Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 16:51:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практическое воплощение принципа минимизации боли »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Практическое воплощение принципа минимизации боли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практическое воплощение принципа минимизации боли  (Прочитано 8980 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #45 В: 06/15/05 в 15:22:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Menja by poradoval takoj variant.
 
Ну вот он обернется тем, о чем говорила Сэрмал.  С неизбежностью.  Это даже на опыте проверено.  
Последствия самые простые - людям определенной категории _перестают_ сдавать квартиры.  Вообще.   Чтобы не сталкиваться с такой ситуацией.
 
Quote:
A esli nel'zja? Net takih variantov?

То тогда мы упираемся в веселенький тупик.  Потому что кампания по невыселению автоматически бьет по малоимущим.  Потому что им начинают стараться не сдавать жилье.
 
Quote:
Est' raznica mezhdu nulevym usherbom i sravnitel'no nebol'shim.
 
Но оцениваешь-то сравнительность _ты_...
 
Quote:
Da, ja tak i vizhu sebja v roli tirana, siloj navjazyvajushego obshestvu svoi vzgljady. Interesno, kakomi sredastvami?

Ципор, риторика такого рода тоже оружие.  В бывшем отечестве нашем _очень_ многие находят ее привлекательной.  
Но то что ты здесь описываешь, это действительно случай taxation without representation.
 
Quote:
Eto kak esli by kto-to predlagal oshibochnoe _lechenie_ , a ego obvinjali by v tom, chto on  govorit, chto nuzhno pacienta ubit'.

Ципор, прости, но это какой-то поразительный домысел.  Никто не обвиняет тебя в том, что ты предлагаешь заранее гибельные меры, _зная_ об их гибельности.  Тебе говорят, что предлагаемые тобой меры неосуществимы и в большинстве своем дадут эффект, противоположный желаемому.
 
Quote:
Eto dazhe ne peredergivanie - eto lozh'.

 Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.  
Это сообщение в ней - последнее.
 
Quote:
A u menja - s samogo nachala - o VOSPITANII.

Нет.  Потому что _воспитание_ не ставит задачей изготовление из человека марионетки, которая на определенные раздражители должна реагировать определенным образом.
Воспитание ставит целью _освоение_ определенных ценностей.   При этом подразумевается, что достаточно жесткое следование каким-то неинтернализованным еще внешним правилам необходимо, _только_ пока человек не выработал _своего_ отношения к ситуации и не сформировался как ответственная личность.  Из соображений общей и его безопасности.  
Воспитабль же ставит целью эти ценности _задать_.  То есть, вписать их человеку в сознание так, чтобы не выписать было.   Воспитабль подразумевает, что человек, дай ему в чем волю, обязательно от правильного пути отклонится.  А потому самое лучшее - поставить ему рамки, как вовне, так и _внутри_ него, чтобы оное отклонение было если не невозможно, то сильно затруднено.
Это именно то, что ты постулируешь понятием "морального долга".  Что если оный долг человеку не встроить, то он (еще посмотрев на аргументацию вавилонян) несомненно чужому в помощи откажет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #46 В: 06/15/05 в 15:37:56 »
Цитировать » Править » Удалить

(ne imeja vremeni otvechat' i dazhe chitat' tolkom ostal'noe)
 
**Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.    
Это сообщение в ней - последнее. **
 
Proshu proshenija, a kak ja dolzhna vesti besedu, kogda mne na vsem ee protjazhenii pripisyvajut balrog znaet chto? Ja ne obvinjaju tebja v namerennom iskazhenii moej pozicii, esli tebe eto pokazalos'. No kak minimum tvoi formulirovki ostavljajut zhelat' luchshego. Kak maksimum - vosprijatie slov oponenta.
 
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #47 В: 06/15/05 в 16:08:58 »
Цитировать » Править

Цитаты:
 
"Да то же самое, что уже существует. Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда.    
Или там отношение в римском обществе (из могултаева примера) к человеку, забившему раба за какую-то мелочь.
 
Mozhno schest' svoloch'ju na tom osnovanii, chto ne nuzhdajas' v den'gah predpochel zarabotat' eshe nemnogo, proidja po golovam.
 
"Est' den'gi" i "est' mnogo deneg" - raznica sushestvennaja, ne? Tebe ne nravitsja, chto ja ne ogovorila, chto ego roditeli ne bol'ny bolezn'ju, trebujushej dorogodtojashego lechenija i t.d., i t.p.?"
 
Ципор, ты предлагаешь общественное порицание в качестве мощного стимула. На практике это старушки, докапывающиеся до твоих дел, добровольные комитеты по уплотнению и расселению т .п. Партсобрания, опять же. Тот самый "надзиратель с дубинкой".  
 
Кстати, эту твою идею с квартирой можно расширить, и тогда получится, что человек, сдающий лишнюю (не нужную ему и его семье для проживания) жилплощадь - гад. Полно же людей, которым жить негде и которые ютятся в коммуналках, бараках, ветхом фонде, впятером в однушке и т.п…
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #48 В: 06/16/05 в 00:04:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Необходимое объяснение.
 
Под словом  "ложь" в моем предпоследнем постинге  подразумевалось "ложное утверждение". Счесть, что Антрекот способен осознанно исказить позицию оппонента - это высоты паранойи для меня недостижимые Smiley
Приношу извинения за неудачную формулировку.
 
Quote:
Прости, но в таком тоне я вести беседу не могу.  
Это сообщение в ней - последнее.

 
Я надеюсь, что мое пояснение устраняет необходимость/желательность  в этом шаге?  
 
Теперь следующее недразумение.
 
Quote:
Ципор, прости, но это какой-то поразительный домысел.  Никто не обвиняет тебя в том, что ты предлагаешь заранее гибельные меры, _зная_ об их гибельности.  Тебе говорят, что предлагаемые тобой меры неосуществимы и в большинстве своем дадут эффект, противоположный желаемому.

 
Антрекот, это не домысел. Это прочтение твоего текста. Посмотри на свою фразу:
 
Я: A ja govorju, chto nuzhno i to, chto nel'zja podderzhivat'?  
 
Ты: ДА.  Именно это ты и говоришь.  
 
Ты не пишешь:"Ты против того, чтобы вводить меры, которые нельзя поддерживать, но на практике отстаиваешь одну/несколько из таких" (1)
Ты пишешь, что я _говорю_, что нужно то, что нельзя поддерживать. (2)
Возможно, у меня ограниченные умственные способности Smiley, но я категорически не могу из фразы (2) вывести фразу (1).  
Непонравившаяся тебе аналогия с врачом тут вписывается полностью. Может, собеседник врача и хотел сказать:"ты предлагаешь меры, которые убьют пациента", но сказал-то он: "ты говоришь, что надо его убить"
 
(Там вторым предложением, правда, шло "Когда отстаиваешь то-то и то-то". Но поскольку ответ "Да, ты говоришь" выдавался в ответ на совершенно недвусмысленный вопрос "Я говорю,что...?" , то второе предложение воспринималось просто как указание на контекст "говорения", тем более что и оно содержало ложное толкование моих слов)  
 
Дальше.
Большой объем дискуссии и множество затронутых тем, часть из которых уже обсуждалась, (возможно, вкупе с недостаточно ясными формулировками у меня) , кажется,  привели к непонимаю разными людьми того, какую именно позицию я отстаиваю.  Попробую изложить все вместе и подробно.  
 
Мое недовольство "вавилонской этикой" состоит из нескольких частей.
 
1) "Вавилоняне" полагают непредосудительным совершение ряда поступков , связанных с причинением либо непредотвращением существенного вреда, когда цена противоположного поступка сравнительно невелика.  Я эти же самые конкретные поступки (точнее, людей их совершаюших) полагаю заслуживающими осуждения.  
Это 100%- й факт, примеров тому в тредах Удела можно найти много. Можно спорить о том, является ли некий конкретный поступок заслуживающим осуждения, и меня можно таки убедить, что нет, но примеров все равно останется довольно.  
 
2) "Вавилоняне" полагают, что предотвращение или не причинение  вреда в отсутствии выгоды для "своих" (либо для тех, чьи интересы пострадают при это предотвращении/непричинении), обязательств или "прочих равных" не является обязательным, _независимо_ от размеров этого самого вреда и размеров жертвы, на которую придется пойти .  
В данном случае я могу ошибаться насчет того, что позиция "вавилонян" именно такова. Что ж, перечту телеги Могултая и  дискуссии по "вавилонской этике". Посмотрим.
Антрекот утверждает, что на самом деле "Вавилон" заинтересован в "мире во всем мире" Smiley, а отказ считать обязательным предотвращение даже очень крупного вреда (при отсутствии обязательств, "прочих равных" и т.д.)  - это по необходимости, потому что иная система будет плохо работать.  Это, однако, очень плохо сочетается с , например, утверждением Могултая, что "чужака можно трепать практически свободно [ради своей выгоды]"  
 
2а) в "вавилонской" идеологии удивительно отсутствуют альтруистические мотивы как обоснование _необходимости_  поступка (при отсутствии "прочих равных"). Антрекот в первом постиге выдал полный набор мотиваций в пользу помощи чужакам, даже не упомянув того, что чужакам причиняется большой вред.  Мы обязаны, а если не обязаны, то это _нам_ выгодно.  
 
 
3) Параллельно мы скатились в дискуссию по конкретным примерам  - является ли некий поступок предосудительным и необходимо ли вмешательство в таком-то случае.  Это, в общем, маловажно, поскольку то, что мои оппоненты докажут свою правоту касательно этих конкретных примеров, не отменит пунктов (1) и (2)
 
4) Также у нас тут обсуждается вопрос о социальной опасности позиции "вавилонян", описанной в п. (1) и п. (2-2а)
Я подчеркиваю, что п. (4) и п. (1-2а)  независимы друг от друга. Меня можно в теории убедить, что вавилонская идеология - наилучшая идеология для минимизации боли во всем мире Smiley, но  мне от того не станет больше нравиться позиция из п. 1 - 2а
Я  не против назвать  черта ангелом, если  это надо для улучшения климата в аду, но _считать_ черта ангелом - увольте.  Это насчет п. 1-2. Насчет п. 2а я уже выше по треду высказалась.  
 
Это в общем виде.  
 
Далее. К вопросу о воспитабле, общественном давлении  и пр.
 
 Сэрмал пишет о каких-то партсобраниях и добровольных комитетах. Я тут ни при чем.
Антрекот - о  програмировании. Я тут тоже ни причем.
 
Под воспитанием я понимаю самое обычное освоение ценностей, приводящее к тому, что человек полагает правильным то и это.  Меня как-то никто не бил по голове на предмет того, что животных мучать не надо (хотя кое-кого следовало бы) , но  соответствующии ценности были мной усвоены.  И т.д.
 
Что касается общественного осуждения. Я уже об этом писала неоднократно. Общество состоит из людей. Люди имеют свои частные мнения на предмет этики.  Эти мнения, складываясь, создают нормы, принятые в обществе.  Любое частное осуждение, помноженное на   тысячу голов носителей уже становится общественным.  Так что требование общественно не осуждать, а осуждать только в частном порядке просто абсурдно.  Smiley
 
Теперь что касается навязывания взглядов вопреки договору. Когда я сказала, что у меня нет ядерной бомбы под подушкой (и потому мне волей-неволей придется договариваться) , мне было отвечено, что риторика - тоже оружие. Возможно. Но это оружие _убеждения_. А если я, к примеру, убеждаю в своей правоте этих самых граждан, которые на нее падки, то у нас таки есть договор  Wink
 
**Воспитабль подразумевает, что человек, дай ему в чем волю, обязательно от правильного пути отклонится.  А потому самое лучшее - поставить ему рамки, как вовне, так и _внутри_ него, чтобы оное отклонение было если не невозможно, то сильно затруднено.
Это именно то, что ты постулируешь понятием "морального долга".  Что если оный долг человеку не встроить, то он (еще посмотрев на аргументацию вавилонян) несомненно чужому в помощи откажет.**
 
Нет, я полагаю (между прочим, третий раз пишу), что если человеку убедительно разъяснить, что он не обязан и что страдания людей  не есть аргумент достаточный,чтобы оказать им помощь/не причинять им вреда (а обязательно должны быть прибавлены выгода, обязательства или "прочие равные"), то  велика вероятность того, что на этом радостно успокоится.  ТО бишь, если ему на ровном месте начать разъяснять, то вряд ли - перевесят скорее его собственные ценности, а вот если эта позиция станет общественной нормой...  
 
Вот, пока по убиению сов все.
« Изменён в : 06/16/05 в 00:59:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #49 В: 06/16/05 в 08:54:36 »
Цитировать » Править

Quote:
1) "Вавилоняне" полагают непредосудительным совершение ряда поступков , связанных с причинением либо непредотвращением существенного вреда, когда цена противоположного поступка сравнительно невелика.  

Понимаешь, это тебе кажется, что цена сравнительно невелика.  А "вавилонянин" сразу прикидывает: а что будет, если это войдет в систему?
То есть - что мы получим, если из благотворительности сделаем это долгом.  И в огромном количестве случаев на выходе у нас - катастрофа.  
Это с одной стороны.  А с другой, общество, не поощряющее производство "горючего" - обречено.  Вот и строится баланс.
 
Quote:
_независимо_ от размеров этого самого вреда и размеров жертвы, на которую придется пойти .  
В данном случае я могу ошибаться насчет того, что позиция "вавилонян" именно такова.

Ошибаешься.  И более того, тебе уже писали об этом.  "Принцип Кейсмента".  Некий масштаб горя и зла нельзя терпеть рядом.
 
Quote:
Мы обязаны, а если не обязаны, то это _нам_ выгодно

А помогать в долгосрочном расчете практически всегда выгодно.
 
Quote:
Сэрмал пишет о каких-то партсобраниях и добровольных комитетах. Я тут ни при чем.
Антрекот - о  програмировании. Я тут тоже ни причем.

Ты, увы, причем.  Это то, что получится при _реализации_ твоей идеи.
 
Quote:
Под воспитанием я понимаю самое обычное освоение ценностей, приводящее к тому, что человек полагает правильным то и это.  

Так вот, вторая часть превращает это из воспитания в воспитабль.  Если ты хочешь с гарантией получить, чтобы человек полагал правильным то или это, это воспитабль и есть.
 
Quote:
Так что требование общественно не осуждать, а осуждать только в частном порядке просто абсурдно.  Smiley

Ну да... не помнишь всех кампаний по осуждению?   Люди, и увы, не только дураки, очень любят быть правы вместе и собираться в стаи.
 
Quote:
Но это оружие _убеждения_. А если я, к примеру, убеждаю в своей правоте этих самых граждан, которые на нее падки, то у нас таки есть договор  Wink

Да.  Вопрос - в ответственности за последствия.
 
Quote:
Нет, я полагаю (между прочим, третий раз пишу), что если человеку убедительно разъяснить, что он не обязан и что страдания людей  не есть аргумент достаточный,чтобы оказать им помощь/не причинять им вреда

Никто _этого_ и не собирается разъяснять.  Разъяснения с точностью обратные - что оказывать помощь правильно и похвально.  Но что это не всегда и не везде входит _в обязанность_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #50 В: 06/16/05 в 10:02:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Para zamechanij sejchas, ostal'noe potom, posle prochtenija sootvetstvujushih tredov.  
 
on 06/16/05 в 08:54:36, Antrekot wrote:

Понимаешь, это тебе кажется, что цена сравнительно невелика.  А "вавилонянин" сразу прикидывает: а что будет, если это войдет в систему?
То есть - что мы получим, если из благотворительности сделаем это долгом.

 
Antrekot, ty sejchas putaesh' p. 4 i p.1 Smiley Odin vopros - eto "chto budet, esli my Iksa nazovem svoloch'ju"
Vtoroj - "javljaetsja li Iks svoloch'ju"  
Eto raznye momenty.  
Cena sravnitel'no nevelika _dlja Iksa_.  
 
Quote:
 Некий масштаб горя и зла нельзя терпеть рядом.

 
Kakoj? Dannyj mashtab - osobenno v pisanijah Mogultaja - udivitel'no sposoben uletat' kuda-to v beskonechnost'.  
Pomnish' diskussiju ob opytah na el'fah, Aushvice i kuricah?  
 
Quote:
А помогать в долгосрочном расчете практически всегда выгодно.

 
S toboj po etomu voprosu dazhe Mogultaj ne soglasen... Po-raznomu ljudi vygodu opredeljajut.  
 
Quote:
Если ты хочешь с гарантией получить, чтобы человек полагал правильным то или это, это воспитабль и есть.

 
Ne s garantiej, a po vozmozhnosti Smiley Raznica?
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #51 В: 06/16/05 в 10:23:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Antrekot, ty sejchas putaesh' p. 4 i p.1 Smiley Odin vopros - eto "chto budet, esli my Iksa nazovem svoloch'ju"
Vtoroj - "javljaetsja li Iks svoloch'ju"  
Eto raznye momenty.

Да нет, это очень часто _один_ момент.  Смотри: группа детей убивает кошку для забавы.  При том, что ничего хорошего в этом действии не найдешь ни при каком раскладе (и прерывать его стоит в любом случае), _цена_ этому действию может быть очень разной.  В зависимости от обстоятельств.  
Тем более, что вопрос "является ли Х сволочью", вообще следует ставить с большой осторожностью.   В отличие от "хорошо ли Х поступил".  Очень может быть, что Х поступил предельно плохо.  А сволочью не является.
 
Quote:
Cena sravnitel'no nevelika _dlja Iksa_.

Как ты ее определишь _извне_?
 
Quote:
Kakoj? Dannyj mashtab - osobenno v pisanijah Mogultaja - udivitel'no sposoben uletat' kuda-to v beskonechnost'.  
Pomnish' diskussiju ob opytah na el'fah, Aushvice i kuricah?

Понимаешь, я не могу осудить марсианина за то, что он беспричинно хочет меня съесть.  Но вот пристрелить его мне совершенно ничего не мешает.  Smiley  
 
Quote:
Ne s garantiej, a po vozmozhnosti Smiley Raznica?

У конфуцианцев тоже было по возможности.  Не регулирует Вавилон мысли.  _Не регулирует_.   _Только_ поведение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #52 В: 06/16/05 в 10:54:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/16/05 в 10:23:04, Antrekot wrote:

Да нет, это очень часто _один_ момент.  Смотри: группа детей убивает кошку для забавы.  При том, что ничего хорошего в этом действии не найдешь ни при каком раскладе (и прерывать его стоит в любом случае)

 
Otchego zhe? Oni pol'zu izvlekajut. Razvlekajutsja.
Sm. reakciju koe-kogo na kartinki s glazami zhivyh zhivotnyh.
Tam, pravda, vyvod byl "predotvrashat', potomu chto ploho vlijaet na ljudej (to samoe gorjuchee)" , no i tol'ko. A kto-to skazhet:"a na nas ne povlijaet".
 
(Esli ja chego neverno pomnju - poprav'. Sootv. tred ja sejchas ne uspevaju proverit'.)
 
Quote:
Тем более, что вопрос "является ли Х сволочью", вообще следует ставить с большой осторожностью.   В отличие от "хорошо ли Х поступил".  Очень может быть, что Х поступил предельно плохо.  А сволочью не является.

 
Mozhet byt'.
 
 
Quote:
Как ты ее определишь _извне_?

 
Chasto mozhno. K tomu zhe vam (i vami) primery privodjatsja s tochnymi dannymi. A otvety...
 
Quote:
Понимаешь, я не могу осудить марсианина за то, что он беспричинно хочет меня съесть.  Но вот пристрелить его мне совершенно ничего не мешает.  Smiley  

A samomu stat' takim marsianinom? Um?
Chto pomeshaet?  
 
Quote:
У конфуцианцев тоже было по возможности.  Не регулирует Вавилон мысли.  _Не регулирует_.   _Только_ поведение.

Vavilon detej uzhe ne vospityvaet? Sami na grjadkah rastut?
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #53 В: 06/16/05 в 12:28:35 »
Цитировать » Править

Кстати, все эта идея с комнатой, которая для богатого ничего почти не стоит напоминает известное обсуждение между неким профессором и домкомом Cheesy
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #54 В: 06/16/05 в 13:21:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/16/05 в 12:28:35, Vladimir wrote:
Кстати, все эта идея с комнатой, которая для богатого ничего почти не стоит напоминает известное обсуждение между неким профессором и домкомом Cheesy

 
Poprobuj sam najti 10 otlichij. Wink
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #55 В: 06/16/05 в 13:48:16 »
Цитировать » Править

А какие? Люди-то действительно тогда в лучшем случае в коммуналках жили, а тут - столовая, ванная, операционная, прихожая, спальня... Нужна Швондеру прихожая? Нет, не нужна, а этот прохвессор расселся...
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #56 В: 06/16/05 в 15:25:47 »
Цитировать » Править

Quote:
"Например, отношение к человеку, который выгоняет на улицу мать  с ребенком, потому что им за квартиру нечем платить, - при условии, что денег у него достаточно, а он знает, что идти им некуда. "

 
Давайте определимся, где происходит дело - во-первых, и как этот рабкрин следует организовать в идеальном вавилоне.
 
Так вот. В развитых странах за людьми признается набор прав. В данном случае имеем право на жилье. Которое должно обеспечиваться государством. Это жилье должно отвечать минимальным нормам - т.е. в нем должно быть сухо-тепло-чисто, иметься вода и канализация и возможность приватно мыться-переодеваться-ходить в туалет. Т.е. имеем стандарт тюрьмы без охраны и чуть большей прайваси.  
 
Вот если такое жилье государство бездомным обеспечивает (а в развитых странах худо-бедно, но обеспечивает), то утверждать, что им "некуда пойти" нельзя. Кстати, это жилье обеспечивается налогами того же домовладельца.  
 
Имеем два варианта:
 
1. Домовладелец разрешает бедняку жить у себя бесплатно. Следовательно, домовладелец не получает доход, не платит налог, у гос-ва нет денег на приют для бездомных. (вариант Шарикова - отнять и поделить)
 
2. Домовладелец получает плату за квартиру от могущего заплатить жильца. С этой платы он платит налог, на этот налог строится приют, в приюте живет тот, кто заплатить не может. (вариант, имхо, вавилона)
 
Я упростила предельно, разумеется. Но все же.
 
Плюс ко всему по поводу домовладельца, таки выгнавшего на улицу жильца, которому некуда пойти. Увы и ах, относиться к нему следует точно так же, как и к себе. Если вам есть где жить и у вас в комнате стоит диван, на котором никто не спит, или есть комната, которая используется не как спальня - чем вы отличаетесь от домовладельца, выгоняющего? Бездомный от вас за ближайшим углом сидит, однако. Срочно пускайте его к себе в квартиру на тот самый диван. А иначе - двойной стандарт.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #57 В: 06/16/05 в 15:32:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Otchego zhe? Oni pol'zu izvlekajut. Razvlekajutsja.

Так вот, ежели на дворе 16 век и цена смерти и боли там такая как в оном веке, то разогнать все равно надо, и потому как привыкать получать удовольствие от боли - поганое дело, и потому, что лично персонально мне зверя жалко.  А вот считать этих детишек чем-то, кроме нормальных детишек, повода нет.  А вот если такая же штука в наше время посреди Сиднея происходит, то этих детишек, скорее всего, даже не лупить надо, а тащить к психиатру.  
 
Quote:
A kto-to skazhet:"a na nas ne povlijaet".

И ошибется.  Проверено.
 
Quote:
A samomu stat' takim marsianinom? Um?
Chto pomeshaet?

Мне - скорее всего, нежелание.  И любопытство.  И то, что я полагаю, что некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых.  Но марсианин-то может считать иначе.
 
Quote:
Vavilon detej uzhe ne vospityvaet? Sami na grjadkah rastut?

Вавилоняне детей не _формируют_.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #58 В: 06/16/05 в 15:49:17 »
Цитировать » Править » Удалить

**Мне - скорее всего, нежелание.  И любопытство.  И то, что я полагаю, что некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых.  Но марсианин-то может считать иначе. **
 
Ja sprashivaju,chto pomeshaet vavilonjanu. Ne marsianinu. Okromja nezhelanija levoj nogi. Potomu kak na sledujushee utro, mozhet, eta noga chego inogo zahochet. Smiley
Etogo ved':"некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых"
primenitel'no k dannomu sluchaju dazhe Mogultaj ne priderzhivaetsja, naskol'ko ja ponimaju.  
 
 
**Вавилоняне детей не _формируют_.  **
 
Antrekot, razyshi,pozhalujsta, tu sobaku, kotoraja byla obeshana Kagero, i pointeresujsja: ona staraetsja,chtob ee rebenok vyros prilichnym chelovekom, ili ej pofig?
« Изменён в : 06/16/05 в 15:49:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #59 В: 06/16/05 в 15:51:59 »
Цитировать » Править

Rebenok sobaki? Prilichnym chelovekom? Sil'no.  Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.