Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 17:24:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ценности и сверхценности »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Ценности и сверхценности
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ценности и сверхценности  (Прочитано 21042 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #15 В: 07/28/05 в 23:43:49 »
Цитировать » Править

on 07/28/05 в 23:31:14, Olga wrote:

 Выходит, в безнадежных случаях язычники и не дрались? Дрались, и еще как.

Так если случай действительно безнадежен, то и город не ценность - все равно захватят\разрушат\осквернят святыни.
 
Ценности свыше личной жизни действительно бывали, и Гомер об этом устами Ахилла говорит. Но род остается (даже у Ахилла был наследник). А род - это, в частности, и родовые обряды. Бой же (или массовое самоубийство, как у геродотовских киммерийцев, кажется) в таких безнадежных случаях, когда не остается никого и ничего - ни себя, ни рода, ни города, - а вероятность сохранить хоть что-то из этого есть - случаи крайне редкие и малочисленные.  
И, действительно, оставались варианты загробного воздаяния в весьма многих культурах, склонных к такому погублению общины - и у германцев, и у индейцев, и даже, кажется, у литовцев Маргера, хотя тут не поручусь...
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #16 В: 07/28/05 в 23:49:35 »
Цитировать » Править

Quote:
А с чего вы взяли, что жизнь - это базовое условие любой ценности?

 
Из того факта, что ни один покойник со мной не поделился тем, какие ценности у него там.
 
Quote:
Для ценностей, выражающихся через отрицание (например, не чувствовать себя предателем) иногда условием может быть смерть.

 
Я не понимаю и не принимаю ценностей, выраженных через отрицание. Ценность - нечто, наполненное _положительным_ содержанием. По определению. Нравственная целостность, например, которая будет разрушена, если ты станешь предателем (убийцей, растлителем малолетних, нужное вписать).
 
Далее. С момента принятия решения отдать за эту ценность все остальное (вместе с жизнью - ведь отдав жизнь, не сохранишь и прочего) эта ценность обретает статус субъективной сверхценности. ЧТД.
 
Quote:
Приведена ведь расшифровка: то есть, не зависящим от чего-либо. Можно привести ситуации, когда человек не пойдет умирать за город. Наличие обусловленности поступка иными факторами сохраняется.

 
Значит, для этого человека город не приобретает статуса субъективной сверхценности - как это разрушает мой аргумент? Для Ахилла бессмертная слава была субъективной сверхценностью, для Патрокла - нет, для него таковой сверхценностью был Ахилл.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #17 В: 07/28/05 в 23:54:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Так если случай действительно безнадежен, то и город не ценность - все равно захватят\разрушат\осквернят святыни.

 
Уффф... Не ценность, а _сверхценность. Несмотря на то, что захватят\разрушат\осквернят святыни. Это и есть тот самый критерий безусловности - "несмотря ни на что, за это стоит умереть/убить".
 
Quote:
Бой же (или массовое самоубийство, как у геродотовских киммерийцев, кажется) в таких безнадежных случаях, когда не остается никого и ничего - ни себя, ни рода, ни города, - а вероятность сохранить хоть что-то из этого есть - случаи крайне редкие и малочисленные.

 
Вы извините, но у скандинавов вся этика на этом деле была построена. У них же весьма печальная эсхатологическая картина.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #18 В: 07/29/05 в 00:10:06 »
Цитировать » Править

on 07/28/05 в 23:54:53, Olga wrote:

 
Уффф... Не ценность, а _сверхценность. Несмотря на то, что захватят\разрушат\осквернят святыни. Это и есть тот самый критерий безусловности - "несмотря ни на что, за это стоит умереть/убить".

Ну вот именно - таких "несмотря ни на что" случаев (без варианта загробной жизни, которая вроде бы включает обычно возможность "обладать сознанием, способным расставлять приоритеты" ) очень немного. Я нимало не утверждаю, что их не было и что они принципиально невозможны были. Но частотность, похоже, меньше и пропаганда и общественное одобрение - реже.
 
Quote:
Вы извините, но у скандинавов вся этика на этом деле была построена. У них же весьма печальная эсхатологическая картина.

Как раз у скандинавов, как минимум у воинского сословия, очень даже предполалась загробная жизнь. И даже к эсхатологии затем возрождение мира присочинили...
 
Да и про свою прижизненную сверхценность - славу - Ахилл говорит только в Илиаде. В Одиссее он совсем иначе высказывается... (Там, правда, Аянт со своей загробной честью может претендовать на это место).
 
Что до Патрокла - можно уточнить, что для него субъективной сверхценностью был, видимо, не просто Ахилл (иначе бы не было ему нужды выходить в бой и можно было бы только радоваться, что Ахилл сидит в сравнительно безопасном месте), а "Ахилл-каким-он-был", "Ахилл + Ахиллова слава". И к тому же Патрокл, в отличие от Ахилла, женихом Елены был и соответствующую клятву давал - а клятвопреступление, по понятиям греческих мифов, и дороже жизни могло обойтись, как у Тантала или Данаид (у последних ведь в грех вменялось не столько само убийство Египтиадов, сколько то, что оно после брачных обрядов и обетов было совершено)...
« Изменён в : 07/29/05 в 00:10:58 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #19 В: 07/29/05 в 00:10:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Из того факта, что ни один покойник со мной не поделился тем, какие ценности у него там.

 
Ответ не имеет отношения к вопросу.  
 
 
Quote:
Я не понимаю и не принимаю ценностей, выраженных через отрицание. Ценность - нечто, наполненное _положительным_ содержанием. По определению. Нравственная целостность, например, которая будет разрушена, если ты станешь предателем (убийцей, растлителем малолетних, нужное вписать).

 
Абсолютно то же самое. Эту целостность в неких обстоятельствах может быть невозможным сохранить, оставшись в живых. В этом случае жизнь не необходимое условие для ее сохранения.  
 
Quote:
Далее. С момента принятия решения отдать за эту ценность все остальное (вместе с жизнью - ведь отдав жизнь, не сохранишь и прочего) эта ценность обретает статус субъективной сверхценности. ЧТД.

 
Вот тут ваша ошибка. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.  Человек, которых выбирает умереть но не быть рабом не ставить свободу выше всего, что он ценит в жизни. Он всего лишь ставит свободу выше рабской жизни.  
 
 
**Значит, для этого человека город не приобретает статуса субъективной сверхценности - как это разрушает мой аргумент? Для Ахилла бессмертная слава была субъективной сверхценностью, для Патрокла - нет, для него таковой сверхценностью был Ахилл.**
 
Был ли Ахилл ценностью для Патрокла, если бы Аххил его предал, к примеру?  
 
Но, предположим, нашли мы субъективную сверхценность (то есть, нечто, что для человека дороже любой вещи, в любых обстоятельствах). Допустим, у Аххила. Впрочем, и до Ахилла ходить не надо.  Могултай в одной из дискуссий признавал, что субъективные сверхценности  у него водятся. Но я напоминаю определение субъективной сверхценности: персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.  
 
Между этим и сверхценностями в авраамических религиях все еще большое расстояние.  
 
Вы пишете:  
 
Для нас-то Бог хорош не тем, что абсолютен (никто из нас не в силах вообразить себе тот абсолют), а тем, что нас "вотворил, искупил и призвал стать членами Церкви". То есть, речь идет о неких конкретных благах.
 
Но разве человек не обязан исполнять волю Бога, независимо от того, получает ли он какие-то блага, и считает ли их достаточным основанием, чтобы  Богу подчиняться?
« Изменён в : 07/29/05 в 00:19:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #20 В: 07/29/05 в 06:23:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Ответ не имеет отношения к вопросу.
 
 
А на мой взгляд имеет, и самое прямое. Докажите, что мертвый человек обладает некими субъективными ценностями - и тем самым опровергните меня.
 
Quote:
Абсолютно то же самое. Эту целостность в неких обстоятельствах может быть невозможным сохранить, оставшись в живых. В этом случае жизнь не необходимое условие для ее сохранения.

 
А целостность - субъективная сверхценность, ЧТД.
 
Quote:
Вот тут ваша ошибка. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.
 
 
Допустим - но и это меня не опровергает. Напротив, подтверждает мою позицию.
 
Quote:
Человек, которых выбирает умереть но не быть рабом не ставить свободу выше всего, что он ценит в жизни. Он всего лишь ставит свободу выше рабской жизни.
 
 
Раб может вернуть себе свободу. Он может выупиться/бежать/восстать. В крайнем случае он всегда успеет умереть. Так что не свободу человек ставит выше жизни в этой ситуации, а _достоинство свободного человека_, не замаранное даже разовым и временным пребыыванием в плену/рабстве. На мой взгляд, это субъективная сверхценность чистой воды Smiley. Статусная.
 
Quote:
Был ли Ахилл ценностью для Патрокла, если бы Аххил его предал, к примеру?

 
Так и Бог не был бы для меня объектом поклонения ни по мусульманскому, ни по иудейскому варианту. Вычеркивайте меня из сверхценников, моя вера обусловлена. Ха.
 
По каким признакам человек выбирает себе субъективную сверхценность - его дело. Это вне поля обсуждения.
 
Quote:
Могултай в одной из дискуссий признавал, что субъективные сверхценности  у него водятся. Но я напоминаю определение субъективной сверхценности: персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.

 
А какая в данном случае разница, на себя одного или кого-то еще? Важно, что понятие сверхценности не возводится к абсолюту, ЧТД.
 
Quote:
Но разве человек не обязан исполнять волю Бога, независимо от того, получает ли он какие-то блага, и считает ли их достаточным основанием, чтобы  Богу подчиняться?

 
Ципор, так эта обязанность обусловлена тем, что человек _по определению получил от Бога изначально_ ряд благ, за коорые по совести обязан благодарностью - жизнь, разум, личность, совесть, некий ненулевой достаток. Ни о каком "независимо" речи идти не может: без этих благ нет субъекта обязанности и подчинения. И наша безусловная ценность пошла с дымом, да?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #21 В: 07/29/05 в 06:31:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот именно - таких "несмотря ни на что" случаев (без варианта загробной жизни, которая вроде бы включает обычно возможность "обладать сознанием, способным расставлять приоритеты" ) очень немного. Я нимало не утверждаю, что их не было и что они принципиально невозможны были. Но частотность, похоже, меньше и пропаганда и общественное одобрение - реже.

 
Проблема в том, что наличие этой жизни не доказано. Оно постулируется в нашей системе как аксиома и допускается как нечто необязаительное в системе оппонентов - но интеллектуальная честность запрещает им брвть это в расчет при построении этических систем.
 
Quote:
Как раз у скандинавов, как минимум у воинского сословия, очень даже предполалась загробная жизнь.

 
Напомню, что Эйнхериар собирался в Валгалле для участия в последней битве, в которой боги _проиграют_. То есть, лучшее, что мог поиметь скандинав после смерти - бой на стороне проигравших. А тем, кто загремел в Хкль, вообще ничего не полагалось.
 
Quote:
И даже к эсхатологии затем возрождение мира присочинили...

 
Это познинй миф, созданный, по всей видимости, ради полемики с христианами.
 
Quote:
Да и про свою прижизненную сверхценность - славу - Ахилл говорит только в Илиаде.
 
 
Но говорит достаточно ясно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #22 В: 07/29/05 в 06:48:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/29/05 в 06:23:35, Olga wrote:

 А на мой взгляд имеет, и самое прямое. Докажите, что мертвый человек обладает некими субъективными ценностями - и тем самым опровергните меня.

 
Почему это должно вас опровергнуть? Объясните логику, пожалуйста.  
 
 
Quote:
А целостность - субъективная сверхценность, ЧТД.

 
От повторения слова "халва"...  
 
Quote:
Допустим - но и это меня не опровергает. Напротив, подтверждает мою позицию.

 
Ну как же не опровергает, когда вы утверждаете, что жизнь равна всем ценностям.  
 
 
Quote:
Раб может вернуть себе свободу. Он может выупиться/бежать/восстать.

 
Всегда? Нет.
 
Quote:
Так что не свободу человек ставит выше жизни в этой ситуации, а _достоинство свободного человека_, не замаранное даже разовым и временным пребыыванием в плену/рабстве. На мой взгляд, это субъективная сверхценность чистой воды Smiley. Статусная.

 
Только в том случае, если для человека решение сдаться в плен невозможно _ни при каких условиях_. И именно потому, что ни при каких условиях, а не потому, что поставил это выше жизни.  
 
 
Quote:
По каким признакам человек выбирает себе субъективную сверхценность - его дело. Это вне поля обсуждения.

 
Это не вопрос того, по каким признакам выбирает, это вопрос того, является ли она сверхценностью. Smiley Что будет делать Патрокл, если Ахилл поступит нетерпимым для Патрокла образом?  
 
 
 
Quote:
Так и Бог не был бы для меня объектом поклонения ни по мусульманскому, ни по иудейскому варианту. Вычеркивайте меня из сверхценников, моя вера обусловлена. Ха.

 
C этим проблема. Вы уже неоднократно продемонстрировали подход "если Бог что-то делает, значит это правильно, потому что он Бог".  У вас просто нет шансов оказаться в ситуации, когда действия Бога будут сочтены вами несоответствующими вашим критериям правильности, и он перестанет быть объектом поклонения для вас. В противном случае, да, можно было бы вычеркнуть.
 
Могултай же уже писал, что первоначальный выбор сверхценники часто делают по соображениям соответствия сверхценности каким-то критериям, зато потом их верность выбранной идее становится безусловной. Ну  а иначе они не сверхценники.  
 
 
Quote:
А какая в данном случае разница, на себя одного или кого-то еще? Важно, что понятие сверхценности не возводится к абсолюту, ЧТД.

 
Субъективной.
 
 
Quote:
Ципор, так эта обязанность обусловлена тем, что человек _по определению получил от Бога изначально_ ряд благ, за коорые по совести обязан благодарностью - жизнь, разум, личность, совесть, некий ненулевой достаток. Ни о каком "независимо" речи идти не может: без этих благ нет субъекта обязанности и подчинения. И наша безусловная ценность пошла с дымом, да?

 
Нет. У вас получается, что ничто не может этот некий выданный достаток перевесить.  Бог потом может устроить человеку такую веселую жизнь, как Иову, но это ничего не изменит в обязательствах человека перед Богом. У принятия на себя безусловного долга всегда есть какие-то основания, но долг-то все равно будет безусловным.  
« Изменён в : 07/29/05 в 06:48:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #23 В: 07/29/05 в 07:31:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему это должно вас опровергнуть? Объясните логику, пожалуйста.

 
(со вздохом) Потому что в этом случае не происходит обмена "все на ничего". Происходит обмен "нечто на нечто", и в этом случае, конечно, нельзя говорить о безусловной субъективной ценности того, за что отдают жизнь. Например, человек, сохранивший свою нравственную целостность, может утешаться этим и за гробом - а значит, тут был обмен "ценость на ценность", а не отдача всех ценностей за сверхценность, которая настолько ценна сама по себе, что обладание ею для субъекта не обязательно.
 
Quote:
От повторения слова "халва"...

 
Не злите меня. Я старалась, подбирала аргументы и отвечала вам. Опровергните мою аргументацию.  
 
Quote:
Ну как же не опровергает, когда вы утверждаете, что жизнь равна всем ценностям.

 
"Вы невнимательны" (с) Кинн. Я утверждаю, что жизнь их все _вмещает_ - значит, она _больше_.
 
Quote:
Всегда? Нет.

 
Тогда он может умереть (вот это уж точно всегда) - но не раньше, чем исчерпал другие варианты.
 
Quote:
Только в том случае, если для человека решение сдаться в плен невозможно _ни при каких условиях_
.  
 
А таких ситуаций не бывает - разве что в плен не берут.
 
Quote:
Это не вопрос того, по каким признакам выбирает, это вопрос того, является ли она сверхценностью. Smiley Что будет делать Патрокл, если Ахилл поступит нетерпимым для Патрокла образом?

 
Да то же, что и я, если Бог поступит нестерпимым для меня образом.  
 
Quote:
C этим проблема. Вы уже неоднократно продемонстрировали подход "если Бог что-то делает, значит это правильно, потому что он Бог".  У вас просто нет шансов оказаться в ситуации, когда действия Бога будут сочтены вами несоответствующими вашим критериям правильности, и он перестанет быть объектом поклонения для вас.
 
 
Есть. Конечно есть - и я об этом писала. Пишу в последний раз, и прошу включить это в ваш Ча Во, потому что вы меня утомили.
 
И исламский, и иудейский варианты для меня являются именно такими, неприемлемыми - в них Бог не делит с нами все наши беды и радости, не идет за наш грех на смерть. Это и есть в моих глазах основание, на котором я отказала бы Богу в поклонении. Я говорила об этом так часто, что можно было бы и запомнить.  
 
Quote:
Могултай же уже писал, что первоначальный выбор сверхценники часто делают по соображениям соответствия сверхценности каким-то критериям, зато потом их верность выбранной идее становится безусловной. Ну  а иначе они не сверхценники.

 
Или Могултай чего-то не додумал.
 
Quote:

Субъективной.

 
А мне этого достаточно.  
 
Quote:
Нет. У вас получается, что ничто не может этот некий выданный достаток перевесить.
 
 
Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. Об этом я тоже неоднократно говорила - и тоже прошу занести в ЧаВо.
« Изменён в : 07/29/05 в 08:28:30 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #24 В: 07/29/05 в 10:52:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Что значит "безусловной"? Если ты в том смысле, что существование

Нет, я в том смысле, что сверхценность - в твоем случае Бог - не приобретает свою ценность через другое, наоборот, все прочие вещи приобретают ценность через нее.
 
Quote:
Каким образом свойство есть у того, чего нет?

Ну мир же не исчезнет с моей смертью.  Так что свойство отменно останется.  Меня не будет, это да.  Но мы все вообще смертны, во всяком случае пока.  
 
Quote:
То есть, является необходимым условием - ЧТД.

В сильном недоумении.  Скажи, разве от бесконечного "ЧТД" тезис станет доказанным.   Воздух являтся необходимым условием жизни, не являясь этической ценностью...
 
Quote:
Без жизни и свобода невозможна

Опять в сильном недоумении - если кто-то ставит свободу _относительно_ выше жизни, _как_ это превращает свободу в сверхценность?  Откуда ты знаешь, не ставит ли данный человек что-то _еще_ выше?
Тут сложности какие-то выходят с логикой.
 
Quote:
Поднимите руки, кто рассчитывает, лежа в гробу, воспринимать мир и общаться с ним.

Опять подвижка.  Если для меня существование какой-то части этого мира _дороже_ моего контакта с ним - какой же это _отказ_?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #25 В: 07/29/05 в 15:15:38 »
Цитировать » Править

on 07/29/05 в 06:31:26, Olga wrote:
Проблема в том, что наличие этой жизни не доказано. Оно постулируется в нашей системе как аксиома и допускается как нечто необязаительное в системе оппонентов - но интеллектуальная честность запрещает им брвть это в расчет при построении этических систем
Видимо, имеется неясность. Я сейчас не говорю о "вашей системе" и "системе оппонентов", но о системе язычников, и то только тех, у которых имеется представление о загробной жизни и\или воздаянии. Для _них_ загробная жизнь вполне себе являлась аксиомой, как и для христиан, например, и это позволяло им строить этику, отталкиваясь (в частности) от этой аксиомы. Что она является аксиомой или допускается как нечто необязательное _для меня_, скажем, я не говорил. Но говорить о представлениях язычников, не учитывая их аксиоматики, имхо, нельзя. Quote:
Напомню, что Эйнхериар собирался в Валгалле для участия в последней битве, в которой боги _проиграют_. То есть, лучшее, что мог поиметь скандинав после смерти - бой на стороне проигравших. А тем, кто загремел в Хкль, вообще ничего не полагалось.
Так в том-то и дело, что загробная жизнь в Валгалле хотя бы до последней битвы, судя по всему, представлялась все же лучшей, нежели  в Хель. Ценность и преимущество, бесспорно, относительные, но - беспроигрышного варианта не предлагалось, а промежуток до гибели мира, полагаю, виделся все же дольшим, чем до телесной смерти... Если в последнем я не прав, буду благодарен за ссылку. Quote:
Это познинй миф, созданный, по всей видимости, ради полемики с христианами.
Да, потому и говорю - "досочинили". Но поздний миф не делает своих авторов и приверженцев менее язычниками. Как и Ахилл Одиссеи - не меньший язычник, чем Ахилл Илиады.
 
Еще раз прошу прощения, если я до этого неясно выразился, и подчеркиваю, что говорю не о  тех или иных наших этических построениях на основе  тезиса о язычниках и сверхценностях, а о собственно язычниках и их восприятии ценностей и сверхценностей. Так-то мне представляется, что  "язычество вообще" было и есть достаточно разнообразно (включая и отношение к жизни\смерти\загробному существованию) и едва ли может быть вполне корректно использовано как единое целое в аргументации.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #26 В: 07/29/05 в 20:46:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, я в том смысле, что сверхценность - в твоем случае Бог - не приобретает свою ценность через другое, наоборот, все прочие вещи приобретают ценность через нее.

 
Это в некоем осознаваемом идеале. Для реальных же людей, христиан с теплой кровью все то же самое. Я молюсь Богу постольку, поскольку существую. Не существовала бы - и не молилась бы.
 
Quote:
Ну мир же не исчезнет с моей смертью.
 
 
Субъективно? Только так исчезнет. Он же не будет дан тебе в ощущениях.
 
Quote:
Воздух являтся необходимым условием жизни, не являясь этической ценностью...

 
Какое значение это имеет для разговора?
 
Quote:
Опять в сильном недоумении - если кто-то ставит свободу _относительно_ выше жизни, _как_ это превращает свободу в сверхценность?
 
 
Для него. Для не-го.
 
Quote:
Откуда ты знаешь, не ставит ли данный человек что-то _еще_ выше?

 
Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет. Чтобы никто не переспрашивал: мы берем случай, когда выбор сделан окончательно и бесповолотно. Человек не _раздумывает, отдать ли ему жизнь_, а _уже отдал_. бабки подбиты, новых ценностей ему взять неоткуда.
 
Quote:
Опять подвижка.  Если для меня существование какой-то части этого мира _дороже_ моего контакта с ним - какой же это _отказ_?

 
Натуральный. "Что ты сделал из любви к девушке?" - "Я отказался от нее".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #27 В: 07/29/05 в 23:37:43 »
Цитировать » Править

Quote:

Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет. Чтобы никто не переспрашивал: мы берем случай, когда выбор сделан окончательно и бесповолотно. Человек не _раздумывает, отдать ли ему жизнь_, а _уже отдал_. бабки подбиты, новых ценностей ему взять неоткуда.

Но это не совсем сверхценность. Это будет максимальная ценность человека. Например человек ценит хорошую еду в 5 очков, свою жизнь в 20 очков, а свободу в 25. Свобода таким образом для него будет являться максимальной ценностью. На данный момент. Если он умирает, то  она таковой остается навсегда.
Но сверхценность в определении Могултая, насколько я его понял, это не  максимальная ценность для данного человека, а вообще максимально возможная ценность. То есть это будет не сто, не тысяча и не миллион, а бесконечность. То есть нет никакой ценности и быть не может больше чем сверхценность. Вообще никогда. И ни у кого.
Поэтому я думаю что число бесконечность в шкале ценностей - это изобретение монотеизма. А у язычников ценности хоть и большими могли быть, и могли превышать и ценность жизни и ценность жизни многих людей, но все таки могла найтись ценность и больше.
К примеру ценность человеческой жизни могла быть 10, ценность поклонения какому-то богу - 100, поэтому они вполне могли приносить в жертву этому богу 10 человек. А вот приносить 20 уже бы отказались.  
Этот бог уже того не стоил.
А Бог монотеистов стоит всегда больше всего, что есть в этом мире и больше самого мира.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #28 В: 07/30/05 в 01:41:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано. А Олга всё правильно объясняет. А я тому живое свидетельство.
 
Подпись: Хельги, язычник-сверхценник
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #29 В: 07/30/05 в 01:55:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Это в некоем осознаваемом идеале.

Но мы же обсуждаем именно ваш идеал.  
 
Quote:
Субъективно? Только так исчезнет. Он же не будет дан тебе в ощущениях.

Будет дан другим.
 
Quote:
Какое значение это имеет для разговора?

То значение, что ты все физические условия _этической_ ценностью представить норовишь. Smiley  
 
Quote:
Для него. Для не-го.

Для него вполне возможно существуют вещи, которые он и выше свободы ценил... Просто в тот момент речь шла об этом.
А для вас, как правильно заметил smrx, ценность Бога равна бесконечности.
 
Quote:
Если он умер за свободу - то изя все, поставить какую-то ценность выше он не сможет.
 
Не понимаю.  Ты хочешь сказать, что если завтра шарахнет цунами, а я просплю и потону, то лень и будет моей сверхценностью?  Smiley
 
Quote:
Натуральный. "Что ты сделал из любви к девушке?" - "Я отказался от нее".

И как из этого следует, что он не любил и не ценил _ничего_, кроме этой девушки или что любовь к этой девушке у него была основанием мира, на которой покоятся все прочие ценности?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.