Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 15:51:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Цена помощи чужакам »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Цена помощи чужакам
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Цена помощи чужакам  (Прочитано 8433 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #15 В: 06/12/05 в 15:30:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Но страны мира создали ООН, подняли планку.  Безграмотно, на мой взгляд, подняли, но что уж поделаешь. Теперь нужно держать.  
 
To est', esli by ne ugorazdilo ih OON sozdat', bestolkovyh takih grazhdan, to uzhe i ne nado bylo by?  
 
A ezheli kto ne chlen (byl by) etoj organizacii?  
 
имеет смысл вмешаться, потому что опыт показывает, что во-первых, общество, которое такие штуки себе позволяет, играет с огнем (и обжечь может очень многих), а во-вторых, общество, которое такие штуки _терпит_ рядом с собой, тоже начинает вырабатывать какие-то уж очень не те ферменты.  
 
A esli by opyt takogo ne pokazyval? Vot vse te zhe soobrazhenija _svoej_ vygody. Vo vseh punktah. Ili tam vypolnenija objazatel'stv...
Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom. Ne "na chto my podpisalis' " ili "chto _nam_ za eto budet v skorom ili otdalennom budushem", a prosto "tam tvorjatsja ochen' nespravedlivye dela - ih nel'zja tepret'", "_etim ljudjam_ ochen' hrenovo - im nado pomoch' "  
 
 
po p. 3 soglasna  
 
po p. 1 - a esli u eti spasaemye slishkom bedny, chtob ot nih mozhno bylo by ozhidat' otdachi?  
« Изменён в : 06/12/05 в 15:37:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #16 В: 06/12/05 в 17:41:16 »
Цитировать » Править

Ципор, то, что ты пишешь, само собой разумеется. А иные доводы, как я понимаю, приводятся для тех, кому себя и (или) своих более жалко, чем чужих, просто чтобы сдвинуть стрелку весов в нужную сторону. Можно осуждать это чувство или сожалеть о нем, но считаться с его наличием, как минимум, у некоторых все равно приходится.
« Изменён в : 06/12/05 в 17:44:37 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #17 В: 06/12/05 в 17:41:18 »
Цитировать » Править

Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom.  
Ципор, я перечисляю случаи, когда, на мой взгляд, следует вмешиваться "как со своими" и счет вести по этой категории.  Обязательно.  От слова "обязательство".
Во всех других случаях, я полагаю, что, при прочих равных, следует помогать - по принципу уменьшения боли.  Но - "при прочих равных".  Все, что выше - дело доблести, а не _долга_.
Сare Australia работает в том же Судане и я им деньги отчисляю.   Но ни первое, ни второе - _не обязанность_, а только добрая воля.
 
po p. 1 - a esli u eti spasaemye slishkom bedny, chtob ot nih mozhno bylo by ozhidat' otdachi?    
Не имеет значения.  Пункт 1 должен распространяться _на всех_ - иначе он работать не будет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #18 В: 06/12/05 в 18:11:43 »
Цитировать » Править » Удалить

[Развившаяся общая дискуссия на тему должно ли предотвращать творящееся большое зло даже в отстутствие обязательств, выгоды или прочих равных , а также что считать таким злом, перенесена в отдельный тред by Ципор.]
« Изменён в : 06/17/05 в 00:20:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #19 В: 06/14/05 в 22:02:16 »
Цитировать » Править » Удалить

Кот Муций написал:
 
Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.
 
До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку -  я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.
Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?
 
По п.1  Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы.
Как  и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.

Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь? Ты несогласна идти на этот риск ради руандийцев - стало быть, ценность их жизни не оцениваешь так же, как жизни наших.  
 
По п. 2  Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.
Угу. Не желают, подлецы и мещане, жизнь свою и близких отдавать на чужой войне заради чужаков, фиг знает где друг друга гнобящих. Как это пошло! Одно слово - скоты-с.
 
Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот)  -  это нацисткий подход.
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше? Также странно, почему ты не стремишься поехать в Чечню, Судан или Конго и не спасать тамошних мирных жителей так же, как спасала бы своих близких? Да, возможно, тебя бы там убили; но ведь ты могла бы спасти одного, двух, а может и больше? Неужели ты ценишь собственную жизнь дороже, чем их, неужели ты придерживаешься нацистского подхода?
 
 
Ципор написала:
 
 
 
on 06/14/05 в 21:47:55, Кот Муций wrote:
Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.

 
Da net, eto prodolzhenie obsuzhdenija ishodnogo voprosa, sleduet li, kogda i pochemu.  
 
Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?
Zavisit ot kolichestva spasatelej i spasaemyh.  
 
Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь?
 
Ty uveren? Von, v Bolivii sejchas besporjadki - kto-to perebrasyvaet tuda vojska, chtob obespechit' bezopasnost' zatrjavshih tam izrail'tjan? Vytaskivajut, no bolee umerennymi sredstvami.
I opjat' zhe - vseh, kogo vozmozhno. Esli b v rezul'tate nam ugrozhala reznja uzhe na severe - stali by ostavljat' granicu nezashishennoj?  
 
Quote:
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше?

 
Oni mne nuzhnee. Kazhetsja, ja ne skryvala, chto eta pozicija - sugubyj egoizm.    
I, krome togo, u toj moej pozicii est' granica. Kolichestvo chuzih zhiznej, kotorye ja budu soglasna obmenjat' na zhizn' blizkogo cheloveka pri takom rasklade, ne uletaet v beskonechnost'.
« Изменён в : 06/17/05 в 15:46:49 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #20 В: 06/14/05 в 22:33:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Kstati, zadachka Kotu Muciju (i vsem zhelasjushim).
 
Korabl' (k primeru) terpit bedstvie.
 
Na koravle 300 chelovek, iz nih 50 anglichan. Takzhe na korable 80 detej, iz nih 20 anglijskih detej, ostal'nye neanglichane.
K mestu bedstvija podhodit anglijskij  korabl', na kotorom est' mesto dlja 50 chelovek.  
 
Kak sleduet korablju-spasatelju postupit'?  
Vytashit' 50 anglichan, ili 50 detej?
Rodstvennikov i znakomyh kapitana ili komandy na korable, terpjashem bedstvie, net.
 
(Tcifry prostavleny ot fonarja, no tak chtob poluchilos', chto i deti, i vzroslye anglichane na malyj korabl' tochno ne vlezut Smiley )
« Изменён в : 06/14/05 в 22:36:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #21 В: 06/15/05 в 11:34:41 »
Цитировать » Править

Ответ на задачку Ципор: так то - стихийное бедствие. Смотри выше по треду классификацию Антрекота.
 
А если, к примеру, в Намибии стрельба, и туда какие-нибудь французы присылают десант для эвакуации европейцев (как правило, в таких ситуациях действуют силы одного-двух государств от имени и по поручению всех), то у них, как счтаешь, задача спасти 150 европейцев, проживаюших там-то и там-то, или первые 120 человек, попавшиеся под руку?
 
А вообще пример твой не жизненен: увезти с собой спасетельный корабль всех, может, и не сможет (что сильно врядли, выкидываетсягруз из трюма и все дела), но обеспечить (с помощью надувных плотов и прочих подручных средств) выживание всх потерпевших до подхода остальных кораблей - вполне в состоянии по любому.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #22 В: 06/17/05 в 00:23:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/05 в 11:34:41, Vladimir wrote:
Ответ на задачку Ципор: так то - стихийное бедствие.

 
Ок. Меняем стихийное бедствие на какую-нито разборку, но пришедшие на помощь граждане не являются отрядом, посланным специально для вытаскивания соотечественников. Просто мимо проходили.
Что тогда?
 
 
Quote:
А вообще пример твой не жизненен

 
Я знаю. Меня принцип интересует.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #23 В: 06/17/05 в 01:00:15 »
Цитировать » Править » Удалить

Возвращаясь к убредшей куда-то к балрогам дискуссии. Smiley
 
Решение вопроса о том, следует ли помогать чужакам в их проблемах  определяется следующими факторами:
 
1. желанием помогать
2.  наличием ресурсов
 
Пункт (2) включает в себя также и последствия вмешательства для помогающих.  
 
Так вот, по п. 1 я считаю совершенно недопустимым отказывать человеку в помощи в большой беде только потому, что он не  той национальности. Столь же недопустимым, как и отказывать человеку, потому что он из соседнего района.  Если есть возможность предотвратить происходящее зло - это следует сделать.
 
Теперь по п. 2 .
Последствия, наличие ресурсов и т.д. , естественно, необходимо учитывать. Так что я попросила бы моих оппонентов воздержаться в дальнейшем от утверждений, что я учитывать перечисленное отказываюсь. Если кто еще не заметил, то вот, повторено.  
Допустимая цена - (подумав) -  я бы сказала , что та, которая  не приведет к серьезному ухудшению ситуации  у государства помогающего и, тем более, не развалит общество.  В допустимую цену я включаю и человеческие жертвы.  
 
Кстати, забавно, что у части присутствующих вызывает возмущение идея  жертвовать "своими" ради каких-то там чужаков, и куда меньшее (если вообще) - идея посылать те же войска ради войны за мат. ценности. Хотя во втором случае референдума не проводится, и  часть граждан, возможно, на какую-нибудь войну в Ираке не подписывалось. Smiley
« Изменён в : 06/17/05 в 01:03:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #24 В: 06/17/05 в 15:14:49 »
Цитировать » Править

Ну и куда подевали остальные четыре страницы треда?!
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #25 В: 06/17/05 в 15:15:50 »
Цитировать » Править

Дискуссия о практическом воплошении принципа минимизации боли передвинута в новый тред:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1118967271
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #26 В: 06/17/05 в 15:32:05 »
Цитировать » Править

on 06/17/05 в 00:23:43, Ципор wrote:

Ок. Меняем стихийное бедствие на какую-нито разборку, но пришедшие на помощь граждане не являются отрядом, посланным специально для вытаскивания соотечественников. Просто мимо проходили.
Что тогда?

 
Не понял.Типа, идет по полю группа туристов со стандартной аптечкой и вдруг за углом обнаруживает кучу тяжелораненых, которым помощь нужна срочно? И, дескать, на всех аптечки не хватит, а часть пострадавших - иностранцы?
 
В такой бредовой постановке, я бы сказал, действуем по правилу "стихийное бедствие" и спасаем тех, кого сможем спасти.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #27 В: 06/17/05 в 15:33:25 »
Цитировать » Править

on 06/17/05 в 01:00:15, Ципор wrote:
Кстати, забавно, что у части присутствующих вызывает возмущение идея  жертвовать "своими" ради каких-то там чужаков, и куда меньшее (если вообще) - идея посылать те же войска ради войны за мат. ценности. Хотя во втором случае референдума не проводится, и  часть граждан, возможно, на какую-нибудь войну в Ираке не подписывалось. Smiley

 
Разумеется. Потому что на материальные ценности можно улучшить жизнь своих, явно и весомо. Потому вопрос счетный, стоит ли тратить жизни скольких-то своих ради улучшения жизни оставшихся на столько-то.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #28 В: 06/17/05 в 16:00:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/05 в 15:33:25, Vladimir wrote:

 
Разумеется. Потому что на материальные ценности можно улучшить жизнь своих, явно и весомо.

 
Мда? Каковы результаты войны в Ираке для конкретного Джона Смита, рабочего на фабрике? Ему зарплату повысили, налог понизили?  В пересчете на каждого своего выйдут копейки.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #29 В: 06/17/05 в 16:12:30 »
Цитировать » Править

А никто и не говорит, что Буш с Ираком прав оказался. А вот если бы пошло как по писаному, то, в частности, нефть бы сейчас 25$ стоила бы, а не 50. А это уже очень и очень существенно. И плюс политические аспекты дела.
 
Не пойми неправильно, я и сам считаю что в современном мире войны ради завоеваний вести не стоит, в крайнем случае свою роль сыграет война экономическая или насильственная блокада поборежья ("а нам плавать какие где законы, но будем топить любого попытавшегося к побережью проникнуть"). Случаи типа Северной Кореи из другой оперы, это уничтожение врага а не захват его земли.
 
Но в преждние века материальный повод был вполне валидным, и всяко резонным, в отличии от...
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.