Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/05/19 в 15:08:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практическое воплощение принципа минимизации боли »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Практическое воплощение принципа минимизации боли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практическое воплощение принципа минимизации боли  (Прочитано 9015 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Практическое воплощение принципа минимизации боли
« В: 06/12/05 в 18:11:43 »
Цитировать » Править » Удалить

[Дискуссия, развившаяся из треда "Цена помощи чужакам"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1118514030
Ципор]
 
 
on 06/12/05 в 17:41:18, Antrekot wrote:
Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom.  
Ципор, я перечисляю случаи, когда, на мой взгляд, следует вмешиваться "как со своими" и счет вести по этой категории.  Обязательно.  От слова "обязательство".
Во всех других случаях, я полагаю, что, при прочих равных, следует помогать - по принципу уменьшения боли.  Но - "при прочих равных".  Все, что выше - дело доблести, а не _долга_.

 
Chto v "vavilonskoj" ideologii na praktike oznachet "pri prochih ravnyh" my uzhe vyjasnili v neskol'kih tredah. Usherb na kopejku - eto uzhe ne "prochie ravnye"
 
Nu a ja polagaju, chto dolg est' dazhe v otsutstvii objazatel'stv. Inoj podhod prinosit ogromnoe kolichestvo vreda, o chem ja pisala neodnokratno.  
 
Quote:
Не имеет значения.  Пункт 1 должен распространяться _на всех_ - иначе он работать не будет.

 
Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim.  
 
2 Benedikt
 
Ципор, то, что ты пишешь, само собой разумеется. А иные доводы, как я понимаю, приводятся для тех, кому себя и (или) своих более жалко, чем чужих, просто чтобы сдвинуть стрелку весов в нужную сторону.  
 
K sozhaleniju, net. Esli ty prochtesh' postingi Antrekota (naprimer, tot, na kotoryj ja otvechaju sejchas) i Mogultaja, to obnaruzhish', chto eto dlja nih otnjud' ne "samo soboj razumeesheesja". A naoborot.
« Изменён в : 06/17/05 в 00:16:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #1 В: 06/12/05 в 19:25:09 »
Цитировать » Править » Удалить

Vazhnoe utochnenie:
 
Ja v svoih postingah vyshe ne govorju o vvedenii zakona. Kak voobshe takie veshi v zakone formalizovat'? Ja govorju o cennostjah obshestva. I mne kazhetsja, chto moi sobesedniki govorjat  o tom zhe. Kogda "vavilonjane" govorjat o tom, chto nechto ne obrazuet viny ili ne podlezhit osuzhdeniju - oni zhe vovse ne objazatel'no imejut v vidu, chto za eto v tjur'mu sadit' ne sleduet. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #2 В: 06/12/05 в 19:30:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Chto v "vavilonskoj" ideologii na praktike oznachet "pri prochih ravnyh" my uzhe vyjasnili v neskol'kih tredah. Usherb na kopejku - eto uzhe ne "prochie ravnye"

Нет, в данном случае - сравнимый.  Например, наводить порядок в ПНГ просто так Австралия не стала бы.  Потому что дорогое это мероприятие и очень неблагодарное.  Но там бокситы - это деньги, на которые что-то можно делать.  Деньги, которыми можно убедить местных, что резать друг друга - не вполне выгодное занятие.  
А вот за Тимор, вступились бы все равно, даже без шельфовой нефти.  Из-за старого союза.  Так что да, выгода и обязательства.
 
Quote:
Nu a ja polagaju, chto dolg est' dazhe v otsutstvii objazatel'stv.

По пункту первому - "гуманитарные катастрофы" - да.  По всем остальным - нет.  И дело даже не в принципе - просто оно работать не будет.
 
Quote:
Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe"

В данном вопросе - нет.  Потому что катастрофы, они не спрашивают, чей ты, и есть ли у тебя с собой.  Как сердечные приступы.
 
Quote:
K sozhaleniju, net. Esli ty prochtesh' postingi Antrekota (naprimer, tot, na kotoryj ja otvechaju sejchas) i Mogultaja, to obnaruzhish', chto eto dlja nih otnjud' ne "samo soboj razumeesheesja".

А на это господин дракон велел сказать, что ангелов у него в запасе нет.  Что соображениями жалости - проверено - людей можно сдвинуть на _благотворительность_ - и то не всех.  А если благотворительность вменяют в _долг_ - ручеек тут же пересыхает.  Это пробовали много раз.  И воспитание с давлением на кнопки пробовали - не работает оно.  А вот если за хорошим делом выгоду поставить - то человек и его сделает, и еще метров 50 в ту же сторону сам пройдет.  Вот стало государство благотворительность при налогообложении учитывать - о, благотворительность вверх поехала.  Причем больше поехала, чем для налоговых нужд благотворителей требуется.    Вот стало можно деньги, скажем, на медицину давать, минуя чиновника - так туда на 25% больше притекло, чем государство рассчитывало.
Вода должна течь вниз.  Тогда она будет вращать колеса.
Сейчас ООН говорит массу красивых слов.  Но своих _обязательств_ ООН регулярно не исполняет.   Как по мне, пусть они лучше делают _минимум_ того, что обязаны.   Людей при этом в живых останется много больше.  На миллионы.  
Этому шарику, до указанной мной _нижней_ приемлемой границы расти и расти.   И соображения любви к ближнему его на эту границу как-то не вытаскивают.  А вот соображения выгоды - могут.
 
UPD:  Не знаю, как другие, а я как раз говорю только о законах и международных договоренностях.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/12/05 в 19:32:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #3 В: 06/13/05 в 23:32:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Закон - следствие ценностей общества.  Если что-то образует моральный долг, то из этого может не следовать долга юридического, но если что-то морального долга не образует, то закон на том месте не возникнет, либо не будет испольнятся, либо долго не продержится. Потому я говорю в первую очередь о ценностях общества.    
 
 
**В данном вопросе - нет.  Потому что катастрофы, они не спрашивают, чей ты, и есть ли у тебя с собой.  Как сердечные приступы. **
 
Они-то не спрашивают, а люди, которые помогают разгребать последствия или предотвращать - вполне могут.
 
 
Отвечаю господину дракону.
 
Я ничего не имею против выгоды как двигателя прогресса Smiley  И против тезиса "вода должна течь вниз" тоже ничего не имею. Моя критика относится к тому, что в "вавилонской" идеологии единственным двигателем планки является  выгода (*). Я нахожу опасной систему, в которой,в отсутсвии обязательств, вопрос, следует ли причинять вред жертве (не в плане необязательной доблести, а в плане долга), решается исключительно с точки зрения выгоды для насильника. Я также нахожу эту систему безнравственной в этом аспекте - с точки зрения того, что я полагаю нравственным.    
Возможно, когда-нибудь человечество дотопает до нижнего вавилонского предела. Но мне страшновато думать о том, что будет, если оно успеет к тому времени проникнуться вавилонской идеологией твоего и могултаева образца. Нижняя граница останется такой навечно - если только обстоятельства не поменяются так, что выгодно станет ее подвинуть.  
 
Допускаю, впрочем, что я где-то ошибаюсь в своих суждениях.  
 
(*)  единственным гарантированно работающим двигателем.  В теории люди могут собраться, договориться, и повысить ее. Но ради чего им это делать, если повышение будет им чего-то стоить?  Чужие страдания не являются в этой системе основанием повышать планку, и не образуют ответственности и вины даже если они очень велики, а раз так -  нет стимула что-то делать. Если какое-то действие непредосудительно, зачем воздерживаться от его совершения?
« Изменён в : 06/13/05 в 23:48:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #4 В: 06/14/05 в 00:02:04 »
Цитировать » Править

Ципор, я не понимаю - как может быть долг без обязательств? Если кто-то сознает, что он должен что-то сделать или не сделать, это значит, что он уже принял на себя обязательство, хотя бы перед собственной совестью. Если общество признАет нечто долгом, оно тем самым создаст новое обязательство для своих членов. Сколько я понимаю, это относится не только к вавилонской, но и к любой мыслимой системе.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #5 В: 06/14/05 в 00:05:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 00:02:04, Бенни wrote:
Ципор, я не понимаю - как может быть долг без обязательств? Если кто-то сознает, что он должен что-то сделать или не сделать, это значит, что он уже принял на себя обязательство, хотя бы перед собственной совестью. Если общество признАет нечто долгом, оно тем самым создаст новое обязательство для своих членов. Сколько я понимаю, это относится не только к вавилонской, но и к любой мыслимой системе.

 
Юмор в том, что оно _не обязано_ их создавать - ежели нет "прочих равных", а их никогда практически нет. У Антрекота же тут речь идет об обязательствах _уже существующих_.
« Изменён в : 06/14/05 в 00:05:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #6 В: 06/14/05 в 08:30:48 »
Цитировать » Править

Quote:
но если что-то морального долга не образует, то закон на том месте не возникнет

Представь, отменно возникало.  Посмотрели, сказали - "а хорошо бы", и ввели.
Никто, представь, не считал своим моральным долгом поддерживать санитарию и гигиену.  Собственно, огромное количество людей не считало.  А пошло именно с "дело неплохое и полезное, позволить его мы себе можем, давайте скинемся и сделаем".
И сейчас огромное количество вещей делается не из-под "моральной палки", а потому что люди считают - "это хорошо бы сделать и мы это потянем".
 
Quote:
Они-то не спрашивают, а люди, которые помогают разгребать последствия или предотвращать - вполне могут.

Так завтра их или их близких что-то накроет.
 
Quote:
Допускаю, впрочем, что я где-то ошибаюсь в своих суждениях.

Ошибаешься и базово.  Упускаешь из виду ПВБ.  
 
Quote:
Но ради чего им это делать, если повышение будет им чего-то стоить?
 
А почему люди занимаются благотворительностью, работают волонтерами, едут барлог знает куда учить и лечить?  Потому что над ними стоит учитель с моральной дубинкой, объясняя, что они по гроб жизни обязаны, и внушая им всяческие "ли"?  
Или все-таки по другой причине?  
Как мы отменно видим на примере Китая, самопожертвование, вмененное в долг, губит и самопожертвование, и долг.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #7 В: 06/14/05 в 08:55:07 »
Цитировать » Править » Удалить

**Никто, представь, не считал своим моральным долгом поддерживать санитарию и гигиену.  Собственно, огромное количество людей не считало.  А пошло именно с "дело неплохое и полезное, позволить его мы себе можем, давайте скинемся и сделаем". **
 
Прошу прощения, я упустила фразу "и если это невыгодно".
В данном случае выгода вполне себе была.  
 
** Так завтра их или их близких что-то накроет.**
 
Ну так те, кто сейчас не в состоянии помощь оплатить, завтра тоже не смогут помочь.  
 
**Ошибаешься и базово.  Упускаешь из виду ПВБ.**
 
Неужели? Формулировка за твоей и могултаевой подписями:  
 
Quote:
Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).  
 
Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)  
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;nu m=1106519297;start=2#2
 
_Своим членам_. Это раз.
Два -  поскольку всем не получится, кому-то придется поступиться чем-то. А поступаться бОльшим, чем уже есть, - это необязательно, независимо от того, насколько плохо тем, кому пирога не досталось.  
 
+ Покажи мне, пожалуйста, хоть одно рассуждение свое и Могултая (по штуке у каждого минимум), в которых бы мотивацией повышать планку (в конкретном месте и времени) стояла бы не выгода повышающих и не "при прочих равных", а соображения о больших страданиях тех, на кого она не распространялась.  
 
**А почему люди занимаются благотворительностью, работают волонтерами, едут барлог знает куда учить и лечить?  **
 
Потому что они себя считают должными так поступать.  
 
 
**Потому что над ними стоит учитель с моральной дубинкой, объясняя, что они по гроб жизни обязаны, и внушая им всяческие "ли"?  Или все-таки по другой причине?  
Как мы отменно видим на примере Китая,  **
 
Приведение в пример Китая и пассаж о "ли" - передергивание обычное, одна штука. Такое ощущение, что стоит с тобой заговорить о долге делать что-либо, не основанном на уже существующих договорах, ты перестаешь воспринимать слова оппонента, и тебе сразу начинает видеться балрог знает что. Сложно так разговаривать, однако.  
 
**самопожертвование, вмененное в долг, губит и самопожертвование, и долг**
 
Угу. То есть, и армия, и полиция, и пожарные - это все уже давно не существующие структуры, погубленные сами фактом существования законов, по которым они обязаны делать вещи, которые опасны для жизни. Smiley  
А я вроде бы ничего большего и не предлагала.  
« Изменён в : 06/14/05 в 08:59:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #8 В: 06/14/05 в 09:16:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Прошу прощения, я упустила фразу "и если это невыгодно".
В данном случае выгода вполне себе была.

Ну скидывающиеся теряли деньги и лично не очень много получали взамен.
 
Quote:
Ну так те, кто сейчас не в состоянии помощь оплатить, завтра тоже не смогут помочь.

Но завтра _они_ могут оказаться среди тех, кто не может оплатить помощь...
 
Quote:
_Своим членам_. Это раз.

Есть параметры, по которым "свои" - все разумные планеты.  А есть - и по которым все живые.
 
Quote:
а соображения о больших страданиях тех, на кого она не распространялась.
 
А эти соображения _всегда_ есть.  Понимаешь, кому-то всегда хуже.  
 
Quote:
Потому что они себя считают должными так поступать.

Ни барлога подобного.  Были бы _должны_ - половина бы не делала.  В лучшем случае.  В СССР долбили людям, что они должны...  "Тимур и его команда" работает, пока это тайное общество для собственного употребления.  А когда это берет на вооружение власть - все, сдохло.
Они _хотят_ и _могут_.
 
Quote:
и тебе сразу начинает видеться балрог знает что. Сложно так разговаривать, однако.

А что мне видится?  Прости, ты хочешь, чтобы поднятие планки по мере, представляющейся разумной персонально тебе, было введено в моральный долг, и чтобы всякий, кто этой мере не соответствует, был должным образом курощен и унижен.  _Что_ это?
 
Quote:
Угу. То есть, и армия, и полиция, и пожарные - это все уже давно не существующие структуры, погубленные сами фактом существования законов, по которым они обязаны делать вещи, которые опасны для жизни. Smiley

Нет.  Прости, вот это действительно передергивание.
Потому что и  солдат, и пожарный рискуют жизнью не просто так.  Им общество кое-что дает взамен.  Ты хочешь, чтобы общество брало у них больше, и на себя взвалило больше.  А отдачу не рассматриваешь вовсе.
Мне конечно, следовало написать "самопожертвование, вмененное в долг как принцип", но мне казалось, что это понятно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #9 В: 06/14/05 в 09:31:22 »
Цитировать » Править » Удалить

** Потому что и  солдат, и пожарный рискуют жизнью не просто так.  Им общество кое-что дает взамен.  Ты хочешь, чтобы общество брало у них больше, и на себя взвалило больше.  А отдачу не рассматриваешь вовсе.**
 
Отчего же? Просто отдача идет в монете, для "вавилонского" общества, похоже, негодной - уменьшение страданий не-своих.  
Повышение зарплаты за бОльший риск а также реальные возможности его понести - это все я рассматриваю, как тебе известно.  
 
**Ну скидывающиеся теряли деньги и лично не очень много получали взамен.**
 
Долгосрочная выгода для общества.  
 
**Есть параметры, по которым "свои" - все разумные планеты.  А есть - и по которым все живые.**
 
Это все хорошо, только вот расширять круг "своих" обязанности нет ни при каких обстоятельствах, кроме выгоды и "прочих равных". И мы снова возвращаемся туда, откуда пришли.  
 
 
Quote:
А эти соображения _всегда_ есть.  Понимаешь, кому-то всегда хуже.  

 
И поэтому вы не берете их в расчет вообще (в рамках "вавилонской этики" - в рамках своих личных предпочтений берете).  Я прекрасно помню могултаевы пассажи о том, что он принципиально отказывается смотреть на ситуацию с точки зрения страданий жертв или чужаков. Мало ли кто страдает.  
Если я не права - приведи примеры. Можно без цитат - просто по памяти.  
 
**Ни барлога подобного.  Были бы _должны_ - половина бы не делала.  В лучшем случае.  В СССР долбили людям, что они должны...   **
 
Неправильно и не туда, значит, долбили. Родители граждан, которые вступили в это тайное общество смогли лучше. Smiley Сильно сомневаюсь, чтобы они объясняли детям, что помочь старушке - это хорошо, но и не помочь - совершенно нормально.  
 
 
**А что мне видится?  Прости, ты хочешь, чтобы поднятие планки по мере, представляющейся разумной персонально тебе, было введено в моральный долг, и чтобы всякий, кто этой мере не соответствует, был должным образом курощен и унижен.  _Что_ это? **
 
Да то же самое, что уже существует. Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда.  
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.
« Изменён в : 06/14/05 в 09:44:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #10 В: 06/14/05 в 10:16:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Отчего же? Просто отдача идет в монете, для "вавилонского" общества, похоже, негодной - уменьшение страданий не-своих.

То есть увеличение страданий _своих_ в уравнение не входит?  Или входит все-таки?
 
Quote:
Долгосрочная выгода для общества.

Они тогда об этом не знали.  Им казалось, что нехорошо, когда _у них_ в городе немощеные улицы.
 
Quote:
Это все хорошо, только вот расширять круг "своих" обязанности нет ни при каких обстоятельствах, кроме выгоды и "прочих равных". И мы снова возвращаемся туда, откуда пришли.

Еще раз.  Медленно и печально.  Общество может вменять в обязанность _только_ нижний предел.  Все остальное обществу следует _хвалить и поощрять_.   А планку следует двигать, когда ее можно _удержать_ на новом пределе.  
 
Quote:
Неправильно и не туда, значит, долбили.

Ага.  А меня еще спрашивают, откуда Китай.  Ежели воспитабль не работает, значит воспитабль неправильный, а не принцип порочный. Smiley
 
Quote:
Сильно сомневаюсь, чтобы они объясняли детям, что помочь старушке - это хорошо, но и не помочь - совершенно нормально.

Иногда и совершенно противоположное объясняли - что классово чужой старушке вовсе помогать не надо.
 
Quote:
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.

Э нет, это опять отношение к человеку, причиняющему ненужную боль.   Ты же предлагаешь курощать и низводить тех, кто _не сделал достаточно добра_ - по твоему усмотрению.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #11 В: 06/14/05 в 12:11:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 10:16:15, Antrekot wrote:
Э нет, это опять отношение к человеку, причиняющему ненужную боль.   Ты же предлагаешь курощать и низводить тех, кто _не сделал достаточно добра_ - по твоему усмотрению.

 
Nu pochemu zhe? V pervom primere chistyj sluchaj nesdelannogo dobra. Objazan on, chto li, otkazyvat'sja ot dohoda so s'ema kvartiry (on zhe etu sem'ju ne dlja sobstvennogo udovol'stvija sgonjaet, a chtoby kvartiru drugim sdat') radi pomoshi vsjakim nishim?  
 
 
Quote:
То есть увеличение страданий _своих_ в уравнение не входит?  Или входит все-таки?

 
Vhodit, konechno. Ja probuju vkljuchit' _i_ svoih _i_ chuzhih - eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe (krome situacij "prochih ravnyh")
 
Quote:
Они тогда об этом не знали.  Им казалось, что нехорошо, когда _у них_ в городе немощеные улицы.

Nu tak voobshe chistyj sluchaj soobrazhenij udobstva svoih.  
 
Quote:
Еще раз.  Медленно и печально.  Общество может вменять в обязанность _только_ нижний предел.  Все остальное обществу следует _хвалить и поощрять_.   А планку следует двигать, когда ее можно _удержать_ на новом пределе.  

 
So vtorym ja i ne sporila. Tak chto ne ochen' ponimaju tvoju pechal'. Smiley
S pervym - u nas tut rashozhdenija po voprosu o tom, _chto_ schitat' nizhnim predelom.  
 
Quote:
Ага.  А меня еще спрашивают, откуда Китай.  Ежели воспитабль не работает, значит воспитабль неправильный, а не принцип порочный. Smiley

 
Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren. Smiley
 
Quote:
Иногда и совершенно противоположное объясняли - что классово чужой старушке вовсе помогать не надо.

 
Vzgljady cheloveka na rovnom este ne voznikajut. Chto-to otkuda-to da beretsja.
 
I ja snova obrashaju vnimanie, chto ty ne daesh' otveta na moe zamechanie o tom, chto  "vavilonskoj etike" stradanija chuzhih (*) ne povod podnimat' planku (pri nalichii vozmozhnostej eto sdelat', razumeetsja, no _ne_ pri prochih ravnyh) - nezavisimo ot ih velichiny.  
 
(*) i voobshe ljubogo, ch'e polozhenie mozhet byt' uluchsheno za schet podnjatie etoj samoj planki.
« Изменён в : 06/14/05 в 12:16:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #12 В: 06/14/05 в 12:41:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Nu pochemu zhe? V pervom primere chistyj sluchaj nesdelannogo dobra

А, так это _не его_ родня?   Тогда ситуация иная: смотри.  Если эта семья имеет права на имущество квартировладельца, просто потому, что он богаче и ему с их - и твоей - точки зрения, "ничего не стоит", то мы получаем ситуацию, когда люди берут на себя право по своему разумению оценивать, что другому нужно и что ему чего стоит.   И отбирать "лишнее".   Представила себе картину?
И если тут что образует моральную вину - это участие в _создании ситуации_, когда матери с ребенком никто не помогает и некуда пойти.   То бишь отсутствие усилий по созданию страховочной сетки.  
Ну и еще отсутствие готовности помочь с устройством, например.  
А вот вменить ему в обязанность - даже моральную - _содержать их_ - невозможно.  Хвалить и поощрять за такое решение - можно.   Ругать за то, что выгнал, не попытавшись выяснить, можно ли что-то сделать - можно.  А вменить в обязанность - нельзя.
 
eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe  
Доказать не пробовала?  У нас берется в расчет другое.  Что включать в _обязанности_ можно только то, что можно сделать и поддерживать.  Ну или то, на что - по другой линии и по другим причинам - уже подписался.  Потому что, в противном случае, данная прекраснодушная программа отправится путем всех прекраснодушных прогамм.  В ад.  И хорошо, если одна.
 
Quote:
Nu tak voobshe chistyj sluchaj soobrazhenij udobstva svoih.

Нет.  Не удобств своих, а соображений образа себя.
 
Quote:
S pervym - u nas tut rashozhdenija po voprosu o tom, _chto_ schitat' nizhnim predelom.

Но ты-то вписываешь в долг осуждение всего, что отличается от твоего _идеала_.
 
Quote:
Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren. Smiley

Да.  Представь себе.  Это именно то и значит.
 
Quote:
Vzgljady cheloveka na rovnom este ne voznikajut. Chto-to otkuda-to da beretsja.

Да.  Но это не значит, что их туда кто-то намеренно положил, да еще пестиком сверху постучал для верности.
Еще раз.  Милый китайский принцип - "ежели все будут делать друг другу добро, в мире наступит благорастворение, но человек - такая тварь, что следит за своим интересом и по своей воле добра делать не будет, значит его нужно со всех сторон обложить долгом, чтобы он пикнуть не мог."
У тебя - то же самое.  Ты же утверждаешь, что если не сказать человеку, что нечто делать обязательно, а кто не делает - гад, и не вдолбить как следует, то человек и не пошевелится и добра чужаку сроду не сделает.  А сделает только если ему кто правильно внушил, что таков его _долг_.  (Ну и планку поднимать не будет ни за что и никогда, если ему не объяснят, опять-таки, что это его святая обязанность и что за несоблюдение его морально изничтожат.)
Оная позиция
а) не соответствует действительности.
б) при реализации чревата.
 
Quote:
I ja snova obrashaju vnimanie, chto ty ne daesh' otveta na moe zamechanie o tom,

Потому что ну абсурдно оно...  Потому что это счетный вопрос.  Любые страдания сами по себе - повод их извести.  Это базовое.   Вопрос в том, как сделать так, чтобы  и уже сделанного не потерять, и новую территорию стабильно _удерживать_.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #13 В: 06/14/05 в 12:49:32 »
Цитировать » Править

По-моему, чужие страдания учитываются в любом случае за счет эмпатии. Только у каждого ее уровень свой: кто и последнюю рубашку отдаст, кому и копейки из миллиона долларов жалко. Вот и приходится договариваться о нижнем пределе. Кого он не устраивает, пусть повышает для себя и агитирует остальных. Если таких людей станет достаточно много, планка вырастет даже без выгоды. Иначе приходится апеллировать, кроме эмпатии, и к другим доводам.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #14 В: 06/14/05 в 13:02:09 »
Цитировать » Править

Да.  Если насильственным/навязываемым образом выстраивать систему по произвольно взятому "уровню эмпатии", кончится это - как неизменно кончалось - только одним - дискредитацией самой идеи.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.