Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 23:47:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Коллективная ответственность »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Коллективная ответственность
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Коллективная ответственность  (Прочитано 4656 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Коллективная ответственность
« В: 03/04/05 в 17:20:58 »
Цитировать » Править

Мне пришел хороший вопрос:
 
"В ряде стран практиковалась коллективная ответственность, иногда в весьма впечатляющих размерах (Китай, Япония - уничтожение целого рода в наказание за, скажем, гос. измену). Вопросы такие:  
 
а) какие такие особенности людей привели к тому, что считалось нормой карать _невиновных_ в преступлении?  
 
б) были в древности страны, которые от этого принципа отказались? И почему одни отказались, а другие нет?"
 
У родовой (семейной)  ответственности имелись следующие мотивировки:
 
а) род - это особое микрогосударство, особая стая. Поэтому он целиком и может быть уничтожен в том случае, если преступление совершал именно как род (то есть если родовые старшины осуществляли преступление как общее дело рода), и если это преступление было достаточно тяжелым (обычно - попытка захвата или узурпации власти). Некоторая аналогия - при ожесточенном сопротивлении замка / городка вырезать его целиком (применялось довольно часто по всей Евразии в допромышленный период как правомерное, хоть и крайнее и страшное дело).
 
Этот - вполне лежащий в рамках обычных обзечеловеческих конвенций -  аргумент действовал только (но не везде) там, где род действительно является микрогосударством.  К примеру, в Китае и Японии. По той же логике в клановых обществах практикуется "кровная месть", т.е. межродовые войны, в которых точно так же можно уничтожать лично тебе не вредивших членов враждебного рода за одно это, как на войне можно уничтожать ничего тебе не сделавших специально вражеских солдат просто потому, что они вражеские.
 
По мере ослабления значения родовых связей эта логика действовать, естественно, перестает, а доводить ее действие до полного уничтожения соответствующего рода с самого начала пытались только наиболее суровые общества, да и то в исключительных обстоятельствах. Например, _запретивший_ наказывать родственников за преступления одного из них Сяо-вэнь считал правомерным полное уничтожение клана Люй за попытку захватить власть, устранив от нее династию Хань (=клан Лю) /хотя сам такого наказания клану Люй, скорее всего, не вынес бы, ограничившись меньшими карами/: если один из членов семьи совершает преступление, это акция лично его, а не всей семьи как  микрогосударства; но захватить власть  клан Люй пытался именно как клан - это был замысел его клановых старшин, который они и осуществляли.
 
б) семья (не род) отвечает за воспитание своих членов, и если плохо воспитала - он преступник, то пусть несет ответственность. Аргумент действовал в средневековом Китае, где на том же основании за преступление имярека могли наказать его школьного учителя, чиновника, давшего ему когда-то положительную рекомендацию и т.д. Это называлось принципом "распространения вины как тени": преступник отбрасывал "тень" преступления на тех, кто был с ним связан определенным "воспитательным" образом. Кстати, заслуги тоже отбрасывали такую тень, и виновному могли смягчать наказание в честь заслуг его воспитанника. Этот принцип действовал только в странах с культурой всеобщего воспитабля, вроде Китая.
 
в) просто с целью устрашения. Если связать группы людей (семьи и соседи) круговой порукой и наказывать всю группу за вину любого из них, то со страху они будут доглядывать друг за другом (1), а кроме того, человек помедлит совершать преступление из страха того, что кара обрушится не только на него, но и на его близких (2). Именно этот аргумент считался главным обоснованием наказаний "трех ветвей родственника имярека" за преступление самого имярека в Китае. Сяо-вэнь там отменил именно такие наказания, но по его смерти их восстановили и удерживали до 20 века.
По тем же причинам Жуков в 1941 издал открытый громовой приказ о расстреле всех членов семьи  сдавшихся в плен солдат войск, оборонявших Ленинград (впрочем, наших там приложили немцы так основательно и быстро, а Жукова оттуда убрали - не за это, конечно - так скоро, что применить приказ как будто не успели, тем более, что непосредственной юрисдикции Жукова эти члены семей не подпадали), а Сталин официально практиковал частое (хотя не обязательное и не поголовное)   репрессирование ЧСИР (членов семьи изменника Родины) и ЧСВН (членов семьи врага народа) без предъявления им каких-либо обвинений вообще.  
 
г) "Гнилая кровь". То, что член семьи совершил такое-то ужасное преступление, доказывает, что вся его семья наследственно преступна, и ее надо репрессировать / ликвидировать превентивно. Идея принадлежит Гиммлеру, приписывавшему ее (облыжно) древним германцам. Не реализована.
 
д) (не путать с предыдущим): преступление такого-то так ужасно, что кладет ритуальную скверну (проклятие) на весь его род / семью, и ее надо уничтожить как носителей этой самой ритуальной скверны, во избежание гнева богов.
 
Этот принцип мог применяться и там, где коллективные наказания предыдущих типов категорически исключались и наказывать невиновных считалось, вообще говоря, преступным;  но в данном случае невиновные проходили примерно по чрезвычайной статье "зачумленных, которых надо уничтожить независимо от вины как носителей губительной для всех болезни, во избежание еще более страшного ущерба для жизни прочих  - вот так им не повезло"
 
По этому принципу Александр Македонский уничтожил - к одобрению многих античных писателей - род Бранхидов, в свое время предавших Милет персам.  
Пишет Квинт Курций Руф (римлянин, Александра не любящий):  
"28. Затем достигли небольшого города, населенного; Бранхидами. Некогда по приказанию Ксеркса, возвращавшегося из Греции, они переселились из Милета на это место в качестве изгнанников, ибо в угоду этому царю осквернили храм, называемый Дидимеон.  
 
29. Они еще не забыли обычаев предков, но говорили на двух языках, постепенно отвыкая от родного. Они приняли царя с радостью и сдались ему всем городом. Но тот велит созвать милетцев, служивших под его знаменами.  
 
30. Милетцы питали издавна ненависть к роду Бранхидов за измену. Поэтому царь предоставил милетцам решить их судьбу, учитывая как их вину, так и общее с ними происхождение.  
 
31. Так как мнения милетцев разделились, Александр заявил, что сам подумает, как лучше, поступить. Когда они пришли к нему на следующий день, он велит Бранхидам следовать за ним. Подойдя к городу, он вступает в ворота в сопровождении легковооруженного отряда.  
 
32. Фаланга получает приказ - окружить городские стены и по сигналу разграбить город, убежище изменников, а их самих перебить до единого.  
 
33. И вот повсюду избиваются безоружные, и не могут смягчить жестокость врагов ни мольбы, ни священные покрывала взывающих к ним на общем с ними языке. Наконец, чтобы от города не осталось следа, стены его разрушаются до самого основания.  
 
34. Не только вырубают, но даже выкорчевывают деревья в священных рощах и лесах, чтобы на этом месте была обширная пустыня с бесплодной землей, лишенной даже корней деревьев.  
 
35. Если бы все эти меры были приняты против самих изменников, то они показались бы справедливой местью, а не жестокостью, теперь же вину предков искупили потомки, которые даже не видели Милета, а потому и не могли предать его Ксерксу".  
 
Однако, к примеру, Плутарх приводит специальное рассуждение в пользу этой меры. Он вообще написал трактат с обсуждением аргументов за и против родовой ответственности, который я попробую сюда скопировать. (О взгляде раннего Нового времени на все это см. соотв. место в трактате Гроция:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num =1109955800;start=0#0
)
 
 
По той же системе Сяо-вэнь, отменивший коллективные наказания типа (б-в), сохранил истребление "трех ветвей родственников имярека" в тех случаях, если имярек совершал совсем уж чудовищное ритуальное преступление, подрывающее сами основы покровительства Неба всему Китаю (аналогия современная - распространял вирусы СПИДа в масштабах всей страны). Вина тут была столь велика, что считалась как бы "перехлестывающей" через границы одного человека - того, кто, собственно, и был виновен - на его семью, и устранить ущерб от преступления можно было только, уничтожив всю эту семью.  
 
Та мысль, что есть преступления именно такого рода (всегда - ритуальные), но они сверх-экстраординарны, и что они МОГУТ караться именно так, но необязательно ДОЛЖНЫ так караться - общая, в принципе, для множества культур по всему миру. Но вот римляне эту идею не разделяли, так как не считали, что ритальная скверна может перехлестнуть за границы того, кто ее своими действиями вызвал. Они считали, что если имярек совершил такое преступление, то боги покарают всю общину, если она оставит его безнаказанным - но именно его, а не его свата и брата, то есть именно того, кто совершил само преступление. С точки зрения китайцев, семитов и греков боги могут  из-за преступления человека считать преступным (вызывающим гнев богов на всю общину)  весь его род - и к этой воле богов придется применяться; с точки зрения римлян, к гневу богов тоже приходится применяться, но боги из-за преступления имярека будут держать зло только на самого имярека, и, соответственно, преследовать общину будут только если она оставит безнаказанной его самого.
 
 
 
 
Резюме.
 
У хеттов, в Месопотамии, Египте и Риме не применялись "родовые"  наказания лично невиноватых родственников за вину одного из них вообще.
 
В Израиле  и Японии применялись коллективные наказания типа (а).
 
В традиционном Китае - всех типов (кроме гиммлеровского).
 
В Греции считались допустимыми коллективные наказания типа (д).
 
Сяо-вэнь из коллективных наказаний считал в принципе допустимыми только (а) и (д), а реально допустимыми для себя - только (д).
 
В раннебольшевистском СССР (1918-1953) применялись наказания типа (в).
 
В виде эксцессов и тиранических юридических новелл кто угодно мог вытворять такие вещи.
« Изменён в : 03/04/05 в 17:25:59 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #1 В: 03/04/05 в 17:48:06 »
Цитировать » Править

Интересно, а это как-то связано с преобладанием в соответствующих обществах экзо- или эндогамии? Вон, у арабов идеальным считается брак бежду двоюродными сибсами, а древние китайцы, как мне помнится, и вовсе сестёр предпочитали. Конечно, это в основном применительно к тезису о "гнилой крови", но, быть может, и не только. Наверняка ведь роды в эндогамных обществах более сплочены, а их члены соответственно, более единообразно мыслят, что ли. Потому и могут нести коллективную ответственность, и, быть божет, даже не считать это чем-то из ряда вон выходящим.
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #2 В: 03/05/05 в 00:56:00 »
Цитировать » Править

Тут есть еще одно но - ситуация, когда чад и домочадцев рассматривают как часть _личности_ главы семьи.
На Руси, например, некоторое время практиковался именно этот принцип.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Коллективная ответственность
« Ответить #3 В: 03/05/05 в 00:59:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/05/05 в 00:56:00, Antrekot wrote:
Тут есть еще одно но - ситуация, когда чад и домочадцев рассматривают как часть _личности_ главы семьи.

 
Антрекот, как это? Часть имущества  - я еще могу понять. А как это часть личности?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #4 В: 03/05/05 в 01:10:49 »
Цитировать » Править

Так.  Образуют одну персону.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Коллективная ответственность
« Ответить #5 В: 03/05/05 в 08:01:56 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/05/05 в 01:10:49, Antrekot wrote:
Так.  Образуют одну персону

 
Мда. Нет, это выше моего понимания. Smiley
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #6 В: 03/05/05 в 14:22:16 »
Цитировать » Править

Читал я в научно-популярной книжке про викингов авторства Марии Семёновой такое: в случае тяжкой обиды, нанесённой представителю одного рода представителем другого, первый шёл мстить не непосредственно оскорбителю, а "лучшему человеку в роду" - главе рода, например. То есть, считалось, что оскорбление нанёс не конкретный человек, а род в его лице, поэтому и мстить надлежало роду - например, убийством кого-то из наиболее ценного для этого рода членов.
 
Было такое, товарищи историки?
« Изменён в : 03/05/05 в 14:22:40 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #7 В: 03/05/05 в 14:58:30 »
Цитировать » Править

Выражусь иначе _бывало и так_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #8 В: 03/05/05 в 15:02:25 »
Цитировать » Править

А чем обуславливалось - тем восприятием рода как коллективной личности, а человека - как части этой личности, или чем-то иным?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #9 В: 03/05/05 в 15:18:49 »
Цитировать » Править

В том числе и.   В сагах же систематически, когда хотят характеризовать героя, _родословную_ приводят.  Это не значит, что понятия индивидуальности не было.  Просто граница была диффузной.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Het Mastin
Завсегдатай
****


Шестой лесничий Апокалипсиса

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 158
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #10 В: 03/05/05 в 15:28:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Было такое, товарищи историки?

Дык!
"Чести можно взыскать лишь у того, у кого её много!" - из какой-то исландской саги.
Зарегистрирован

Тот факт, что камни способны мыслить, общеизвестен, потому что на нём основывается вся электроника.
(Пратчетт)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #11 В: 03/05/05 в 15:33:25 »
Цитировать » Править

Но на практике по-разному выходило.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #12 В: 03/05/05 в 17:15:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Читал я в научно-популярной книжке про викингов авторства Марии Семёновой такое: в случае тяжкой обиды, нанесённой представителю одного рода представителем другого, первый шёл мстить не непосредственно оскорбителю, а "лучшему человеку в роду" - главе рода, например. То есть, считалось, что оскорбление нанёс не конкретный человек, а род в его лице, поэтому и мстить надлежало роду - например, убийством кого-то из наиболее ценного для этого рода членов.  
 
Было такое, товарищи историки?

 
Не историк,но..
Было такое.И не только у скандинавов.И у кавказцев было.По-моему и до сих пор есть.
Убить в отместку лучшего представителя рода (с точки зрения кровной мести)-штука
вполне логичная,ведь при кровной мести не только  мстят(т.е. действуют в отме
стку),но и восстанавливают свой статус.Это как вынужденность дуэлей в дворян
ском обществе:противники могут и не испытывать острой ненависти и желания отомстить,но если общество считает это необходимым для поддержания чести(и для то
го,чтобы противники продолжали оставаться в обществе,а не становились изгоями),то
их желания уже не идут в расчет.Дело должно быть улажено так,как это приличествует
,-по устоявшимся меркам общественной морали.
 
Аналогичным образом: кровник может и не испытывать личной неприязни.Представления о подобающем ответе и общественное мнение просто вынуждают его(если он дорожит статусом,хочет поддержать или даже поднять престиж личный/родовой) отомстить даже  
очень славному и хорошему(и по современным меркам) совершенно невинному человеку.
 
А если он уничтожит уважаемую персону из таких соображений,то этим покажет,как дорожит честью,какой он храбрый,сильный,отчаянный.В результате и его
престиж,и престиж рода(в котором оказался такой мститель) возрастет или будет под
держан.Если же в роду таких людей не окажется,то статус можно считать уроненным
ниже плинтуса.Вот такая славная мораль.Поэтому забавляют как рассуждения
о пользе и блаародстве дуэлей,так и о пользе и блаародстве кровной мести.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #13 В: 03/06/05 в 19:01:34 »
Цитировать » Править

Тут я думаю и вполне прагматические могли быть рассуждения - если не убить весь род, то, в условиях кровной мести, можно быть уверенным в том, что кого-то из рода убийцы (чаще, все же, самого убийцу) соответственно пустят в расход, когда подрастут/доберутся. Вполне логично, что не допустить этого можно было только убив всех представителей рода.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Коллективная ответственность
« Ответить #14 В: 03/09/05 в 07:43:06 »
Цитировать » Править

На самом деле истребление рода было вещью крайне редкой.   На севере, во всяком случае.  То есть, бывало так, что кому-то приходилось бежать, но обычно срабатывали механизмы урегулирования.  Хотя далеко не всегда - сразу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.