объективное зло.  Вот такую меру зла мы хотим исключить совсем и бесповоротно.  Вот такую - согласны терпеть в качестве исключения для получения определенных благ или избежания зла худшего.  А вот такая - это вообще пустяки и дело житейское.
Все люди, которые рассуждают таким образом, являются абсолютистами.  Ибо признают _объективность_ существования добра и зла, а так же наличие _объективных_ критериев для их различения.
 
Quote:
Добро подразумевает (ДИСКЛЕЙМЕР: для меня) императив.

Но почему Вы считаете, что оно _должно_ во всех случаях подразумевать императив?
 
Quote:
Красота подразумевает специфическое удовольствие, основанное на "чувстве прекрасного".

Да, но это удовольствие может проистекать и из _нарушения_ оного чувства.
 
Quote:
Я исхожу из, так сказать, позитивистского отношения к добру, а не из абстрактного.

Но Вы в этом мире не одиноки.
 
Quote:
Антрекот, понимаете, лично я считаю объективный императив, как это, "химерой языка".

Да.
 
Quote:
Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.

Расскажите это, пожалуйста, верующим.  Многие из них будут крайне удивлены.
 
Quote:
Поиск чего? Истины и добра? Без надежды на то, что Абсолют сообщит, настоящие мы истину с добром нашли или нет? Где здесь критерий?

Многие считали, что он есть.
Понимаете, опять-таки, Вы же не истинность или большую пригодность некоего подхода доказываете, Вы предлагаете _классификацию_ подходов.
 
Quote:
А я могу привести другой пример, который будет удобен мне.

Вы именно это и сделали.   Вася, я действительно совершенно не понимаю, _о чем_ мы ведем беседу.  Несколько страниц назад Вы согласились, что по умолчанию думали об _определенном типе_ абсолютизма.  _Одном_ из нескольких возможных.  Вам предложили встречное определение, которое удовлетворяет условиям.
Но теперь Вы почему-то стараетесь доказать, что абсолютизм - это _только_ Ваш вариант, а все остальное - нечто иное, пусть даже оно трижды соответствует приведенному Вами же в начале дискуссии определению абсолютизма.
 
Quote:
Мое изложение вполне соответствует его определению, за тем исключением, что для меня "объективный этический долг" и "объективное добро" - это одно и то же

Но Вася, мы же обсуждаем не Вашу точку зрения...
Мы классификацию обсуждаем.  А для огромного количества людей и групп людей "объективный этический долг" и "объективное добро" никаким образом не были и не есть синонимами.
 
Quote:
Странно только, что для Вас это выглядит как подмена тезиса и использование другого критерия.

Дело в том, что императив в понятие "объективный" не входит.  Ни в каком словаре и ни в какой энциклопедии.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #56 В: 11/24/04 в 13:53:22 »
Цитировать » Править

Вася, так Вы считаете, что то, что в высшей степени похвально, но необязательно (для меня в эту категорию попадает, скажем, жертвование собственного костного мозга на операцию незнакомому больному ребенку из чужой страны) - уже не добро?
« Изменён в : 11/24/04 в 13:54:05 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #57 В: 11/24/04 в 17:47:50 »
Цитировать » Править

Quote:
См приват

Дисклэймер, который прошу относить ко всем моим текстам:
Я в принципе не делаю попыток прочесть мысли или угадать "подлинные" намерения собеседника.  Любые мнения или предположения, высказанные мной в этом треде или где-либо еще, являются результатом анализа _сообщений_ и только их и относятся к форме и содержанию высказанных мыслей и только к ним.  
(Естественно, я при этом могу и ошибаться. Wink)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/24/04 в 17:49:33 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #58 В: 11/25/04 в 01:29:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Когда Моисей получил скрижали, на которых было написано "не убий", этим верующим был сообщен императив, происхождение которого для них объективно. Тем самым, "не убий" - это объективное добро для всех верующих. Вне зависимости от их решения или мнения, убийство - это зло потому, что так считает нечто объективное - Абсолют.

 
Не могу говорить за всех верующих, но на мой взгляд постановка вопроса несколько примитивна. “Не убий“ само по себе не является никаким “объективным добром“: это заповедь, позволяющая придерживаться добра.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #59 В: 11/26/04 в 16:56:40 »
Цитировать » Править

Извините за задержку с ответом, не было выхода в Сеть.
on 11/24/04 в 12:15:48, Antrekot wrote:

Совершенно верно.  Ключевое слово - договориться.
Например: есть объективное добро.  Вот такую меру добра мы считаем совершенно необходимой.   Вот такую - желательной, но уже не входящей в обязанность.  А вот такую - уж совсем не обязательной, но заслуживающей от нас всяческого восхищения, уважения и поддержки.

И в чем тогда отличие от сверхценников, если они рассуждают в точности так же?
Quote:

Все люди, которые рассуждают таким образом, являются абсолютистами.  Ибо признают _объективность_ существования добра и зла, а так же наличие _объективных_ критериев для их различения.

Я об этом давно уже твержу - что критерии должны быть объективными. Рад, что и Вы говорите то же.
Еще я считаю, что отсутствие критериев делает понятие асболютизма нерабочим.
Quote:

Но почему Вы считаете, что оно _должно_ во всех случаях подразумевать императив?

Потому, что я считаю, что именно императив составляет сущность добра, каким бы оно ни было, субъективным или объективным.
Хотелось бы услышать от Вас, что по Вашему мнению составляет эту сущность.
Quote:

Да, но это удовольствие может проистекать и из _нарушения_ оного чувства.

Не уверен, но мне кажется, что это к сути дела не относится.
Quote:

Но Вы в этом мире не одиноки.

Что же является для других моих единомышленников несомненным содержанием понятия "добро"?
Quote:

Расскажите это, пожалуйста, верующим.  Многие из них будут крайне удивлены.

Я человек невежественный, прошу объяснить мне, где ошибка.
Quote:

Многие считали, что он есть.
Понимаете, опять-таки, Вы же не истинность или большую пригодность некоего подхода доказываете, Вы предлагаете _классификацию_ подходов.

Опять-таки, считать, что он есть и не иметь его - эквивалентно агностицизму. Найти его/предложить на его роль некий критерий - изменить ситуацию и сделать из подхода полноценный аболютизм.
Quote:

Вася, я действительно совершенно не понимаю, _о чем_ мы ведем беседу.  Несколько страниц назад Вы согласились, что по умолчанию думали об _определенном типе_ абсолютизма.  _Одном_ из нескольких возможных.  Вам предложили встречное определение, которое удовлетворяет условиям.
Но теперь Вы почему-то стараетесь доказать, что абсолютизм - это _только_ Ваш вариант, а все остальное - нечто иное, пусть даже оно трижды соответствует приведенному Вами же в начале дискуссии определению абсолютизма.

Одном из нескольких возможных, если по-разному трактовать определение из Глоссария.
Но, в самом деле, если взять определение сверхценничества и подразумевать под ценностью манную кашу, то черт знает что получится, и нечто совершенно не удовлетворяющее тем требованиям, которые определению предъявляются.
Поэтому, я пытаюсь уточнить значение терминов, в это определение входящих.
Quote:

Но Вася, мы же обсуждаем не Вашу точку зрения...
Мы классификацию обсуждаем.  А для огромного количества людей и групп людей "объективный этический долг" и "объективное добро" никаким образом не были и не есть синонимами.

Я же говорю, что с большим любопытством обнаружил, что добро и этический долг каким-то образом различаются. Теперь вот пытаюсь понять чужую точку зрения.
Quote:

Дело в том, что императив в понятие "объективный" не входит.  Ни в каком словаре и ни в какой энциклопедии.

Антрекот, мы точно об одном и том же разговариваем? Конечно не входит. Что не мешает абсолютистам (сверхценникам, например) объявлять его объективным. Давайте уточним понятия: долг - это императив? От слова "должен". Или нет?
 
2 Бенедикт
Quote:
Вася, так Вы считаете, что то, что в высшей степени похвально, но необязательно (для меня в эту категорию попадает, скажем, жертвование собственного костного мозга на операцию незнакомому больному ребенку из чужой страны) - уже не добро?

А какая разница между "похвально" и "обязательно"? Граница размытая, просто разная степень. Похвально или обязательно уступать в метро старушкам? И то, и другое - это некие требования, императивы социума (или чего уж там). Жертвуя костный мозг незнакомому ребенку, человек следует некоему закону взаимопомощи, который в принципе требует от него спасать жизнь без особой угрозы для своей, _если это сочтено возможным_. Имхо, некоторое непонимание происходит от того, что слово закон понимается то как безусловный приказ, то как правило с оговорками, которое все же можно нарушать. Просто от нарушения он же не перестает быть законом.
 
2 Ингвалл
Quote:
Не могу говорить за всех верующих, но на мой взгляд постановка вопроса несколько примитивна. “Не убий“ само по себе не является никаким “объективным добром“: это заповедь, позволяющая придерживаться добра.

Щадя жизнь или предотвращая убийство, человек разве не творит добро?
Вопрос терминологии, на самом деле, у слова добро несколько значений. Что бы Вы назвали добром?
Понимаете, в контексте этого обсуждения, если добром называть определенные поступки, то (мне) совершенно не понятно, что можно назвать объективным добром?  
(У меня) получается, что отнесение к добру/злу - это некая оценка или требование, предъявляемое к поступку. Оценка следует за поступком, требование - предшествует ему.
« Изменён в : 11/26/04 в 17:00:32 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.