Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/19/19 в 10:56:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom? »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutizmom?  (Прочитано 8380 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #60 В: 11/27/04 в 02:38:21 »
Цитировать » Править

on 11/26/04 в 16:56:40, V.A.Gonsky wrote:

И в чем тогда отличие от сверхценников, если они рассуждают в точности так же?

А они не рассуждают в точности так же.  Вот у сверхценников в части областей и присутствует упомянутый Вами императив.  Кроме того, сама классификация базируется не только на согласии, но и на откровении.  И целый ряд позиций обсуждению внутри доктрины не подлежит.  
 
Quote:
Я об этом давно уже твержу - что критерии должны быть объективными. Рад, что и Вы говорите то же.

Я не говорю, что они _должны_.  Я говорю, что ряд групп их таковыми считает.
Есть некоторая разница между утверждением долженствования и констатацией факта.
 
Quote:
Еще я считаю, что отсутствие критериев делает понятие асболютизма нерабочим.

Простите, Вы этого еще нигде и никак не аргументировали.  Все, что Вы пока продемонстрировали - что Вы не можете в этом случае доказать то, что хотите.  Это не совсем совпадает с определением "нерабочий".
 
Quote:
Потому, что я считаю, что именно императив составляет сущность добра,
 
Простите, огромное количество людей и довольно много культур на этой планете не разделяют этой позиции.  Исключим их из классификации за неудобством?
 
Quote:
Хотелось бы услышать от Вас, что по Вашему мнению составляет эту сущность.

Простите, я тут опять-таки ни причем.  Для меня добро - договорное понятие.
 
Quote:
Не уверен, но мне кажется, что это к сути дела не относится.

Huh Простите, но это Вы постулировали, что работа с понятием "красота" может быть только такой.  Я просто указываю, что Вы опять-таки неправы по факту.  Огромное количество художественных произведений строится именно на нарушении чувства прекрасного.
 
Quote:
Что же является для других моих единомышленников несомненным содержанием понятия "добро"?

Не понимаю вопроса?
 
Quote:
Я человек невежественный, прошу объяснить мне, где ошибка.

Вам уже на нее указывали.  Ингвалл, например.
"Не убий" не является ни объективным, ни абсолютным добром.  Это, как раз, случай добра _относительного_.  Абсолютным добром является вообще только Бог.
 
Quote:
Опять-таки, считать, что он есть и не иметь его - эквивалентно агностицизму.

С _Вашей_ точки зрения.  Сами эти люди так совершенно не считают.
 
Quote:
Но, в самом деле, если взять определение сверхценничества и подразумевать под ценностью манную кашу, то

Ну и что Вы имели в виду?
 
Quote:
Я же говорю, что с большим любопытством обнаружил, что добро и этический долг каким-то образом различаются. Теперь вот пытаюсь понять чужую точку зрения.

Ну Вам же привели массу примеров, когда действие считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра - но не несет с собой императива.  Вообще.  Это даже у сверхценников так, не говоря уже обо всех прочих.  Монашеская жизнь хороша - но не обязательна даже для того, кто имеет к тому возможность.  Раздать имущество бедным - хорошо, но совершенно не обязательно, даже если, сделав это, человек никого не ущемит.
 
Quote:

Антрекот, мы точно об одном и том же разговариваем? Конечно не входит. Что не мешает абсолютистам (сверхценникам, например) объявлять его объективным.

Простите, мне померещилось или Вы опять приравняли абсолютистов к сверхценникам?
Сверхценников-то как раз и выделяет наличие _в ряде категорий_ оного императива.
Но, повторяю, даже для сверхценников понятие "добро" не полностью завязано на понятие "долг".  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Эстере от Могултая, о термине "сверхценно
« Ответить #61 В: 11/27/04 в 19:47:21 »
Цитировать » Править

on 11/26/04 в 16:56:40, V.A.Gonsky wrote:
2 Бенедикт
А какая разница между "похвально" и "обязательно"? Граница размытая, просто разная степень. Похвально или обязательно уступать в метро старушкам? И то, и другое - это некие требования, императивы социума (или чего уж там). Жертвуя костный мозг незнакомому ребенку, человек следует некоему закону взаимопомощи, который в принципе требует от него спасать жизнь без особой угрозы для своей, _если это сочтено возможным_. Имхо, некоторое непонимание происходит от того, что слово закон понимается то как безусловный приказ, то как правило с оговорками, которое все же можно нарушать. Просто от нарушения он же не перестает быть законом.

 
Хорошо, Вася, а если есть риск для жизни? Обязаны ли мы жертвовать собой ради спасения посторонних? А может ли такое самопожертвование считаться добром (хотя бы в предположении, что от него не страдают третьи лица)?
Для меня добро – то, что поощряется некоей этической системой, а не только то, что ею категорически предписывается. Сентенции вроде “Кто разумеет сделать добро и не делает, тому грех” (Библия, Иак. 4:17) всё-таки, афаик, довольно редки даже для сверхценников.
 
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #62 В: 11/30/04 в 18:02:32 »
Цитировать » Править

on 11/27/04 в 02:38:21, Antrekot wrote:

А они не рассуждают в точности так же.  Вот у сверхценников в части областей и присутствует упомянутый Вами императив.  Кроме того, сама классификация базируется не только на согласии, но и на откровении.  И целый ряд позиций обсуждению внутри доктрины не подлежит.  

Получается, отличие от сверхценничества в том, что объективность добра у части абсолютистов, в отличие от сверхценников, может носить договорной характер. Мне кажется, это вообще ключевой момент спора. Можно ли назвать договорное объективным, то есть, существующим вне нашего восприятия? На мой взгляд - нет, это мне кажется оксюмороном.
Quote:

Я не говорю, что они _должны_.  Я говорю, что ряд групп их таковыми считает.
Есть некоторая разница между утверждением долженствования и констатацией факта.

Вы сказали, что _все_ люди, которые так считают, являются абсолютистами.
Считают, что существуют _объективные_ критерии для различения добра и зла. Я, быть может, Вас не так понимаю, но когда человек признает существование критерия различения, по-моему подразумевается, что этот критерий ему известен.
Quote:

Простите, Вы этого еще нигде и никак не аргументировали.  Все, что Вы пока продемонстрировали - что Вы не можете в этом случае доказать то, что хотите.  Это не совсем совпадает с определением "нерабочий".

Huh Вы, как я понял, не сочли аргументом то, что объявление добра объективным без признания некоторого критерия различения добра и зла, делает добро неопределимым.
Но Вы же сами пишете, что абсолютисты - это те, кто признает объективные критерии различения добра и зла.
Quote:

Простите, огромное количество людей и довольно много культур на этой планете не разделяют этой позиции.  Исключим их из классификации за неудобством?
 
Простите, я тут опять-таки ни причем.  Для меня добро - договорное понятие.

Я привел свое понимание добра, на мой взгляд, под это определение _при должном подходе к терминам_ подходят все понятия добра, о которых Вы говорите.
Есть, правда, одно "но": если это такое понятие добра, которому люди предпочитают не следовать, и считают это допустимым и правильным, то это не добро, а что-то другое. Это чисто позитивистский подход, несомненное добро - это, то, чему человек считает своим этическим долгом следовать. Получилась почти тавтология, но лучшего определения у меня нет.
Однако и Вы не даете другого, пока что мне удалось от Вас добиться, что добро - это некий феномен и описание. Наверное, это не очень удачное определение, которым можно оперировать в споре - "неких феноменов" и описаний много, и они разные.
Quote:

Huh Простите, но это Вы постулировали, что работа с понятием "красота" может быть только такой.  Я просто указываю, что Вы опять-таки неправы по факту.  Огромное количество художественных произведений строится именно на нарушении чувства прекрасного.

Очевидно, Вы меня не поняли. Я говорил именно о красоте и чувстве прекрасного, а не о художественном эффекте и том эстетическом чувстве, которое может проистекать и из нарушения чувства прекрасного. Ну то есть это совсем разные вещи.
Quote:

Не понимаю вопроса?

Вы сказали, что я не одинок в позитивистском подходе к понятию добра. Я понял Ваши слова, как указание на то, что Ваш подход таков же. Вот и интересуюсь, каким определением Вы пользуетесь.
Quote:

Вам уже на нее указывали.  Ингвалл, например.
"Не убий" не является ни объективным, ни абсолютным добром.  Это, как раз, случай добра _относительного_.  Абсолютным добром является вообще только Бог.

Странно слышать, что заповедь/следование заповеди, сообщенной посредством откровения Божественной воли, не является объективным добром.
Quote:

С _Вашей_ точки зрения.  Сами эти люди так совершенно не считают.

Это простой логический анализ, и я не претендую на то, чтобы менять точку зрения этих людей. Я просто говорю об эквивалентности подходов с определенной точки зрения. Повторюсь, человек, который считает добро объективным, но не имеет критерия для различения добра и зла, имеет убеждения, по этической составляющей, эквивалентные агностицизму.
И те, кто верят в существование черной кошки в темной комнате, и те, кто считают, что утверждать ее существование преждевременно, одинаково не могут ее там найти.
Quote:

Ну и что Вы имели в виду?

То, что если пренебречь содержанием терминов, то определение можно толковать как угодно. Взяв определение сверхценности и заменив в нем понятие "ценность" чем-нибудь другим, мы получим негодное определение сверхценности. Если в определение абсолютизма подставить вместо объективного добра объективный "некий феномен", мы получим непригодное определение абсолютизма.
Quote:

Ну Вам же привели массу примеров, когда действие считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра - но не несет с собой императива.  Вообще.  Это даже у сверхценников так, не говоря уже обо всех прочих.  Монашеская жизнь хороша - но не обязательна даже для того, кто имеет к тому возможность.  Раздать имущество бедным - хорошо, но совершенно не обязательно, даже если, сделав это, человек никого не ущемит.

Опять-таки, дело не в том, является императив "категорическим" или нет. Вы же сами постоянно оговариваете, что даже сверхценность не приводит к безусловному императиву.
"считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра" - это ведь тоже императив. Просто не такой категоричный.
Императив - это не только кнут, это и пряник тоже. Делай то-то и то-то, и будет хорошо. Спешите творить добро.
Фактически, оценка и императив - это две стороны одной медали, просто разнесенные во времени по разные стороны от события.
Quote:

Простите, мне померещилось или Вы опять приравняли абсолютистов к сверхценникам?
Сверхценников-то как раз и выделяет наличие _в ряде категорий_ оного императива.
Но, повторяю, даже для сверхценников понятие "добро" не полностью завязано на понятие "долг".  

Долг, требование, императив - это категории с  достаточно зыбкими границами. Как мне кажется, меня часто понимают, что долг и императив - это что-то вроде приказа, обязательного к выполнению людьми, превращающимися при его оглашении в безвольных зомби. Но я не это имел в виду. Даже приказ можно нарушить, и от этого он не перестанет быть приказом.  
Вот в каком смысле сверхценность обязывает сверхценников поступать по-сверхценнически, то есть, как работает их императив? Является он безусловным приказом Абсолюта, священным долгом и т.д.?
Если не является, но при этом является добром, то это тот же вид императива, о котором я говорю. Либо Вы понимаете под императивом нечто другое, а именно непреложный приказ.
 
2Бенедикт:
Quote:
Хорошо, Вася, а если есть риск для жизни? Обязаны ли мы жертвовать собой ради спасения посторонних? А может ли такое самопожертвование считаться добром (хотя бы в предположении, что от него не страдают третьи лица)?  
Для меня добро – то, что поощряется некоей этической системой, а не только то, что ею категорически предписывается. Сентенции вроде “Кто разумеет сделать добро и не делает, тому грех” (Библия, Иак. 4:17) всё-таки, афаик, довольно редки даже для сверхценников.

Это просто разные степени модальности. Поощрение и категорическое предписание различаются только степенью, как я уже писал, причем между ними имеется серая зона. Обязан/должен/желательно/хорошо если.
 
На этом мне хотелось бы прекратить эту дискуссию, если кто-либо из уважаемых собеседников пожелает уточнить у меня ответ на какой-либо вопрос, я постараюсь ответить.  
Не вижу больше смысла и способа отстаивать свои аргументы в условиях усиливающегося когнитивного диссонанса. Свою точку зрения я изложил достаточно подробно.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #63 В: 12/01/04 в 08:14:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Получается, отличие от сверхценничества в том, что объективность добра у части абсолютистов, в отличие от сверхценников, может носить договорной характер.
 
Не _объективность_ добра, а мера и степе Quote:
нь императива.   То есть: и А, и Б, и Ц - хорошо.  Но А - обязательно, Б - крайне желательно, а Ц - сугубо по личному вкусу.   А разница между сверхценниками и прочими абсолютистами в том, _как и где_ проводится эта граница.
 
Quote:
Вы сказали, что _все_ люди, которые так считают, являются абсолютистами
.
Да.  Но из этого не следует обратное - что все абсолютисты таковы.
 
Quote:
но когда человек признает существование критерия различения, по-моему подразумевается, что этот критерий ему известен.

Далеко не всегда.  Опять-таки даже вполне себе сверхценники в целом ряде вопросов знают, что однозначный критерий есть (например, Божья воля), а вот гарантий, что он им _известен_ - нет.
 
Quote:
Но Вы же сами пишете, что абсолютисты - это те, кто признает объективные критерии различения добра и зла.

Вася, _Вы_ привели определение абсолютизма.  По нему абсолютисты - это люди, которые признают объективное _существование_ добра и зла.  Те, кто признает объективные критерии различения, входят как подмножество.  
 
Quote:
_при должном подходе к терминам_ подходят все понятия добра, о которых Вы говорите.

Что значит "должном".  Проясните, пожалуйста.
 
Quote:
Есть, правда, одно "но": если это такое понятие добра, которому люди предпочитают не следовать, и считают это допустимым и правильным, то это не добро, а что-то другое.

С _Вашей_ точки зрения.  Но Вы же не точку зрения выражаете, Вы классификацию составляете.
 
Quote:
Это чисто позитивистский подход, несомненное добро - это, то, чему человек считает своим этическим долгом следовать.
 
Но это же совершенно не соответствует действительности.   Большинство живущих на этой планете - вне зависимости от конфессии - считают добром массу вещей, которые не считают своим долгом делать.   И при этом не числят себя в преступниках или в нарушителях.  
 
 
Quote:
Вы сказали, что я не одинок в позитивистском подходе к понятию добра.

Нет.  Имелось в виду, что Вы на этой планете не одиноки.  Есть люди с другими подходами.  Кое-то из них даже считает и свой подход позитивистским.
 
Quote:
Странно слышать, что заповедь/следование заповеди, сообщенной посредством откровения Божественной воли, не является объективным добром.

Увы.  Объективным - нет.  Более того, это в Новом Завете даже открытым текстом прописано "Не человек для субботы".
 
Quote:
Повторюсь, человек, который считает добро объективным, но не имеет критерия для различения добра и зла, имеет убеждения, по этической составляющей, эквивалентные агностицизму.

Неэквивалентные.  Потому что агностик не станет эти критерии и искать.
 
Quote:
То, что если пренебречь содержанием терминов, то определение можно толковать как угодно.

Вася, а кто и где пренебрегал _содержанием_ терминов.  Вам указывали только на узость его.
 
Quote:
"считается хорошим, похвальным, полностью соответствует критериям добра" - это ведь тоже императив. Просто не такой категоричный.
Императив - это не только кнут, это и пряник тоже. Делай то-то и то-то, и будет хорошо. Спешите творить добро.

Huh  Тогда, простите, у Вас и определение императива - из Вашего собственного идиолекта.  "Императив" - "повелительный".    Одобрение - это не императив.  И потом, как это сочетается с определением, приведенным Вами выше - том определении, которое включает словосочетание "этический долг"?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #64 В: 12/01/04 в 11:23:41 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 08:14:59, Antrekot wrote:

Что значит "должном".  Проясните, пожалуйста.

Попытаюсь.
Думая о том, что такое добро, я пытался подвести под это слово определение, которым можно было бы оперировать в контексте обсуждения.
При это мне было понятно, что не любое значение понятия "добро", даже из общеупотребительных, подходит для обсуждения методологического подхода, каковым является абсолютизм.
Скажем, было бы странно использовать значение "то, чего полны сундуки". Поэтому я ограничивался этикой, поскольку мне казалось, что именно она представляет наибольший интерес при столкновении двух подходов, релятивистского и абсолютистского.
Как известно, этики бывают разные, и коренным образом они различаются, в том числе, при переходе от одного подхода к другому. Поэтому, для наибольшей общности определения добра, имеет смысл искать такое определение, которое удовлетворяет обоим подходам.
Сильно осложняет дело то, что у слова "добро" действительно достаточно много употребительных значений. Скажем, в русле этого обсуждения постоянно происходило недопонимание на уровне словоупотребления, например "заповедь - не добро, а то, что позволяет следовать добру", "следование воле Абсолюта - не добро, добро - сам Абсолют" и т.д.
Лично мне показалось, что общей чертой всего того добра, о котором говорилось, является наличие у человека некоторой внутренней интенции к совершению поступка, который он классифицирует как добрый. Это то чувство, которое обычно называют "нравственным законом в человеке". Я называл это чувство долгом или императивом, поскольку оно побуждает человека к совершению поступков или, по крайней мере, к соглашению с тем, что подобным образом совершенные поступки представляются (общественно-)желательными, вероятно, не вполне удачно называл.
По моим наблюдениям, и релятивисты, и, уж конечно, абсолютисты, не отрицают наличия этого закона в человеке. Разным является подход к объяснению его происхождения и отношение к возможности его модификации. Разумеется, сторонники каждого из подходов делают соответствующие выводы из содержания своего главного методологического принципа: релятивисты - полагая добро относительным и (интер)субъективным, абсолютисты - объективным.
« Изменён в : 12/08/04 в 15:57:45 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Mozhno li nazvat' sverhcennichestvo absoljutiz
« Ответить #65 В: 12/01/04 в 12:24:43 »
Цитировать » Править

Quote:
или, по крайней мере, к соглашению с тем, что подобным образом совершенные поступки представляются (общественно-)желательными,

Да.  Вот эта часть определения будет как раз точно соответствовать понятию объективного добра у огромного числа языческих мировоззрений.    
Но это не императив.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.