Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 13:28:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Цена помощи чужакам »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Цена помощи чужакам
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Цена помощи чужакам  (Прочитано 8437 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Цена помощи чужакам
« В: 06/11/05 в 18:20:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Возникла тут у нас дискуссия - выношу вопрос на общее обсуждение.
 
Хотелось бы рассмотреть, в том числе с точки зрения "вавилонской этики", следующую ситуацию.
 
У чужаков, с которыми нет договора о взаимопомощи, происходит какое-то бедствие. Варианты:
1) стихийное бедствие
2)  преступная политика правительства или захватившей власть группировки, сопровождаемая массовыми репрессиями (вариант: уничтожением) в адрес невинных
3) беспорядки, сопровождаемые массовой резней невинных
 
Примеры к (2), (3): геноцид в Руанде; гитлеровская политика в адрес евреев, если бы его режим ограничился зачисткой от евреев только своей территории; сталинские репрессии
 
Должны ли прочие государства вмешаться и помочь?
(Здесь: "должны"  подразумевает, что если не вмешаются, то их можно за это осудить)  
 
В вопросе также подразумевается отсутствие материальной выгоды для вмешивающихся.
 
Если следует вмешаться, то до какой степени? То есть, какую цену допустимо/должно платить - в мат. ценностях и жизнях "своих" -  ради помощи чужакам?  
 
« Изменён в : 06/11/05 в 18:23:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #1 В: 06/12/05 в 00:56:41 »
Цитировать » Править

on 06/11/05 в 18:20:30, Ципор wrote:

Хотелось бы рассмотреть, в том числе с точки зрения "вавилонской этики", следующую ситуацию.

 
В "вавилонской этике" я не спец, все еще читаю... как понимается, соседние государства должны просчитать, как ситуация отзовется на них самих в настоящем и будущем. И действовать с целью минимизации вреда и максимизации пользы для своих граждан. Которым, кстати, может быть очень противно просто осознавать, что в ближнем зарубежье кого-то режут за национальность.
 
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #2 В: 06/12/05 в 02:51:14 »
Цитировать » Править » Удалить

**И действовать с целью минимизации вреда и максимизации пользы для своих граждан. Которым, кстати, может быть очень противно просто осознавать, что в ближнем зарубежье кого-то режут за национальность. **
 
Последнее может быть, а может и не быть. А что касается первого - вот тут-то и закопалась собака. ТОЛЬКО своих?  Предположим, для спасения двух миллионов чужаков (Руанда) при силовом вмешательстве надо положить...  ну , к примеру, 10,000 своих (варианты: больше 10000, 5000,1000, 500)  Что делаем?  
 
Сколько жизней "своих" стоит жизнь одного "чужого"? Стоит ли вообще?  
« Изменён в : 06/12/05 в 02:53:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #3 В: 06/12/05 в 03:19:06 »
Цитировать » Править

Постановка вопроса достаточно размытая, поскольку помощь может происходить в самых различных формах, поэтому я постараюсь её конкретизировать на определённых примерах.
 
Итак, предположим, в Руанде или ещё черти где происходит очередная резня. Ты глава израильского правительства и перед тобой стоит вопрос: посылать ли туда наши силы для наведения порядка и прекращения бойни, и если да, то какие потери мы можем себе позволить. Тебе приносят прогноз: так, мол, и так, при вмешательстве в тамошнюю войну наши войска могут понести потери вплоть до N человек. При каком N ты откажешься от плана вмешательства?
 
Если последовательно придерживаться провозглашённого тобой подхода "ценность жизни чужого равна ценности жизни своего", то тебе следует жертвовать там своими войсками так же, как если бы речь шла о спасении наших граждан - то есть, вплоть до последнего солдата при необходимости. В противном случае, принцип этот стоит столько же, как и призывы подставлять вторую щеку и отдать ближнему последнюю рубаху.
 
Легко видеть, что такая политика, последовательно проводимая в жизнь, явится кромешным идиотизмом и беспрецендентным предательством своей страны.
 
1. Наши дорогие соседи не будут сидеть сложа руки, пока Цахаль воюет в Руанде или ещё черти где. Пытаясь защитить всех, ты не защитишь никого - своих в первую очередь. Может, для сторонника одинаковой ценности жизни своих и чужих это не столь важно, но стоит подумать хотя бы о том, что твое государство, будучи уничтоженным, уже никому не окажет помощи.
 
2. Такой подход полностью разваливает и обесценивает на корню само общество. Люди служат в армии, работают на государство, платят налоги на содержание армии для того, чтобы армия защищала их, а не занималась спасением хуту в Руанде, оставляя их самих без защиты. Солдат, офицер или резервист идут в армию драться за свою страну, свой дом и своих близких, а не ради того, чтобы человеколюбивое начальство швырнуло их черти куда убивать и умирать на какой-то на хрен им ненужной войне, не имеющей к их стране никакого отношения. Кому надо вступать в армию, где происходят такие фортели? Кому надо жить в стране, где тебя или члена твоей семьи могут мобилизовать и бросить на какую-то бойню на краю света, просто потому, что начальству жалко племя хуту?
 
Даже если не брать столь экстремальную постановку вопроса, я не думаю, что кто-то может обвинять страну в том, что она не вмешалась военной силой в неимеющий к ней никакого отношения кофликт - разве что вмешательство потребовало бы потерь крайне  немногих. В противном случае, нам следует обвинить:
1. Запад в том, что не объявил войну России за происходящее в Чечне.
2. Израиль в том, что не объявил войну Ираку, когда Хусейн травил газом курдов.
3. Запад в том, что не оккупировал Израиль - за палестинцев.
И так далее.
 
 
Теперь что касается столь шокировавшего тебя примера о Франции и германских евреях.
 
Для читающих поясню - вопрос стоял так: предположим, пришедшие к власти в 30-х нацисты не планируют и не затевают агрессивных войн. Однако германских евреев они точно также грабят, лишают прав и ссылают в гетто, и возможно, собираются физически уничтожить. (Примечание - до начала WWII никакое поголовное уничтожение не проводилось, и вряд ли бы оно стало возможным без войны. Лагеря смерти потому и располагали на территории Польши, чтобы спрятать их от собственного населения. Но для чистоты примера можно предположит, что германским евреям действительно грозит геноцид.)
Можно ли осудить окружающие страны - например, Францию, - если бы те отказались бы объявлять войну Германии ради их спасения? (Примечание - существуют, конечно, и иные способы давления, кроме военного вторжения, но вряд ли бы они подействовали на Гитлера).
 
Мой ответ - нет, нельзя.
 
Информация к размышлению (товарищи историки, поправляйте):
- В Германии на 33-й год насчитывалось около 500 тысяч евреев. Это количество не росло, а уменьшалось - из-за эмиграции, и к 39-ому году в Германии осталось около 215 тысяч. Источник:
http://www.mtsu.edu/~baustin/holokron.html
 
Также см. здесь:
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/jewpop.htm
 
- Во время Первой мировой войны Франция потеряла 1,357,800 человек убитыми, 4,266,000 ранеными, попали в плен и пропали без вести 537,000 - в сумме 6,160,800, 76.3% от общего количества мобилизованных. Источник:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWdeaths.htm
 
Это при том, что на одной стороне, кроме Франции, воевали Британия, Бельгия и США, а на другой - только Германия. Саму Германию при этом никто не захватил.
Причин считать, что за 20 прошедших лет Франция приобрела возможность легко, не жертвуя таким количеством своих людей оккупировать Германию нет - наоборот, всё это время Франция вкладывалась и готовилась к обороне (линия Мажино и пр.).
 
Возможно, Ципор, будь ты в том раскладе французским президентом, ты незамедлительно протрубила бы в атаку и втравила бы свою страну в такую же бойню ради спасения германских евреев. Но я бы так не поступил, и не стал бы обвинять того, кто отказался бы начать войну, в бесчеловечности.
 
И то, что отказ терять своих людей миллионами ради 200-500 тысяч чужих евреев воспринимается тобой как шокирующий, бесчеловечный цинизм, на мой взгляд, означает, что отношение к Холокосту действительно превратилось в культ, далеко выходящий за грани разумного.
 
Муций,
нацист подсознательный.
« Изменён в : 06/12/05 в 03:21:58 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #4 В: 06/12/05 в 08:14:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Я полагаю, что в том случае, когда речь идет о невраждебных чужаках, отношение к их бедствиям должно быть такое же, как отношение к бедствиям своих.  
 
До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку -  я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.
 
Что касается твоего примера с Израилем.
 
По п.1  Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы Smiley
Как  и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.  
И необходимости оказывать помощь обороняющимся в обычной войне тоже не следует отсюда (тем паче _не_ обороняющимся)  
 
По п. 2  Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.
 
Что делать, если своих погибнет _больше_, чем число тех чужих, что будет спасено - хороший вопрос.  Буду думать.
 
 
Пояснение насчет подписи Муция. Smiley
Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот)  -  это нацисткий подход.
 
А вот то, что описанная тобой позиция означает - это, прости, сугубое чтение в сердцах.
Зарегистрирован
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #5 В: 06/12/05 в 10:28:53 »
Цитировать » Править

Кстати, рисковать жизнями своих необязательно - ведь есть и наемники. Или Иностранный Легион.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #6 В: 06/12/05 в 10:56:16 »
Цитировать » Править

А как оценить заранее соотношение потерь и спасенных? Всегда есть риск ошибки в любую сторону. Да и чужие жертвы надо учитывать.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #7 В: 06/12/05 в 11:24:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/12/05 в 10:56:16, Бенни wrote:
А как оценить заранее соотношение потерь и спасенных? Всегда есть риск ошибки в любую сторону.

 
Samo soboj. No rech' o principial'nom podhode.
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #8 В: 06/12/05 в 12:19:39 »
Цитировать » Править

Здесь есть еще такой момент. Если государство в первую очередь защищает своих граждан, а потом уже, по мере сил - чужих, то оно со своих и требует большего: соблюдения законов, выплаты налогов, у вас - обязательной службы в армии, а с чужих - меньше, на чужой территории - вообще ничего, кроме разве что ненападения. Если иностранец примет гражданство, он получит те же преимущества, что и абориген. На мой взгляд, это существенно отличается от нацистского подхода, при котором одним достаются плюшки, а других уничтожают только за то, что от них не зависит - за расовую принадлежность.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #9 В: 06/12/05 в 12:36:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Если государство в первую очередь защищает своих граждан, а потом уже, по мере сил - чужих, то оно со своих и требует большего...
 
Benni, mozhno vopros?
 
Ezheli ty idesh' po ulice i vedesh', chto kto-to v obmorok upal - ty emu pomozhesh' besplatno, ili tol'ko za den'gi?
 
Dlja chistoty eksperimenta - idesh' ty po ulice gde-nito za granicej.
 
 
На мой взгляд, это существенно отличается от нацистского подхода, при котором одним достаются плюшки, а других уничтожают только за то, что от них не зависит - за расовую принадлежность.  
 
Ja imela v vidu ne unichtozhenie za rasovuju prinadlezhnost', a ierarhiju, po kotoroj odin chelovek ob'javljaetsja cennee drugogo.  
« Изменён в : 06/12/05 в 12:37:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #10 В: 06/12/05 в 14:01:09 »
Цитировать » Править

Бесплатно. Но если мой близкий человек и незнакомый иностранец одинаково больны, при прочих равных я на лечение близкого человека потрачу больше. И не буду считать близких  иностранца нацистами, если они поступят так же по отношению к моему больному. Сколько-то дали - и на том спасибо.
 
Мне кажется, должен быть некий базовый уровень защиты, общий для всех - своих и чужих, хоть инопланетян. (По Антрекоту, Клятва современного Вавилона предусматривает нечто подобное - не так ли?) А сверх того - по желанию или договоренности. Иначе может чисто технически не хватить ни на тех, ни на других.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #11 В: 06/12/05 в 14:06:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Иначе может чисто технически не хватить ни на тех, ни на других.
 
Ja ne rassmatrivaju situaciju, kogda na vseh ne hvataet. S nej, v obshem, ponjatno.
 
A mnenie Antrekota hotelos' by uvidet'.
 
« Изменён в : 06/12/05 в 14:24:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #12 В: 06/12/05 в 14:36:32 »
Цитировать » Править

Мнение Антрекота, персональное
 
По оному мнению, многое зависит от ситуации.
 
1. Стихийные бедствия и пр. катастрофические ситуации.  Мне кажется, что в этой ситуации спасать надо всех без разбора и ресурсы вкладывать как для своих, а разбираться потом.  Планета маленькая, сегодня ты, завтра тебя.  "Даю, чтобы дал."  Собственно, в определенном виде это уже существует - морская этика, международные спасательные операции, международные комитеты по борьбе с эпидемиями.
 
2. Ситуация в Руанде 100 лет наза была бы внутренним делом Руанды, с каким соусом бы они друг дружку не ели.
Но страны мира создали ООН, подняли планку.  Безграмотно, на мой взгляд, подняли, но что уж поделаешь. Теперь нужно держать.  Так что, на мой взгляд, конфликты такого рода мир, а вернее соответствующие организации, обязаны гасить военной силой, опять-таки считая "как за своих".  Ситуация в Съерра-Леоне показывает, что при грамотном подходе это делать можно и выходит это сравнительно недорого.  А делать надо - потому что так подписались.   Да и опять-таки, шарик невелик, те же африканские беды уже начинают отзываться в самых неожиданных местах. (*)
 
3. А вот в конфликтах вроде сомалийского уже никто никому ничем не обязан, ну кроме гуманитарной помощи в предусмотренных размерах и прочая.  Потому что там общество распалось и идет война всех против всех.  И создание безопасных анклавов не помогает.  Даже на ООН нет обязательств силой заставить этих людей отказаться от принципа "умри ты сегодня, а я завтра".
 
(*) А кроме этого есть еще "принцип Кейсмента".  То есть, если некто в твоей непосредственной близости резко и без причины планку понижает, как Леопольд в Конго или Гитлер с расовыми законами, то, если есть возможность вмешаться, имеет смысл вмешаться, потому что опыт показывает, что во-первых, общество, которое такие штуки себе позволяет, играет с огнем (и обжечь может очень многих), а во-вторых, общество, которое такие штуки _терпит_ рядом с собой, тоже начинает вырабатывать какие-то уж очень не те ферменты.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #13 В: 06/12/05 в 14:37:35 »
Цитировать » Править

Пояснение: под базовым уровнем я понимаю посильную помощь в преодолении т.н. гуманитарных катастроф (стихийных бедствий, этнических чисток). Может быть, что-то еще. А сверх того - это уже, например, вытягивание вверх обычного уровня жизни.  
 
Антрекот, поддерживаю. Я только не очень в курсе, в чем разница между руандийским и сомалийским конфликтами.
« Изменён в : 06/12/05 в 14:43:04 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #14 В: 06/12/05 в 14:58:45 »
Цитировать » Править

Разница там, в общем, в том, что в Руанде конфликт был по одному параметру - этническому.  И соответственно его можно было задавить.   Не рассыпалось еще общество на атомы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.