Автор |
Тема: Практическое воплощение принципа минимизации боли (Прочитано 11585 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, я правильно понимаю, что по-твоему слова "ты не обязан помогать старушке, можешь делать - можешь не делать" отбивают у человека ту самую эмпатию? Даже если ему за переведённую старушку будет "wow, молодец" или "ты поступил как благородный человек"?
Для меня "могу и хочу" - это очень мощный стимул. "По мнению уважаемых мной людей это хорошо и правильно" - тоже стимул неплохой.
А когда совершенно левые граждане заставляют моральным давлением - то наоборот. Или деньги на бочку, или лесом.
Когда человек не чувствует, что он должен, а ему говорят "ты должен" - он к этому с ба-альшим подозрением относится. Потому что сегодня ему скажут, что он должен 5 процентов с зарплаты детям Руанды, завтра скажут, что он должен идти воевать в Руанду на благо руандийского населения, а послезавтра окажется, что он должен всем всего всегда.
Люди, заразы такие, немедленно делают честные глаза и начинают скрывать зарплату, покупать липовые справки от дохтура, чтобы закосить от армии, и так далее. Уровень вранья в обществе вырастает до небес. Причём продолжают, заразы такие, покупать себе босоножки и пирожные. В Руанде продолжается бардак.
Детей всем этим окучить можно. Помню, как мы в школе боролись (непонятно с кем) за права угнетённых в Америке индейцев. И это было достаточно серьёзно - мы искренне верили, что индейцев там угнетают, переживали за них куда больше, чем за бабулю из соседнего подъезда, у которой была пенсия в 8 рублей.
Беда в твоей системе начинается, когда человек говорит "нет, я не должен". Вот воспитывали его всю жизнь, что надо помогать детям Руанды, а он останавливается, хмыкает и идёт пить пиво.
И что делать?
Если по голове ему дать и отобрать 5 процентов, так это получается тоталитаризм.
Если ему внушать, что он скотина, но пиво ему остаётся дороже твоего хорошего мнения о нём, то он, в зависимости от твоих возможностей, 1) пошлёт подальше 2) согласится, что он скотина, и продолжит пить пиво.
Есть у тебя ещё варианты, что с ним делать?
|
| « Изменён в : 06/14/05 в 17:24:01 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Ксати, необязательно он согласится что он скотина, которому пиво дороже руандийцев. Он, например, может счесть что подобный агитатор - взбалмошный дурак, которому на месте не сидится и он всех почем зря тормошит и делает выводы безо всяких фактов, ситуации не зная. А что на самом деле в этом конкретном случае руандийцев, конечно, жалко, но помогать им не следует (например, потому что помощь все равно разворуют местные полевые командиры, или еще почему).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 06/14/05 в 17:26:45, Vladimir wrote:| Он, например, может счесть что подобный агитатор - взбалмошный дурак, которому на месте не сидится и он всех почем зря тормошит и делает выводы безо всяких фактов, ситуации не зная. А что на самом деле в этом конкретном случае руандийцев, конечно, жалко, но помогать им не следует (например, потому что помощь все равно разворуют местные полевые командиры, или еще почему). |
|
Это включено в случай "пошлёт подальше".  Т.е. не признает правоту оратора. А второй случай - когда уж и правоту оратора слушатель вроде признал или хотя бы вслух отрицать не может, а всё равно пиво пьёт. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Угу. А еще меня очень смущает отношение к мотивам.
Какая разница, почему человек делает что-то хорошее сверх должного? Может он так злейшему врагу своему мстит...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/14/05 в 17:46:47, Antrekot wrote:| Угу. А еще меня очень смущает отношение к мотивам. Какая разница, почему человек делает что-то хорошее сверх должного? |
|
(proletaja mimo)
vo-pervyh, eto taki vazhno
vo-vtoryh, my tut ne akciju organizuem, a obsuzhdaem, sleduet li nechto delat' s tochki zrenija opredelennoj sistemy vzgljadov.
R2R, gljan' privat. Tam tebe vopros.
Ostal'noe vecherom.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
А по-моему, всё очень просто.
Цена помощи чужакам - одно простое слово. Знаете выражение "делать за спасибо"? Вот это самое спасибо и есть.
Именно удовольствие от получения благодарности и является самым серьёзным стимулом для благотворительности.
Если я решаю что-либо для кого-либо сделать, безвозмездно, в убыток себе, и так далее, то я это делаю либо для того, чтобы меня поблагодарили, либо просто потому, что я знаю, что человек будет благодарен. Если человек прореагирует на мою помощь так, как будто я наконец сподобился вернуть многолетний долг - фиг я ему помогу в следующий раз.
Спасибо можно говорить по-разному. Если сам реципиент помощи мне спасибо говорить по какой-либо причине не станет - за него может сказать спасибо общество. Это то, что Антрекот имеет в виду под "поощрять и поддерживать".
А если я к Вам, Ципор, подойду и скажу Вам: "Что это Вы сидите без дела! Вон старушка машин боится - а ну-ка быстренько подошли и перевели через дорогу!" - куда Вы меня пошлёте с такими предъявами?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"Что это Вы сидите без дела! Вон старушка машин боится - а ну-ка быстренько подошли и перевели через дорогу!" - куда Вы меня пошлёте с такими предъявами?
(udivlenno)
Pojdu i perevedu starushku cherez dorogu. A kuda nado?
|
| « Изменён в : 06/14/05 в 18:38:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
Нет, что Вы пойдёте и переведёте - я не сомневаюсь. Вопрос был другой.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/14/05 в 18:38:36, Ингвалл wrote:| Нет, что Вы пойдёте и переведёте - я не сомневаюсь. Вопрос был другой. |
|
Kuda ja vas poshlju? Zavisit ot togo, pochemu vy sami starushku perevesti ne mozhete. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
Ну, я считаю, что Вам это ничего не стоит, а я - человек занятой.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/14/05 в 13:35:33, Antrekot wrote:
Нет. Если он _обязан_ их содержать, то это именно "отбирать". Потому что его имущество уже больше ему не принадлежит. |
|
"Otbirat' " - eto po sudu zapretit' emu vyseljat'.
A vot skazat',chto on svoloch', poskol'ku...
Quote:| Наша идеология отвечает - виноват (и это было сказано открытым текстом, только кто ж его будет читать?) в том, что им _некуда пойти_. |
|
Eto kak raz neobjazatel'no. Esli ne ravotaet sistema social'noj zashity, sovsem ne objazatel'no v etom vinovaty vse grazhdane.
Quote:| И в том что не стал разбираться и искать способов помочь. |
|
Ne vizhu raznicy mezhdu poiskom sposobov, i nevygonjaniem na ulicu, poka oni ne najdeny. Esli nevypolnenie vtorogo ne obrazuet viny, to pochemu obrazuet nevypolnenie pervogo? 
Quote:| А в остальном - этот пример есть классический случай слезовыжималки. То есть негодяй предпочел заработать, а не помочь, хотя ему это "ничего не стоило". |
|
Peredergivanie, odnako. "Nichego ne stoilo" u menja ne stojalo.
**Потому что не будут люди добровольно участвовать в системе, где любой такой доброхот берется определять, что им во что обошлось и предписывать поведение.**
Nu, nalogi ljudi platjat Hotja eta sistema tozhe postroena na soobrazhenijah, chto esli X pozhertvuet na obshestvnnye nuzhdy n% dohoda, to ne obedneet (chto ne vsegda verno)
**A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?
ДА. Именно это ты и говоришь.**
Tcitatu, pozhalujsta.
**Передергивание класса н. Тебе говорили, что система воспитабля ущербна.**
Povtorjaju posledovatel'nost' replik.
Quote:Aga. Esli materi ne udaetsja vnushit' rebenku, chto ne nado uchitel'nicu matom kryt', to eto znachit, chto ne vospitatel'nye mery neudachnye, a chto princip neveren.
Да. Представь себе. Это именно то и значит.
Horosho, ja skazhu nashej znakomoj, kotoruju na rovnom meste pokryl matom uchenik, chto ona zrja perezhivaet - eto ee pravil'no pokryli. Tak i nado, i pust' detej tomu zhe nauchit. |
|
Posle chego ty obvinjaesh' menja v peredergivanii, hotja ja vsego lish' otreagirovala na TVOE utverzhdenie, chto princip "nel'zja materit' uchitel'nicu" neveren.
Ne hochesh' svoi slova nazad vzjat'?
Prodolzhnie sleduet.
=========
2 Ingwall
Ну, я считаю, что Вам это ничего не стоит, а я - человек занятой.
V nekotoryh sluchajah eto mozhet byt' verno
|
| « Изменён в : 06/14/05 в 19:23:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Вы, граждане, в какой-то дикий оффтопик ударились. Спор-то изначально шёл о допустимой плате жизнями за жизни, а не о переводе старушек через дороги.
До какого "N" имеет смысл влезать в заварушку - я тебе точного числа не назову,эту задачку отказался в свое время решать и Могултай, будучи спрашиваем скольким точно числом людей можно пожертвовать ради спасения тысячи _своих_. Однако, направление рассуждения - то, что я описала.
Ну число с точностью до единицы я тоже не назову, но хотя бы upper limit определить можно? Скажем, 1000 - точно нет, или 5000 - точно нет, или 10 000?
По п.1 Ну уж конечно не надо отправлять на помощь соседям всю армию, оставляя собственную страну незащищенной. Ровно в той же мере Израиль не бросает все силы на охрану поселений, скажем, снимая всех до последнего человека с северной границы Smiley
Как и не следует влезать в заварушку, если сил на это нет.
Стало быть, тезис о равноценности жизни своих и чужих уже летит к чертям. Потому как если бы где-то в Руанде наших граждан массово убивали, то да, пришлось бы максимально рисковать безопасностью остальных при необходимости, вплоть до оставления лишь минимальных сил для их безопасномти. Если бы на западном берегу разразилась бы резня поселенцев и потребовались бы все силы, то да, поснимали бы с северной границы всех, кого возможно, кроме непосредственно пограничных патрулей - да, рискуя, что по нам сирийцы / Хизбалла вмажут, а что поделаешь? Ты несогласна идти на этот риск ради руандийцев - стало быть, ценность их жизни не оцениваешь так же, как жизни наших.
По п. 2 Разумеется, население страны может быть настроено так, что происходящий у соседей геноцид им до лампочки, и они очень сильно не хотят туда влезать. Тогда, конечно, силой их не заставишь. Однако, отношение к такой позиции у меня будет соответствующее.
Угу. Не желают, подлецы и мещане, жизнь свою и близких отдавать на чужой войне заради чужаков, фиг знает где друг друга гнобящих. Как это пошло! Одно слово - скоты-с.
Я выдвинула тезис, что расчет "жизнь одного Васи стоит жизни (1+n) Джона" (или наоборот) - это нацисткий подход.
Яволь. Одного я не понимаю - как же тебе столь суровая принципильность не мешала в этом споре занимать ровно противоположную позицию? Как же так, неужели у твоих близких кровь краснее, чем у кого-либо другого, неужели их жизнь стоит больше? Также странно, почему ты не стремишься поехать в Чечню, Судан или Конго и не спасать тамошних мирных жителей так же, как спасала бы своих близких? Да, возможно, тебя бы там убили; но ведь ты могла бы спасти одного, двух, а может и больше? Неужели ты ценишь собственную жизнь дороже, чем их, неужели ты придерживаешься нацистского подхода?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Продолжение.
on 06/14/05 в 16:40:00, sirmal wrote:Поддерживаю Антрекота, Владимира и Бенни.
Я с точки зрения владельца гипотетической квартиры сочту подлостью и эмоциональным шантажом ситуацию, когда снимет квартиру, скажем, человек Х, а проживать там через пару месяцев будет его жена У с 8-ю малыми детьми и без денег. |
|
Эта ситуация, действительно, - за редкими исключениями - будет нехороша. Речь, однако, шла не о ней.
А вот ежели речь будет идти о людях порядочных, попавших в тяжелую ситуацию, а не о желающих пожить за чужой счет, то картинка может быть совершенно иная.
Quote:| И вообще, Ципор, благотворительностью надо заниматься _за свой_ счет, а не за счет владельцев квартир, которым "ничего не стоит". |
|
С тебя тоже цитату из меня про "ничего не стоит".
Аргумент же "благотворительностью надо занимать за свой счет" можно с тем же успехом выдвинуть и в пользу требования отмены системы социальной защиты, так что я его проигнорирую.
Quote:| Гораздо проще создать механизм выгодности благотворительности (который будет работать сам, привлекая все новых участников), чем приставить к каждому по надзирателю. |
|
Гораздо проще. А теперь, пожалуйста, цитату из меня с требованием/предложением приставить к каждому по надзирателю.
Quote:| Но механизм создан и заработал... |
|
Если он окажется закрепленным юридически - да, последствия выйдут нехорошими. Но о введении закона у меня речи и не шло.
=========
2 Антрекот
Quote:| И поэтому нужно тщательно разобраться, почему они делают что-то полезное, и, если мотив не тот, заклеймить и руки не подавать. (Воет на луну.) |
|
Можно присоединиться?
* Ципор , пребывая в размышлении о сложных путях антрекотовой мысли, позволившей ему приписать мне подобное мнение
Ууу-уу-уууууууу!
Quote:| Понимаешь, ты фактически утверждаешь, что бедность дает _право_ на чужое имущество (*). |
|
Антрекот, хоть право, хоть дочка балрога морийского. Человек, который позволит у себя под дверью подохнуть голодному, ссылаясь на священное право собственности на кастрюлю с супом, таки будет очень нехорошим человеком. Что забавно, большинство людей так и сочтут.
* * *
По остальному. Меня тут кое-то отправляет перечитывать могултаевы телеги по "вавилонской этике" ОК, пошла перечитывать. Вернусь этак послезавтра - возможно, с цитатами.
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 01:46:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но о введении закона у меня речи и не шло. |
|
У тебя шла речь о введении морального давления.
Quote:"Otbirat' " - eto po sudu zapretit' emu vyseljat'.
A vot skazat',chto on svoloch', poskol'ku... |
|
Прости, ты же хочешь добиться того, чтобы он не смел выселять? Не так ли? И намерена пользоваться общественным мнением как инструментом?
Quote:| Eto kak raz neobjazatel'no. Esli ne ravotaet sistema social'noj zashity, sovsem ne objazatel'no v etom vinovaty vse grazhdane. |
|
Потому и сказано - "если была на то возможность".
Quote:| Esli nevypolnenie vtorogo ne obrazuet viny, to pochemu obrazuet nevypolnenie pervogo? |
|
Потому что - можно пристроить в убежище. Например. Можно помочь найти работу - и упс, нет проблемы с квартплатой. (Мы так однажды и сделали - хорошие жильцы оба одновременно остались без работы, а на пособие им было не по карману жить на побережье.) Можно навести их на какую-нибудь благотворительную контору.
Quote:| Peredergivanie, odnako. "Nichego ne stoilo" u menja ne stojalo. |
|
У него было по твоему мнению "достаточно" денег, чтобы не нуждаться в них.
Quote:| Nu, nalogi ljudi platjat Hotja eta sistema tozhe postroena na soobrazhenijah, chto esli X pozhertvuet na obshestvnnye nuzhdy n% dohoda, to ne obedneet (chto ne vsegda verno) |
|
Так вот, к твоему сведению, именно из-за этого и вышла американская революция. "Налогообложение без представительства - рабство" То бишь, когда с тебя требуют деньги или работу, а у тебя нет права голоса в вопросе - это _рабство_. И именно это ты и предлагаешь.
Нынешнее налогообложение отличается именно тем, что происходит _по договору_. Не доброхот пришел и сказал - "вот этого тебе достаточно, а без этого ты можешь спокойно обойтись", а _ты_ с согражданами договорился, что будешь вот таким образом оплачивать вон то, вон то и вон то. А вот это - можешь оплачивать прямо и деньги эти вычеркивать.
Этот договор может чем-то тебя не устраивать - он может быть и нетерпим для тебя, и ты можешь пробовать его поменять. Но это договор. А не произвол зло- или доброжелателей, основанный на _их_ представлении о твоих потребностях.
Quote:
Вот эта история с квартировладельцем. Или требование тратить жизни на чужаков, исходя из арифметики один-к-одному.
Quote:| Posle chego ty obvinjaesh' menja v peredergivanii, hotja ja vsego lish' otreagirovala na TVOE utverzhdenie, chto princip "nel'zja materit' uchitel'nicu" neveren. |
|
Тогда у тебя была перемена темы. Потому что у меня речь шла не о мате. А о воспитабле. И о том, что если дома долбить "мат - гнусность. Те, кто матерятся, все гады-гады-гады и нарушают свой долг перед человечеством.", а в школе тыкать пальцем "Посмотри, этот мальчик ругался матом, вот сволочь. Скажи ему, что он сволочь."... то с вероятностью процентов в 40% на выходе получится - хотя бы в подростковом возрасте - существо, которое с удовольствием будет материть все, что движется. Потому как воспитабль допек.
Кстати, в советские времена так и было. В определенных кругах мат был чрезвычайно популярен именно как реакция на официоз и всестороннее курощение.
Так что вот в этом раскладе, если подросток обматерит учительницу, дело не в его скотской сущности и не в "воспитательской неудаче" его родителей, а в сугубо порочном принципе.
Quote:| Антрекот, хоть право, хоть дочка балрога морийского. Человек, который позволит у себя под дверью подохнуть голодному, ссылаясь на священное право собственности на кастрюлю с супом, таки будет очень нехорошим человеком. Что забавно, большинство людей так и сочтут. |
|
Так вот, Ципор, люди - в большинстве своем - _не будут_ кормить голодных, если им не обеспечить священное право на их кастрюлю с супом. Тебе, повторяю, шашечки или ехать? Тебе нужно, чтобы такого человека назвали гадом - или чтобы он этого голодного накормил? Считая, не что "исполняет долг", а что делает доброе дело.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Прости, ты же хочешь добиться того, чтобы он не смел выселять? Не так ли? И намерена пользоваться общественным мнением как инструментом? |
|
Menja by poradoval takoj variant. Ili variant okazanija inoj pomoshi (vrode toj iz tvoego primera). Samyj luchshij, konechno, eto pomosh' ot gosudarstva, no ja rassamtrivala situaciju, kogda ee net.
**Потому что - можно пристроить в убежище. Например. Можно помочь найти работу - и упс, нет проблемы с квартплатой. (Мы так однажды и сделали - хорошие жильцы оба одновременно остались без работы, а на пособие им было не по карману жить на побережье.) Можно навести их на какую-нибудь благотворительную контору. **
Eto tozhe trebuet opredelennyh usilij. A on ved' ne objazan ih prilagat.
A esli nel'zja? Net takih variantov?
**У него было по твоему мнению "достаточно" денег, чтобы не нуждаться в них. **
Est' raznica mezhdu nulevym usherbom i sravnitel'no nebol'shim.
** а у тебя нет права голоса в вопросе - это _рабство_. И именно это ты и предлагаешь.**
Da, ja tak i vizhu sebja v roli tirana, siloj navjazyvajushego obshestvu svoi vzgljady. Interesno, kakomi sredastvami?
* Ципор ogljadyvaetsja v poiskah jadernoj bomby v jashike stola
**Quote:Tcitatu, pozhalujsta.
Вот эта история с квартировладельцем. Или требование тратить жизни на чужаков, исходя из арифметики один-к-одному. **
Opjat' peredergivanie. Ty napisala:
Quote:A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?
ДА. Именно это ты и говоришь |
|
Mezhdu tem, ja maksimum predlagaju nechto, chto nel'zja podderzhivat', buduchi uverena, chto mozhno.
Eto kak esli by kto-to predlagal oshibochnoe _lechenie_ , a ego obvinjali by v tom, chto on govorit, chto nuzhno pacienta ubit'.
Eto dazhe ne peredergivanie - eto lozh'.
Quote:| Тогда у тебя была перемена темы. Потому что у меня речь шла не о мате. А о воспитабле. |
|
A u menja - s samogo nachala - o VOSPITANII.
Quote:| И о том, что если дома долбить "мат - гнусность. Те, кто матерятся, все гады-гады-гады и нарушают свой долг перед человечеством.", а в школе тыкать пальцем "Посмотри, этот мальчик ругался матом, вот сволочь. Скажи ему, что он сволочь.". |
|
Peredergivanie nomer... Ty ne ponish' kakoj?
** Тебе нужно, чтобы такого человека назвали гадом ...**
A eto ne vopros togo, chto mne nuzhno. On im javljaetsja nezavisimo ot moih pozhelanij.
|
| « Изменён в : 06/15/05 в 14:18:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
