Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 22:27:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практическое воплощение принципа минимизации боли »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Практическое воплощение принципа минимизации боли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практическое воплощение принципа минимизации боли  (Прочитано 8869 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #15 В: 06/14/05 в 13:09:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 12:41:28, Antrekot wrote:

А, так это _не его_ родня?   Тогда ситуация иная: смотри.  Если эта семья имеет права на имущество квартировладельца, просто потому, что он богаче и ему с их - и твоей - точки зрения, "ничего не стоит", то мы получаем ситуацию, когда люди берут на себя право по своему разумению оценивать, что другому нужно и что ему чего стоит.   И отбирать "лишнее".   Представила себе картину?

 
Ne-a. Poskol'ku u menja nigde ne napisano pro "otbirat' ". Eto ty mne pripisala.  
I eto postojanno.  
 
**Ругать за то, что выгнал, не попытавшись выяснить, можно ли что-то сделать - можно.  А вменить в обязанность - нельзя.**
 
Mozhno schest' svoloch'ju na tom osnovanii, chto ne nuzhdajas' v den'gah predpochel zarabotat' eshe nemnogo, proidja po golovam. Osobenno esli my sjuda eshe podkinem chego-nibud' vrode rebenka, zabolevshego ot nochevki na ulice zimoj, i blagopoluchno skonchavshegosja cherez nedelju.  
Vasha zhe ideologija, podobno Begemotu, vozvodit tut ochi k nebu i voproshaet "a hozjain-to chem vinovat?" Smiley
 
 
**eto u vas chuzhie ne berutsja v raschet v principe  
Доказать не пробовала?**
 
Da edva li ne s samogo nachala treda.
 
**У нас берется в расчет другое.  Что включать в _обязанности_ можно только то, что можно сделать и поддерживать.  Ну или то, на что - по другой линии и по другим причинам - уже подписался.  **
 
A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'? Smiley
 
**Но ты-то вписываешь в долг осуждение всего, что отличается от твоего _идеала_.**
 
Ot togo, chto ja polagaju pravil'nym. I ne tol'ko ja.  
 
**Да.  Представь себе.  Это именно то и значит.**
 
Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit.
 
**Еще раз.  Милый китайский принцип - "ежели все будут делать друг другу добро, в мире наступит благорастворение, но человек - такая тварь, что следит за своим интересом и по своей воле добра делать не будет, значит его нужно со всех сторон обложить долгом, чтобы он пикнуть не мог."
У тебя - то же самое.  Ты же утверждаешь, что если не сказать человеку, что нечто делать обязательно, а кто не делает - гад, и не вдолбить как следует, то человек и не пошевелится и добра чужаку сроду не сделает. **
 
Net, ja utverzhdaju, chto esli raz'jasnit' cheloveku, chto delat' dobro - neobjazatel'no, to u nego v bol'shinstve sluchaev ne budet stimula delat' (esli ne vygody radi) - razve svoim umom doidet.  
Esli raz'jasnit' cheloveku, chto tot kvartiros'emshik - prilichnyj chelovek, to s chego by emu postupat' v analogichnyh obstojatel'stvah inache? Zhalko? Kuricu tozhe zhalko.
 
Naidi desjat' otlichij.  
 
 
**Потому что ну абсурдно оно...  **
 
Da? _V otsutstvie vzjatyh na sebja objazatel'stv_ sootvetstvujushego roda, dolzhny byli by strany OON vmeshat'sja v proishodjashee v Ruande?  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #16 В: 06/14/05 в 13:18:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 12:49:32, Бенни wrote:
Кого он не устраивает, пусть повышает для себя и агитирует остальных.  

 
Mne strashno interesno, kak agitirovat' ostal'nyh v sledujushej situacii (vse tri punkta v nalichii):
 
a) vygody ot povyshenija net
b) nado budet postupit'sja chem-to
c) v otvet mashut na polku s sobranijami sochinenij Moguntrekota Smiley , v kotoryh napisano, chto objazannosti povyshat' planku net, ezheli ne pri prochih ravnyh, a chto komu-to ploho - nu tak malo li komu ploho...
Smiley
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #17 В: 06/14/05 в 13:27:56 »
Цитировать » Править

Ципор, а очень просто: сказать буквально следующее:
 
Делать ты это, безусловно, не обязан, но рядом с тобой живут люди, которым очень плохо (перечислить как именно), и им твоя помощь была бы очень и очень кстати. Не веришь нам (хотя вот доказательства, что деньги пойдут по назначению - кстати, именно проблемы с этим пунктом категорически отваживают меня от помощи, передаваемой не какому-то персонально известному частному лицу) - можешь сделать напрямую так-то и так-то. Если ты считаешь, что на самом деле конкретно эти страдающие не заслуживают помощи - есть еще рядом те и те, а так же дельфины. Можешь помочь им, таким-то образом, вот координаты. И вообще спасибо большое что потратил на нас время и выслушал.
« Изменён в : 06/14/05 в 13:28:54 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #18 В: 06/14/05 в 13:35:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Ne-a. Poskol'ku u menja nigde ne napisano pro "otbirat' ". Eto ty mne pripisala.  
I eto postojanno.

Нет.  Если он _обязан_ их содержать, то это именно "отбирать".  Потому что его имущество уже больше ему не принадлежит.  
 
Quote:
Vasha zhe ideologija, podobno Begemotu, vozvodit tut ochi k nebu i voproshaet "a hozjain-to chem vinovat?" Smiley

Наша идеология отвечает - виноват (и это было сказано открытым текстом, только кто ж его будет читать?) в том, что им _некуда пойти_.  
И в том что не стал разбираться и искать способов помочь.
А в остальном - этот пример есть классический случай слезовыжималки.  То есть негодяй предпочел заработать, а не помочь, хотя ему это "ничего не стоило".   Вот это доброхотское "ничего не стоило" само по себе дискредитирует все на корню.
Потому что не будут люди добровольно участвовать в системе, где любой такой доброхот берется определять, что им во что обошлось и предписывать поведение.
 
Quote:
a edva li ne s samogo nachala treda.
Вижу только утверждения.
 
Quote:
A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'? Smiley

ДА.  Именно это ты и говоришь.  Когда требуешь всеобщего воспитабля и требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства.    
 
Quote:
Ot togo, chto ja polagaju pravil'nym. I ne tol'ko ja.

Так вот, в обществе, помимо тебя, куча других людей.  И если ты хочешь чего-то добиться, тебе придется с ними взаимодействовать.  Такие дела.
 
Quote:
Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit.

Передергивание класса н.  Тебе говорили, что система воспитабля ущербна.  
 
Quote:
Net, ja utverzhdaju, chto esli raz'jasnit' cheloveku, chto delat' dobro - neobjazatel'no, to u nego v bol'shinstve sluchaev ne budet stimula delat' (esli ne vygody radi) - razve svoim umom doidet.

Ага.  Потому что для тебя "не_обязательно" = "необязательно".  А предположить существование расклада "не является долгом, но желательно/достойно/уважаемо/поощряемо", видимо, сложно.
 
Quote:
Da? _V otsutstvie vzjatyh na sebja objazatel'stv_ sootvetstvujushego roda, dolzhny byli by strany OON vmeshat'sja v proishodjashee v Ruande?  

В каком смысле?
Если ты спрашиваешь меня, _обязаны_ ли они были?  Нет.  _Следовало_ ли им это сделать - да.  Как с хулиганом, пристающим к той же пресловутой старушке.  Прохожий по закону не обязан вступаться.  Но вступившемуся - честь и хвала.   Как Форин Офису в случае с Конго.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #19 В: 06/14/05 в 13:38:15 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 13:27:56, Vladimir wrote:
Ципор, а очень просто: сказать буквально следующее:

Именно.  И это дает куда более впечатляющий результат, чем крик "Ты не хочешь помочь N?  Какой же ты гад!"  Люди вообще предпочитают, когда к ним относятся с минимумом уважения и доверия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #20 В: 06/14/05 в 13:42:49 »
Цитировать » Править » Удалить

**Делать ты это, безусловно, не обязан, но рядом с тобой живут люди, которым очень плохо (перечислить как именно), и им твоя помощь была бы очень и очень кстати. **
 
"A ja predpochitaju potratit' den'gi na pivo. Malo li komu v mire ploho. Ja etim ljudjam nichego plohogo ne delal, objazatel'stv na sebja ne bral, tak chto ja tut ni pri chem, i razbiraites' bez menja"
 
Teper' chto otvechat'?  
 
« Изменён в : 06/14/05 в 13:44:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #21 В: 06/14/05 в 13:48:13 »
Цитировать » Править » Удалить

(na vse otvetit' ne uspevaju)
 
...требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства.    
 
Proshu tcitat, podtverzhdajushih pripisannuju mne poziciju.
Eto vopros principial'nyj. Passazh o vseobshem vospitavle mozhno eshe ob'jasnit' nedorazumeniem ili nevnjatno vyrazhennoj mnoj mysl'ju, no eto tol'ko neumeniem chitat'.  
Tcitatu, pozhalujsta. Iz treda ili privata.
« Изменён в : 06/14/05 в 13:49:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #22 В: 06/14/05 в 13:49:28 »
Цитировать » Править

Отвечать "дело хозяйское, ты в своем праве".
 
Ты всерьез думаешь, что так ответит значительное количество людей, если дело того стоит?
 
Я пошлю лесом, но по другой причине: потому что не хочу на свои деньги обеспечивать процветание куче бюрократов высокого уровня. оплачивающих себе авиаперелеты на персональных самолетах из этих же фондов. _Сначала_ пусть доведут КПД до приличного уровня, а потом уже  получат от меня деньги.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #23 В: 06/14/05 в 14:08:33 »
Цитировать » Править

Ципор, ну например
"Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom."
То есть, выдвигать соображения своей выгоды и обязательств не есть хорошо.  Неправильно.  Недостаточно.  
 
Или
"Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim."
То есть, subliminal message у этого пассажа, что, мол, нехорошо выискивать всюду взаимную выгоду, потому как тогда без выгоды помогать вовсе не станут. (уж не знаю, имела ли ты это в виду, но у тебя так получилось.)
 
И так все время.
 
А "несчетного" это из пресловутого "ничего не стоит".   Ему стоит.  И пока это "стоит" не будет включено в систему, она будет несчетной.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/14/05 в 14:15:21 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #24 В: 06/14/05 в 14:43:16 »
Цитировать » Править » Удалить

Povtorjaju tezis, kotoryj mne byl pripisan. Dlja nagljadnosti.
 
требуешь, чтобы страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства
 
on 06/14/05 в 14:08:33, Antrekot wrote:
Ципор, ну например
"Hot' by _gde-nubud'_ vsplyli  soobrazhenija vygody teh, kogo ubivajut u vas pod nosom."
То есть, выдвигать соображения своей выгоды и обязательств не есть хорошо.  Неправильно.  Недостаточно.  

 
Mda. Kak i gde tut mozhno bylo ugljadet' "nepravil'no" i "ne est' horosho" - mne nevedomo. Kak otsjuda mozhno bylo by sdelat' vyvod "страдания чужих были главным/единственным мотивом несчетного вмешательства" (eto kogda tam zhe (!) ja pishu o tom, chto uchityvat' posledstvija i cenu vmeshatel'stva neobhodimo) - ja tozhe ne znaju.
 
Nedostatochno - da. Kak ja uzhe pisala, menja kategoricheski ne ustraivaet sistema, v kotoroj _edinstvennym_ motivom javljaetsja vygoda svoih i objazatel'stva (a chto edinstvennym - pokazyvaet to, chto inye motivy ne byli upomjanuty v principe, na chto i ukazyvala moja fraza)  
 
Quote:
Или
"Nu otchego zhe. Vpolne vozmozhny vzaimovygodnye objazatel'stva. "Ty mne  - ja tebe" A kto zaplatit' ne v sostojanii - balrog s nim."
То есть, subliminal message у этого пассажа, что, мол, нехорошо выискивать всюду взаимную выгоду, потому как тогда без выгоды помогать вовсе не станут. (уж не знаю, имела ли ты это в виду, но у тебя так получилось.)

 
Net, imelos' v vidu, chto v otsutstvii _drugig_ motivacij, vpolne mozhno prijti i k takomu.  
I eto nado, imho, imet' neslabuju stepen' predvzjatosti, chtoby naitu tut imenno tot message, chto nashla ty.
 
**А "несчетного" это из пресловутого "ничего не стоит".   Ему стоит.  И пока это "стоит" не будет включено в систему, она будет несчетной. **
 
Special'no bylo ogovoreno, chto stoit nemnogo.
 
« Изменён в : 06/14/05 в 15:37:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #25 В: 06/14/05 в 15:54:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Kak i gde tut mozhno bylo ugljadet' "nepravil'no" i "ne est' horosho" - mne nevedomo.

Оно берется из того, что ситуация, когда правильные, на твой взгляд, действия совершаются из выгоды и по обязательствам, тебя не устраивает.  Ты считаешь эту ситуацию настолько неправильной, что тред уже вырос втрое.  Тебе нужны иные мотивы.
 
Quote:
chto uchityvat' posledstvija i cenu vmeshatel'stva neobhodimo

Только при разборе case studies этого не делаешь.
 
Quote:
a chto edinstvennym - pokazyvaet to, chto inye motivy ne byli upomjanuty v principe, na chto i ukazyvala moja fraza

У Арагорна нет штанов.  То, что тебе трижды сказали, что это базовый фоновый мотив и что любые страдания по определению стоят того, чтобы их извести - не в счет.  Не вписывается в концепцию?
 
Quote:
Net, imelos' v vidu, chto v otsutstvii _drugig_ motivacij, vpolne mozhno prijti i k takomu.

А что обеспечит отсутствие других мотиваций?  Человеческую природу нечувствительно изменят?
 
Quote:
Special'no bylo ogovoreno, chto stoit nemnogo.

Нет.  Что, _по твоему_ стоит немного, потому что у него "есть деньги".   Тебе - и это характерно - показалось, что этого критерия достаточно.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #26 В: 06/14/05 в 16:18:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/14/05 в 15:54:42, Antrekot wrote:

Оно берется из того, что ситуация, когда правильные, на твой взгляд, действия совершаются из выгоды и по обязательствам, тебя не устраивает.

 
Ne-a. Menja ne ustraivaet, chto drugih motivov ne nashlos'. I stabil'no ne nahoditsja.  
I po kakoj logike ono iz etogo beretsja - mne neponjatno.  
 
Quote:
 Ты считаешь эту ситуацию настолько неправильной, что тред уже вырос втрое.  

 
Chto v takom sluchae mozhno skazat' o tvoih beskonechnyh diskussijah  s Kagero - mne dazhe strashno podumat' Smiley Eto voobshe togda ideja-fix poluchaetsja. Smiley
 
**Только при разборе case studies этого не делаешь.**
 
Chto takoe case studies?
Tebe poschitat', skol'ko raz tol'ko v etom trede mnoj byla povtorena ssylka na neobhodimost' uchityvat' perechislennoe?
 
 
Quote:
То, что тебе трижды сказали, что это базовый фоновый мотив и что любые страдания по определению стоят того, чтобы их извести - не в счет.  Не вписывается в концепцию?

 
Vot tol'ko dlja togo chtoby eto opredelenie pereroslo v dejstvija neobhodima libo vygoda dlja svoih, libo "prochie ravnye". A inache - neobjazatel'no, da eshe v narushenii objazatel'stv pered "svoimi" obvinit' mogut (shutka li - posylat' "svoih" na pomosh' sosedu s riskom dlja ih zhizni) Smiley
 
А что обеспечит отсутствие других мотиваций?  
 
Nu, skazhem, primer nekotoryh "vavilonjan", kotorye ne schitajut drugie motivacii osnovaniem dlja dejstvij. Smiley  
 
**Нет.  Что, _по твоему_ стоит немного, потому что у него "есть деньги".   Тебе - и это характерно - показалось, что этого критерия достаточно.   **
 
Da, harakternogo tut dovol'no.
Povtorjaju primer:"Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда. "
 
"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.? Znaesh', mne kazalos', chto ja v etom trede dostatochno povtorila tesiz o neobhodimosti uchityvat' cenu, chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #27 В: 06/14/05 в 16:40:00 »
Цитировать » Править

Поддерживаю Антрекота, Владимира и Бенни.
Я с точки зрения владельца гипотетической квартиры сочту подлостью и эмоциональным шантажом ситуацию, когда снимет квартиру, скажем, человек Х, а проживать там через пару месяцев будет его жена У с 8-ю малыми детьми и без денег. Которая будет приводить аргументы типа "идти некуда дети замерзнут". Выселю с милицией, через суд и т.п.  
Общество должно защищать права граждан, в том числе мое право распоряжаться моим же имуществом - квартирой.
А вот если я _добровольно_ предложу пожить у себя знакомым полгода, пока у них с работой не устаканится - тогда _все_ будут довольны.
 
И вообще, Ципор, благотворительностью надо заниматься _за свой_ счет, а не за счет владельцев квартир, которым "ничего не стоит".
Гораздо проще создать механизм выгодности благотворительности (который будет работать сам, привлекая все новых участников), чем приставить к каждому по надзирателю.
« Изменён в : 06/14/05 в 16:59:19 пользователем: sirmal » Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #28 В: 06/14/05 в 16:47:00 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 16:18:10, Ципор wrote:

"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.? Znaesh', mne kazalos', chto ja v etom trede dostatochno povtorila tesiz o neobhodimosti uchityvat' cenu, chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.

О, боги! Ципор, ты не читала Гудкайнда, "Правила волшебника"? Там то ли в шестом, то ли в седьмом правиле как раз наглядно рассматривается, почему твой подход порочен.
 
Для затравки: Одна женщина перестала платить за квартиру. Вторая. Третья. Первый владелец не пострадал. Второй пострадал, но несущественно. Третьему не хватило на лечение. Но механизм создал и заработал - и теперь каждая безработная мамаша считает себя вправе претендовать на сдаваемое внаем жилье... Размеры анархии получившейся представить можешь? Весь институт частной собственности к чертям летит. А с ним и общество.
 
Нельзя вводить механизмы, разрушающие общественное устройство. Это чревато боком. Надо уважать права людей, даже если у них есть деньги.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #29 В: 06/14/05 в 16:58:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Ne-a. Menja ne ustraivaet, chto drugih motivov ne nashlos'.

Кстати, тебе вообще не должно быть дела до мотивов. Smiley  Только до действий.
Но "не нашлось", это только потому, что кое-кто пять раз повторенного не замечает.
 
Quote:
Chto takoe case studies?

Случаев.
 
Quote:
Vot tol'ko dlja togo chtoby eto opredelenie pereroslo v dejstvija neobhodima libo vygoda dlja svoih, libo "prochie ravnye".
 
Юпитер наилучший.  Чтобы это определение переросло в действие _обязательное для всех_.  Еще раз.  Обязательное для всех.  Это не значит, что по-другому нельзя.  Это значит, что в этих случаях _надо_.  Если при прочих равных можно сделать, значит это _необходимо_ делать.  В других случаях считать надо, а тут _не_ надо.  
 
Все же остальное происходит из-за того, что кое-кому кажется, что все, что не вменено в обязанность, делаться не будет.  Ну какая ведьма с луны вменила англичанам перекрыть морскую работорговлю?  Никакой пользы они с того дела не имели, одни расходы.  И если бы кто-то пришел и сказал, что енто есть их моральный долг перед страждущим человечеством и что, если они его не исполнят сей секунд, будут они гады-гады-гады, то ничего, кроме недоумения, этот кто-то бы не вызвал.  К счастью, аргументация была несколько иной.
 
Quote:
Nu, skazhem, primer nekotoryh "vavilonjan", kotorye ne schitajut drugie motivacii osnovaniem dlja dejstvij. Smiley

И поэтому нужно тщательно разобраться, почему они делают что-то полезное, и, если мотив не тот, заклеймить и руки не подавать.  Smiley  (Воет на луну.)
 
Quote:

chtoby otsutvie chego-libo takogo v dannom primere bylo ochevidno.

Нет.  Потому что то, что _с твоей_ точки зрения - достаточно, с другой может быть недостаточно.  А кроме того, _почему_ мы должны применять _твою_ точку зрения?  Скажи мне, почему именно твое чувство меры должно служить эталоном?  Почему не точка зрения товарища Шарикова - все отнять и поделить?  Потому что твоя кажется тебе более справедливой?  Так ему его - тоже.  
Я не имею в виду то, что они у вас одинаковы или одинаково ценны.  Но ты живешь в обществе.  _Как_ ты заставишь всех прочих людей принять за основу твое - произвольное - "достаточно"?  А оно ведь произвольно.
Понимаешь, ты фактически утверждаешь, что бедность дает _право_ на чужое имущество (*).  А почему на часть?  Почему не на все?  Кто решает?
 
(*) Социальная защита - это другое.  Это все собрались и _договорились_, решили между собой (прямо или через представителей), что бедных нельзя оставлять без помощи и что мы на это будем давать столько-то - кто прямо, кто через государство, кто работой.  Вот что _этого_ не сделано - а такие штуки отлично осуществлялись и на уровне деревни, и на уровне города в самые разные исторические периоды - это точно образует моральную вину, в случае, если такой договор физически возможно было установить.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/14/05 в 17:03:10 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.