Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/21/19 в 00:57:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « «Языческий яхвизм» в репликах его носителей »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей  (Прочитано 3336 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Sergeant
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 7
«Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« В: 07/20/05 в 07:15:14 »
Цитировать » Править

«Языческий яхвизм» в репликах его носителей: ответы израильтян пророкам VIII-VI вв. (предоставлено Могултаем)
 
Представление об относительности, конечности и несовершенности всего существующего (включая Божество и все, что от него исходит).
 «(Есть) поговорка в Эрец-Йисраэль: «Много дней пройдет, и любое пророчество утратит силу (досл. «исчезнет»*)» (Иез.12:22). *Конкретный смысл: "в любом пророчестве изначально обязательно есть элемент ошибки, так что с течением времени расхождение между ним и реальностью будет автоматически нарастать, пока оно окончательно не утратит практической ценности". Общий смысл: "все относительно, ничто не вечно".
 
Антропоцентрическая позиция народа и истэблишмента. Гордость и концентрическая ориентация («своеволие»/самостояние/персонализм) перед лицом божества.
Народ «поступает по упорству своего сердца» (Иер.23:17), «каждый обращается на собственный путь, как конь, бросающийся в сражение» (Иер.8:6). Израильтяне «полагаются на человека, чье дыхание - в его (собственных) ноздрях» (Ис.2:22); израильтянин «надеется на человека и плоть делает своей опорой, и сердце (его) убегает Бога» (Иер.17:5).
 Народ говорит Богу в ответ на угрозы: «Мы сами себе господа и не пойдем к тебе!» (Иер.2:31), «Не своей ли собственной силой обрели мы могущество?» (Ам.6:13)
 Люди «живут одним своим собственным разумением (досл. «прокисли в собственной закваске») и говорят в сердце своем: «Не делает Господь ни добра, ни зла!» Народ «препирается» с Яхве, говоря: «В чем это ты явил любовь к нам?», «Что ты делаешь?» и «У него (словно) нет рук!» [аналогично русск. «руки не оттуда растут»], спрашивает его «Зачем (он сделал то и другое)?» и «хочет указывать Яхве в деле рук его» (Ис.45:9-11, Мал.1:2).
Официальные пророки говорят «всякому, поступающему по упорству своего сердца: не придет на вас беда!» (Иер.23:17)
 «Господь, Господь Цебаот призывает вас (евреев) в это день плакать и сетовать, остричь волосы и препоясаться вретищем. Но вот (вместо этого у вас) веселье и радость! Забивают волов и режут овец, жрут мясо и пьют вино, (говоря): «Будем есть и пить, ибо завтра умрем!» (Ис.22:12-13).
 «Израиль (досл. метафорически «Ефрем») говорит: Однако я разбогател, накопил себе имущества, хотя во всех моих трудах не найдут ничего незаконного, что было бы преступлением!» [Осия осуждает гордыню Израиля] (Ос.12:8 )
 «Каждый пастырь (здесь: член истэблишмента) говорит: «Приходите, я достану вина и мы напьемся сикеры, и завтра то же будет, что сегодня, да еще и побольше!» (Ис.56:11-12)
 «Если бы какой-либо вольнодумец (...) сказал: «Проповедовать вам я буду о вине и сикере!» - то он и был бы угодным проповедником для этого народа!» (Мих.3:11)
 
Рационально-опытное и концентрическое отношение к Богу**. Скептически-разумное отношение к справедливости божества. (**Следует подчеркнуть, что евреи, подвергающиеся поношениям пророков, как явствует из самих поношений, почитают Яхве и клянутся его именем и жизнью (Ос.4:15 и мн.др.). С точки зрения прророков, они не имеют на это права, так как почитают его как обычное, конечное человеческое божество. Таким образом, конфликт происходит не между мифическими «яхвизмом» и «баализмом» (как часто и вполне ошибочно полагают), а между опытно-логическим/релятивистским и сверхценным отношением к одному и тому же божеству. Ср. след. прим).
 
[Господь обращается к народу устами Захарии, упрекая его в том, что обряды проводятся им лишь ради собственного блага]: «Когда вы поститесь и плачете в пятый и седьмой месяц вот уже семьдесят лет, для меня ли вы поститесь? Для меня ли? И когда вы едите и пьете, не для себя ли вы едите и пьете***?» (Зах.7:5-6) (***Смысл: когда вы поститесь, вы делаете это лишь ради своего собственного блага, точно так же, как когда едите (точное выражение «антропоцентрической» позиции).
 Отвечали Иеремии (...): «Слов, что ты говорил нам от имени Яхве, мы не станем от тебя слушать, но будем по-прежнему поступать по нашему решению [досл. «по-прежнему делать то, что вышло из наших уст»] - воскурять и возливать богине неба, как мы делали -  мы и наши отцы, цари и князья! - в городах Йехуды и на улицах Йерушалаима, потому что тогда мы были счастливы и сыты, и не видели бед. А как перестали мы воскурять и возливать богине неба, так терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода» (Иер.44:15-17).
 Народ говорит о жертвоприношении Яхве: «Трапеза Бога не стоит уважения, и доход от нее (нам) - ничтожная пища, а трудов-то сколько!» (Мал.1:12-13)
 Пословица, которую, согласно Йехезкиэлю, осуждающе повторяют, говоря о несправедливости наказаний божества: «Кислый виноград ели отцы, а оскомина на губах у детей!» (Иез.18:2)
 (Сыны народа говорят): «Неправ путь Господа» (Иез.18:25,29; Иез.33:17,20)
 Израильтяне говорят: «Всякий, делающий зло, в глазах Бога оказывается хорош, и к таким он благоволит!», «Где бог правосудия?» (Мал.2:17)  
Народ говорит: «Тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали Его постановления и ходили в (ритуально) скорбной одежде перед лицом Яхве Цебаот? И ныне мы считаем гордецов (пренебрегающих обрядами), счастливыми. Нарушая (Его) законы, они устроились куда лучше: искушают Бога, а остаются целы!» (Мал.3:14-15)
 
Магическая защита человека от божества. Отношение к карам и гневу Яхве.
 
В ответ на требования и угрозы Бога народ оскорбляет Яхве и говорит Ему: «Остановись, не подступайся ко мне, потому что я ритуально неприкосновен (закаян, недоступен, досл. «свят») для тебя!» (Ис.65:5)**** (****«Святой» у Исайи - т.е. чуждый всякого несовершенства, неполноты, конечности, ограничений, стоящий вне космической несвободы, «абсолютный/ иносубстанциальный» в точном смысле слова. Говорящие это поклонялись Яхве как верховному богу, так что насмешке подлежал именно характер представлений об «абсолютности» Яхве, а не сама его фигура.)
В ответ на угрозу божественными карами: «А мы заключили союз со Смертью и договорились с Преисподней: (так) когда всепоражающий бич (Яхве) будет проходить, он до нас не дойдет!» (Ис.28:15, ср. Ис.28:18 )
 В ответ на кары и бедствия люди Шомрона и всего Израиля говорят: «Кирпичи пали - выстроим из тесаного камня, сикоморы вырублены - заменим их кедрами!» [т.е. у нас нечто отнято - мы сделаем лучше, чем было!] (Ис.9:9-10)
 
Ответы пророкам на угрозы от имени Яхве. Отношение к пророкам.
 «Не застите нам глаза (вашим) Святым Израилевым!» (Ис.30:11)  
 «Уж не говорит ли он притчи?» (Иез.20:49)
 «Ну, и где твой Господь Бог?» (Мих.7:10)
 Йехезкиэль о народе: «(Люди) делают потеху из этого (слов пророка), передразнивая их (досл. «в своих устах»). Сердце их следует их надобности» (Иез.33:31).
 «Пусть казнят этого человека, ибо он ослабляет руки солдат, что еще есть в этом городе, и руки всех людей, говоря им такие слова; ведь этот человек не благоденствия хочет нашему народу, а беды!» (Иер.38:4)
 «Яхве (все равно, что) нет, и беда не придет на нас, не увидим мы ни голода, ни меча. И пророки станут ветром, и смысла в них нет. Над ними самими пусть это сбудется (чем они грозят нам)!» (Иер.5:12-13)
 «А у нас (все равно, что) нет царя, мы ведь не убоялись (и) Господа! А царь - что он нам сделает?» (Ос.10:3)
 «Кто это Бог?» [формула «отречения» от божества] (Притч.30:9)
 «Где слово Яхве? Пусть оно придет!» (Иер.17:15)
 «Пусть (тогда) Он (Яхве) поспешит и побыстрее сделает свое дело, чтобы мы увидели (это), и пусть (сам) приблизится и приведет в исполнение свой суд, чтобы мы узнали (его)!» (Ис.5:19).
 «(Ну), какая (там) еще беда от Господа?» [обращение к пророку, приступающему к ним с пророчеством] (Иер.23:33ff.)
 *«Не обращается народ к тому, кто бьет его» (досл. «Бьющему», Яхве, по Ис.9:13).
 На слова пророка: «Кав Яхвех! = Вот заповедь Яхве!» люди «(отвечают): «Кого он хочет поучать и кому проповедовать? (Разве что) отнятым от грудного молока, отлученным от материнских сосков? Ведь (у него) всё «кав» да «кав», «зав» да «зав», тут кое-что да там кое-что!» [Т.е. всё так же бессвязно и односложно, как лепечут матери младенцам, обучая их простейшим односложным словам типа «кав» и «зав»] <...> И стояло у них слово Господне за `заповедь на заповедь, правило на правило, тут кое-что и там кое-что’!» (Ис.28:9-10, 13)
 (Бог устами Иеремии о времени Менашше): «Напрасно я убивал ваших детей, они не приняли вразумления; пророков ваших пожирал меч ваш, как истребляющий лев!» (Иер.2:30).
 
Аппендикс.
Речь Зимри, сына Салу, Шимеонита, в ответ на требование Моше бросить мидианитку-жену («фукидидова» реконструкция Иосифа Флавия, Иуд.древн.4.6.11) «Ты, Моше, сам следуй законам, об исполнении которых столь усердствуешь и к которым приучил народ исподволь (ибо в противном случае давно получил бы достойное возмездие и понял, что евреи не так глупы). Но во мне ты не увидишь последователя твоих насильнических предписаний. Отняв у нас всякую усладу и свободу в жизни, что принадлежат всем свободным людям, не признающим над собой чужого владычества, ты доселе всеми способами навязывал нам - под видом законов - полное порабощение Богу, а себе оставил всю власть. Итак, для евреев ты хуже египтян, потому что готов наказывать всякого, кто поступил бы не по твоим законам, а по собственному усмотрению. Гораздо справедливее было бы покарать тебя самого за то, что ты отвергаешь признанные всеми блага и против общей склонности выставляешь свои собственные притеснительные и никчемные суждения. Вот если бы я, считая свои нынешние поступки достойными, побоялся открыто признать их таковыми, тогда меня и вправду стоило бы лишить того, что у меня есть. Я взял-де жену-чужеземку, указываешь ты. Отлично! Ты услышишь от меня, свободного человека, обо всех моих поступках, потому что я не намерен их скрывать. А жертвую я тем богам, почитать которых мне кажется подходящим, так как я считаю уместным отыскивать верное среди многих божеств, а не жить словно под властью тиранна, на которого одного должна быть направлена надежда всей моей жизни. Никто не сможет похвалиться, что оказал на меня серьезное давление в делах, в которых я поступаю по своему собственному влечению!»
« Изменён в : 07/20/05 в 07:16:05 пользователем: Sergeant » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #1 В: 07/20/05 в 15:22:03 »
Цитировать » Править

[Diskussija o Knioge Iova perenesena v otdel'nyj tred . Ципор]
« Изменён в : 07/21/05 в 16:57:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #2 В: 07/20/05 в 07:40:48 »
Цитировать » Править

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 07/21/05 в 17:08:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #3 В: 07/22/05 в 23:58:13 »
Цитировать » Править

Интересно, но неясно, как из ограниченности срока действия пророчеств следует конечность самого Божества.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #4 В: 01/07/07 в 19:52:59 »
Цитировать » Править

"Интересно, но неясно, как из ограниченности срока действия пророчеств следует конечность самого Божества".
 
Здесь нет логической связи - это не посылка и вывод. Фраза "С течением времени любое пророчество утратит силу" - это изречение, имеющее смысл: "Нет ничего абсолютного". Это не доказательство того тезиса, что Бог не абсолютен - это формулировка максимы, частным случаем которой является указанный тезис; сама же максима вводится как аксиома, а не как теорема.  
"Истинное пророчество" в данном случае служит символом самой истинной истины (а последняя - самой безотносительной безотносительности), какая только может быть. И формулировка "с течением длительного времени любое пророчество отклонится от реальности" = "в нем с самого начала была погрешность" = "не может быть _совершенно истинного_ пророчества"- это метафорическая форма высказывания:  "нет Абсолютной Истины/ абсолюта, все относительно и не-совершенно".
 
Вообще, известная мне древность создала две формулировки "аксиомы / догмы об отсутствии догм (кроме данной)" - греческую:
 
"[Вполне достоверно] я знаю только то, что я ничего не знаю [вполне достоверно]", приписывается Сократу - здесь речь идет не об относительном, практическом, а именно об абсолютно-истинном знании;
 
- и эту западносемитскую максиму насчет пророчества. Как обычно, одну и ту же мысль греки выразили в максимально четкой формулировке, западносемиты - метафорически.
« Изменён в : 01/07/07 в 19:53:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #5 В: 01/08/07 в 15:02:22 »
Цитировать » Править

По-моему, эту максиму _вне контекста_ можно истолковать и иначе: "Абсолют, может быть, и есть, но, даже если это так, мы не в состоянии адекватно понять Его из-за нашего собственного несовершенства". Другое дело, что в то время у семитов вряд ли была такая концепция.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.