Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 11:13:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Практическое воплощение принципа минимизации боли »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Практическое воплощение принципа минимизации боли
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Практическое воплощение принципа минимизации боли  (Прочитано 8998 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Цена помощи чужакам
« Ответить #60 В: 06/16/05 в 16:02:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Etogo ved':"некоторую степень свойства следует распространять на всех разумных, а некоторую, на всех живых"
primenitel'no k dannomu sluchaju dazhe Mogultaj ne priderzhivaetsja, naskol'ko ja ponimaju.

Не понимаю вопроса.  Как раз у него и оговорено, что некоторые параметры объединяют любых живых.  
 
Quote:

Antrekot, razyshi,pozhalujsta, tu sobaku, kotoraja byla obeshana Kagero, i pointeresujsja: ona staraetsja,chtob ee rebenok vyros prilichnym chelovekom, ili ej pofig?

Приличный человек, это не человек, который действует по заданной программе, пусть и замечательной.  Приличный человек принимает решения.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимиз. боли
« Ответить #61 В: 06/16/05 в 16:33:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/16/05 в 16:02:06, Antrekot wrote:

Не понимаю вопроса.  Как раз у него и оговорено, что некоторые параметры объединяют любых живых.  

 
Antrekot, my obsuzhdaem konkretnuju situaciju (mne sprosit' na vsjakij sluchaj, chto my obsuzhdaem? Smiley ), v kotoroj etih "nekotoryh parametrov" javno ne hvatilo,chtoby ne pomjanut' kuric v kachestve analogii.  
 
**Приличный человек, это не человек, который действует по заданной программе, пусть и замечательной.  Приличный человек принимает решения.  **
 
Antrekot, nu skol'ko raz mne nuzhno povtorit',chto ni o kakoj "zadannoj programme" u menja rechi net?
 
Tcipor,
po-vidimomu, sushestvo zaprogramirovannoe Smiley
 
« Изменён в : 06/17/05 в 00:15:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #62 В: 06/17/05 в 00:46:12 »
Цитировать » Править

Сколько я помню, Могултай рассуждал с точки зрения Мелькора. Мол, эльфы для него, в том числе и по уровню разума, - как для нас куры.
 
А с точки зрения, как минимум, части современных "вавилонян" (тогда ее, по-моему, высказал Антрекот), со злом такого рода и масштаба необходимо бороться, даже если нас лично или наших близких пока не трогают. _И_ ради жертв, _и_ ради своего сообщества. Думаю, ты помнишь эпиграф из Донна к "По ком звонит колокол".
 
Если я не осуждаю бешеных волков, это не значит, что я не считаю защиту их жертв своим долгом, тем более - что я считаю себя вправе уподобиться им по желанию левой ноги.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #63 В: 06/17/05 в 01:08:50 »
Цитировать » Править

on 06/17/05 в 00:46:12, Бенни wrote:
Сколько я помню, Могултай рассуждал с точки зрения Мелькора. Мол, эльфы для него, в том числе и по уровню разума, - как для нас куры.

 
По моему,   точка зрения  Мелькора по сему  поводу  вообще  не поминалась.  Хотя речь  действительно  шла об  эльфах.  На реплику  Ципор  -  "Разве можно позволить существование Освенцима  у   себя под  боком?" -
Могулатй ответил  ( помню  почти дословно)   -  "А разве в  Израиле  уже  не разводят  кур?".   А далее  объявил, что сам он лично  будет всячески   с существованием того  Освенцима  бороться,  но тут  же  подчеркнул, что это  у него лично такой  вкус.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #64 В: 06/17/05 в 01:25:05 »
Цитировать » Править » Удалить

**А далее  объявил, что сам он лично  будет всячески   с существованием того  Освенцима  бороться,  но тут  же  подчеркнул, что это  у него лично такой  вкус.   **
 
А вот этого уже не помню я. Точнее, помню ровно обратное. Если будет выгодно не бороться и заключить союз - можно заключать.  Спрошу при случае.  
 
Впрочем, достаточно и аналогии с курами.  Для оценки системы взглядов, то есть.
 
 
Вот, мы тут это уже обсуждали:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1071417458
 
C тех пор выяснилось, что "при прочих равных" это когда нет никакой выгоды совершать или не предотвращать зло.  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093335463;start=1#1
« Изменён в : 06/17/05 в 01:56:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #65 В: 06/17/05 в 01:55:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Читаю треды. Обнаруживаю, что у Могултая куча неотвеченных вопросов, которые я задавала.
Это надо будет исправить - может, и некоторое количество разногласий разрешится.
 
Вот, кстати, к вопросу о повышении планки:
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056;start=30#35
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093553056;start=10#10
=====================
 
2 Владимир и Мит
 
Обеспечение бездомного крышей и лишение человека крыши - есть два совершенно разных действия.  
Что интересно, некоторые стабильно не улавливают этой разницы, да и вообще почему-то плохо способны провести границы между 100 и нулем. Ничем иным не могу объяснить аргументацию вида "как ты можешь осуждать насильника, когда сам жену дурой называешь"
 
Вопрос  о том, куда пропала служба социального обеспечения в этом гипотетическом примере, нерелевантен. В правильном государстве она должна быть. Я же приводила пример не к вопросу о правильном государственном устройстве, а к вопросу об отношении к людям и поступкам и допустимости этих поступков.
« Изменён в : 06/17/05 в 02:38:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #66 В: 06/17/05 в 02:29:58 »
Цитировать » Править

Спасибо  за ссылки на старые дискуссии, а то я  их уже потеряла.  
Вот, кстати,  тут я задала  Антрекоту вопрос -  http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1116666493;start=15#25    
 
Надо сказать, что если  вы с ним планировали меня запутать, то вам это удалось.  Частично согласна с ним, частично с тобой. Возможно,  Антрекот  теперь  как ни будь все же прояснит вопрос.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #67 В: 06/17/05 в 15:21:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Обеспечение бездомного крышей и лишение человека крыши - есть два совершенно разных действия.  
Что интересно, некоторые стабильно не улавливают этой разницы, да и вообще почему-то плохо способны провести границы между 100 и нулем. Ничем иным не могу объяснить аргументацию вида "как ты можешь осуждать насильника, когда сам жену дурой называешь"

 
Разницу не улавливаю, прошу объяснить. В обоих случаях человек остается без крыши.  
 
Это не аргументация описанного выше вида. Это демонстрация наличествующего двойного стандарта.  
 
Твое жилье - твое. Квартира домовладельца - тоже его, хотя он в ней и не живет. У тебя больше прав на тему кого пускать, потому что ты пускаешь забесплатно гостей и выбираешь их сама. У домовладельца по идее прав меньше, потому что он получает прибыль и во многих гос-вах не имеет права отказывать неграм-голубым-инвалидам-атеистам-неженатым парам. Домовладелец и арендатор связаны договором. Домовладелец платит гос-ву налог на прибыль - с ренты, полученной от арендатора.  
 
Видишь ли, вот они стоят, на улице. Мать с дитем. Идти им некуда. И ты знаешь, что некуда. А ты стоишь рядом с домовладельцем, который их выгнал минуту назад. Если _он_ их не пустит и _ты_ их не пустишь - ночевать будут на улице.  
 
В упор не вижу ни нуля, ни сотни. Кстати, про изнасилование. Мимо пройти и никак не среагировать - тоже преступление, между прочим.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #68 В: 06/17/05 в 16:10:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/05 в 15:21:48, Mithrilian wrote:

 
Разницу не улавливаю, прошу объяснить. В обоих случаях человек остается без крыши.

 
Аналогия номер два: не дать деньги и отобрать деньги.  
 
Quote:
Это не аргументация описанного выше вида.

Почему? Все то же самое:"как ты можешь осуждать насильника, если голос на жену повышаешь?"
 
 
Quote:
Видишь ли, вот они стоят, на улице. Мать с дитем. Идти им некуда. И ты знаешь, что некуда. А ты стоишь рядом с домовладельцем, который их выгнал минуту назад. Если _он_ их не пустит и _ты_ их не пустишь - ночевать будут на улице.

 
Я таки пущу. За неимением вариантов (точнее, если бы их не было куда пристроить - в Израиле, по счастью, есть - социальные службы тут работают нормально). Сочтя домовладельца сволочью (в том, конечно, случае, если идти им некуда и т.д.). Ровно по тому же принципу, по которому у меня дома уже три кота (многовато для меня, вообще-то). При этом котов по приютам разыскивать не буду.  
« Изменён в : 06/17/05 в 16:17:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #69 В: 06/17/05 в 17:51:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Если будет выгодно не бороться и заключить союз - можно заключать.

 
Может быть, имелось в виду, что в какой-то ситуации это зло может оказаться меньшим? Как союз Запада со Сталиным против Гитлера.]
Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #70 В: 06/17/05 в 20:28:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Аналогия номер два: не дать деньги и отобрать деньги.  

 
Отобрать - чьи - деньги? Свои, в долг ранее выданные?
 
  Quote:
Все то же самое:"как ты можешь осуждать насильника, если голос на жену повышаешь?"

 
Т.е. домовладелец - насильник, а тот, кто не пустил ночевать - голос на жену повысил? А почему? В обоих случаях человеку отказано в жилье.
« Изменён в : 06/17/05 в 20:29:07 пользователем: Mithrilian » Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #71 В: 06/18/05 в 16:50:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/17/05 в 20:28:06, Mithrilian wrote:
Отобрать - чьи - деньги? Свои, в долг ранее выданные?

 
В некоторых случаях и этого не стоит делать.  
 
Для меня так разница очевидна.  Попробую еще аналогию: (не)помочь человеку, которому в твоем присутствии стало плохо и (не) идти разыскивать таковых по улицам с целью помочь.  Ты с человеком уже вступил во взаимодействие. Уже нельзя сказать, что ты тут ни при чем, и пройти мимо. В том, что с человеком потом случится, будет и твоя ответственность.  Для сравнения можно открыть литературные произведения и посмотреть на отношение общества к людям, которые  жалели кусок хлеба (при наличии оного в достаточном количестве) для пришедшего к их дому голодному. И отношение к тем, кто еду давал, но других голодных искать не бежал.
« Изменён в : 06/18/05 в 16:51:03 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #72 В: 06/18/05 в 19:25:56 »
Цитировать » Править

Ципор, я в который раз интересуюсь - что ты предлагаешь делать практически. Вот у тебя домовладелец, выселяющий женщину с дитём на улицу в декабре. По-твоему, он поступает неправильно.
 
Ну и?
Какой у тебя план? Как ты предлагаешь эту неправильность скомпенсировать? До того, в процессе, после того?
Прошивка мозгов домовладельца в направлении "чудесным образом передумал выселять женщину с дитём", видимо, отпадает. Smiley Ещё варианты?
Я так понимаю, ты не предлагаешь вводить комитеты по национализации домовладений с последующим справедливым распределением.  
Ты не предлагаешь законодательно обязывать человека делиться куском хлеба с голодными.
 
Ладно. Но предлагаешь-то ты что?
 
Читать детям лекцию "накормить голодного - необходимо, даже если он живёт в Сомали, и ради этого надо отказаться от похода в кино и новых туфель, а кто так не сделает - тот гад"?  
 
Я к тому, что каждый конкретный случай ты в лекции не распишешь. Остаётся воспитывать детей так, чтобы они умели выводить частный случай из общего и принимать решение по ситуации.
 
Ты предлагаешь не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать, а поможешь по своему желанию - будешь молодец"?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #73 В: 06/18/05 в 19:34:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Предлагаю я, окромя програмы социальной защиты Smiley , таки да - не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать". Вторую часть "а поможешь - молодец" я поддерживаю. Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Практическое воплощение принципа минимизации б
« Ответить #74 В: 06/18/05 в 20:30:50 »
Цитировать » Править

Quote:
таки да - не говорить человеку "в таких-то случаях ты не обязан помогать".

 
Ладно. Хорошо. А что тогда говорить? "Ты обязан помогать всем и всегда"?
 
Совсем ничего не говорить - не получается. Всё равно какая-то традиция образуется из практических действий и их последствий, что-то объясняют детям дома и в школе, что-то изображают напрямую или аллегорически в книжках, газетных статьях и прочей печатной продукции.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.