Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 16:52:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ценности и сверхценности »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Ценности и сверхценности
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ценности и сверхценности  (Прочитано 20964 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #150 В: 08/02/05 в 08:49:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:
Ципор.  Тут штука в чем - когда в Абсолют возводится то, что им _явно_ не является, или то, что является драугой само по себе, то случай ясный.  Его и разбирать не надо.
 
А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?  

 
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. Smiley
 
Quote:
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_.  Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.  
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)

 
Угу. Я не возражаю, просто, имхо, в дискуссии надо как-то обозначать,о чем именно речь, чтоб не возникало путаницы. А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #151 В: 08/02/05 в 08:51:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да.  Право Бога на человека выводится из того, что n людей «ощущает Бога в себе».  Читаешь, и хочется застрелиться.
 
 
Нэ то, савсэм нэ то...
Видишь ли, я подвергаю тебя своеобразому тесту, чтобы понять, _как ты читаешь_. Со всеми своими профессиональными навыками и проч. - можешь ли ты выделить главное.
Пока глухо.
 
Quote:
Время от времени, войдя в раж, утверждаешь, например, что их можно убивать для их собственной пользы.

 
А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал".
 
Quote:
Только Соловьев какого-то лешего решил, что _половой стыд_ это свойство человека как вида.
 
 
Ты знаешь других животных, которым это присуще?
Я, конечно, не спец в этологии, а во времена Соловьева это и в самостоятельную науку-то никто не выделал. И все ж таки.
 
Quote:
Так я вообще-то про то и говорю.  Что уровень... расхождений с действительностью примерно тот же.

 
И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет.
 
Quote:
Ты это аминокислотам объясни.  Они не в курсе.

 
Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу.
Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто.
 
Quote:
Ну, допустим, Соловьев не знал и не мог знать, что у крыс отменно есть абстрактное мышление, а гориллы и вОроны способны шутить и лгать.
 
 
Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого. Как вы намерение из опыта над крысами вытащите - теряюсь в догадках.
  
Quote:
Если ты мне будешь ссылаться на Аристотеля как энтомолога – еще как скажу.  И если ты будешь ссылаться на те места у Платона, где он базируется даже на _в его время_ заведомо ошибочных построениях – тоже.

 
НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда.
 
Quote:
Но мы о том и говорим.

 
Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного.
 
Quote:
Открой – что тебе?

  
Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"?
 
Quote:
Привести тебе приватом кое-какие куски из твоего ЖЖ?

 
Проблема в том, что мой ЖЖ, созданный в том числе и для самонаблюдения, отражает текущие эмоциональные состояния. Ну, допустим, приведешь. Ну, не приватом, а публично - а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась.
 
Quote:
Так мы же не об этом.  Какие-то построения Оригена и Тертуллиана тоже входят в набор, при том что ряд убеждений оных граждан назван ересью.  Тут как раз штука в том, что августиновский пакет входит в набор _целиком_.

 
То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?), то с Августином очень горячо полемизирует Бернар, как раз по вопросу о свободе воли. Не говоря уж о том, что восточная ортодоксия его принимаетс большими оговорками. О входе в набор целиком справедливо говорить только в отношении реформатов - но увы, они не входят целиком в наш набор Smiley.
 
Quote:
Ну вот о том я и говорю.  Не терпит сверхценность компромиссов.

 
При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть.
 
Quote:
Э-э милая дама пытала военнопленных?

 
Она командовала гарнизоном. Это были ее люди.  Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал?
 
Quote:
Ну вот а этому нужен был Бог.  И Иннокентию тоже.  И многим другим.

 
Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил.
 
Quote:
А какая разница.  Меня спрашивают, что меняет свобода воли, я отвечаю.

 
Свобода воли состоит в том, чтобы отвергнуть всое собственое и всеобщее благо против всяких резонов, "а просто так". Она собственно и состоит в том, что мы не обусловлены даже собственным разумом, даже пониманием добра и зла - мы можем поступать "а просто так". И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю.
 
Quote:
Вовсе не обязательно.  Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.
 
 
Чем вызван факт несогласия?
 
Quote:
Ага.  А верифицируемый опыт и логику мы из определения выбрасываем, конечно.
 
 
Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований. Логику - за двери.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #152 В: 08/02/05 в 09:15:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Нэ то, савсэм нэ то...

Ольга - это один из его базовых аргументов.  Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие. Smiley
 
Quote:
А уж что я пишу в ромнах - это ж полный сипец... И тем не менее "ни один медведь не пострадал".

Романы - несколько другое.  А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось.  Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала).  
 
Quote:
Ты знаешь других животных, которым это присуще?

Да оно _человеку_ не присуще.  Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу.  Это как с представлением о собственности, которое тоже считали интегральной частью человеческой психики, пока не выяснилось, что полно культур, у которых его вовсе нет.
Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка.  "Комплекс Электры".  
 
Quote:
И тем не менее есть области, в которых правота Платона осталась непоколебленной за две с половиной тысячи лет.

?
 
Quote:
Совершенно не в курсе. Что, витамины в банке у меня на полке живые? Ржунимагу.

Перестань пить жену по утрам, а?
 
Quote:
Кроме того, аминокислоты из неорганики были получены в лабораторных условиях при _форсировании_ процесса. В _естественных_ условиях их зарождения не наблюдал никто.

Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого.  Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно.  Не бывает.   Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь.  
 
Quote:
Это и мне неизвестно. И как это можно подтвердить экспериментальным путем - не представляю - учитывая то, что лживость в определении Соловьева предполагает соответствующую интенцию, а не просто выдачу одного за другого

А горилл говорить научили.  Знаками пользоваться.  И ахнули.  Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка.  Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла.  Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус.  Говорила: "царапина".  На следующий день "призналась" - "укусила, плохо".  
 
Quote:
НО я ссылаюсь на всех троих как на философов. Бяда

Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй.  
 
Quote:
Нет, мы говорим не о том. Мы говорим о том, что я якобы ощущаю какой-то там априорный долг.
Нифига подобного.

"Ощущаешь"?  Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть.
  
Quote:
Время. Усилия. И самое тяжкое - сознание их тщеты. Ты представляешь себе как тяжело писать "в стенку"?

Да.  Конечно.  Систематически это делаю.
 
Quote:
а чем ты докажешь, что я до сих пор плаваю в той же реке? Там уже поменялась вся вода. И еще поменялась.

Да мне доказывать не нужно.  Там четко показано, что тебя _беспокоит_.  А не приватом я не могу...  
 
Quote:
То есть ничуть не бывало - даже если опустить различия в воззрениях раннего и позднего Августина (интересно, каким образом они входят в набор целиком, если ряд моментов мужик за жизнь пересмотрел кардинально?),
 
Да так - у того то, у другого это.  Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках.
 
Quote:
При чем тут сверхценность? Если что-то являетя добром, то разумно его принять. Если что-то не является добром, то столь же разумно его отвергнуть.
 
Вопрос в том, с чьей точки зрения.  Мне вот объясняют, что потоп являлся добром.  Мне кажется разумным отвергнуть такой подход.  Smiley
 
Quote:
Она командовала гарнизоном. Это были ее люди.  Либо пытки происходили по ее приказу - и тогда она ответственна. Либо они происходили по ее попущению - и тогда она тоже ответственна. Помнишь, как барраярцы расстреляли начальника лагеря, который сам никого не насиловал?

Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал.  И убить ее мучительным образом он приказал совершенно за другое.
 
Quote:
Вы все-таки не понимаете одной важной вещи, и я чувствую настоятельную необходимость большого прогона на эту тему - и не чувствую в себе сил.

Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши.
 
Quote:
И каким образом свобода воли ликвидирует логику - я не знаю.
 
Причем тут логика?   Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания.  
 
Quote:
Чем вызван факт несогласия?

Чем угодно.    
 
Quote:
Ну вот выше - ты же и выбрасываешь. Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, .

Таак.  Замечательно.  А теперь обоснуй, пожалуйста, это потрясающее высказывание.
Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь?  И что человека, пожелавшего такого, ну совершенно невозможно поддерживать в сколько-нибудь сносном состоянии - а можно только вечно убивать?  Э?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #153 В: 08/02/05 в 09:21:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 08:37:16, Antrekot wrote:
А когда из существования альфоомеги начинают делать практические выводы, оно так и выходит.

Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например.
 
Quote:
Но мы спорили о том, имелся ли он у древних египтян. И получается, что нет.

С тихим ужасом... Как же они без него, бедные?  Smiley  
 
Quote:
Тут не важно, помогало ли оно или нет.  Важно другое, что богам, с точки зрения египтян, было совершенно непредосудительно врать.  И оное дело полагалось _технически осуществимым_.  Тогда как Благому Абсолюту соврать совершенно невозможно, раз, и дело это по определению дурное – два.

Да нет, и то и другое важно.  Smiley Ну, мне, по крайней мере, интересно.  Roll Eyes
 
Quote:
Так это – разногласия внутри _одной_ воли.

Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..."
 
Quote:
Да сволочи на нехристианских страницах ведут себя точно так же.  А вот приличные люди – несколько иначе.

Понятно.  
Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно.
 
Quote:
Так вот в том-то и штука.  _Что_ ни назови объективной сверхценностью, все начинает есть людей.   Что ни абсолютизируй – все кровушки просит.

Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно. Как те овцы. 
 
Quote:
Штука в том, что на этом не останавливаются.

Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая.
 
Quote:
Да ну?  Так Филипп Второй у нас – адепт тоталитарного учения получается?

Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль.
« Изменён в : 08/02/05 в 09:23:21 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #154 В: 08/02/05 в 09:32:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 08:49:07, Ципор wrote:

>А вот когда товарищи говорят "Что плохого в том, чтобы следовать воле живой и благой бесконечности?", то возникает вопрос - а действительно, что в этом плохого?    
 
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают.

Ципор, именно! Этот-то вопрос действительно интересный. Потому что когда Антрекот говорит, вот, некто требует от всех исполнения этой воли - я тихо плачу. Потому что люди в таких делах компетентные (посвятившие этому жизнь), как правило, обнаруживуют и интерпретируют ее далеко не запросто, а через агромадные усилия.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #155 В: 08/02/05 в 09:38:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 08:44:13, Antrekot wrote:
И ответ на это - плохого тут то, что вне зависимости от существования/несуществования оной АльфоОмеги, человек с ней соотноситься _не может_.  Он будет сообразовываться с _собственными_ представлениями о ценностях оной АльфоОмеги, а вот цена вопроса тем временем поднимется до небес.

Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально.
 
Quote:
(Это даже в отрыве от того обстоятельства, что совершенно непонятно, почему с оной АльфоОмегой _должно_ сообразовываться.)

Вовсе не _должно_. Золото же насильно никому не раздают. Это просто здорово, когда получается. Для тех, у кого получается.
« Изменён в : 08/02/05 в 09:39:41 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #156 В: 08/02/05 в 09:42:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Да нет, смотря какие выводы. Мистика - вполне практический вывод (и не менее радикальный). Это например.

Ну да.  И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например.  Или скопцов.  Или Иоанна Лейденского...
 
Quote:
С тихим ужасом... Как же они без него, бедные?  Smiley

Судя по результатам - замечательно. Smiley
 
Quote:
Да нет, и то и другое важно.  Smiley Ну, мне, по крайней мере, интересно.  Roll Eyes

Ну это да, только к существу спора отношение имеет косвенное.
 
Quote:
Так и у пчелок с бабочками. Раз некто сказал по своей воле: "Да будет воля твоя..."

То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле.  
 
Quote:
Но можно обратно считать. Пресловутое "смягчение нравов", например. Штука вполне реальная. И церковь старалась, и неоднократно.

Об этом тоже говорили.  И неоднократно.  Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества.  Кучу замечательных идей церковь разработала.  А в проект их пускали в основном ее идейные противники.
 
Quote:
Да вот "экономическую эффективность" при капитализме никто не называет объективной сверхценностью, а ест людей она прекрасно.
 
Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень.  А когда идол - да, ест.  
 
Quote:
Как те овцы.

А те овцы из немного другого могущества.  Пятого.  Равно враждебного второму и третьему.
 
Quote:
Э, да с людьми вообще бяда, с какого конца не возьми. _Эта_ бяда - вполне себе типовая резиновая.

Так я и говорю - спички детям не игрушка.
 
Quote:
Так сказать, конечно, нельзя. Но, вообще-то, стадия, на которой начинаются Нидерланды - это действительно в ту сторону. Как вектор. А что именно Филипп так отличился - да, это жаль

Так ведь в том-то и дело, что именно Филипп.  Циничная сволочь, вроде его батюшки, не наломала бы сотой доли тех дров.  А этот ответственный был.  И работящий, зараза.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #157 В: 08/02/05 в 09:45:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Я бы спросила в ответ, в чем заключается эта воля и как ее узнают. Smiley

Из Писания, из Предания, из Откровения, ой...
 
Quote:
А то у меня было явное ощущение, что кое-то из оппонентов приравнивает сверхценность к Абсолюту, а твои реплики этому только способствуют.

Просто со всеми прочими случаями ясно, что оно Абсолютом быть _не может_
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #158 В: 08/02/05 в 09:47:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, с представлениями надо сообразовываться как со своими _представлениями_, а не как с АлфоОмегой. Тогда всё нормально.

Если бы оно было так, мы бы баварское пили.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #159 В: 08/02/05 в 09:50:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 08:19:06, Antrekot wrote:

Вовсе не обязательно.  Первопричине достаточно не выбрасывать их на предел небытия по факту несогласия.

Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #160 В: 08/02/05 в 09:52:57 »
Цитировать » Править

on 08/02/05 в 09:50:25, Хельги Змеиный Язык wrote:

Антрекот. В данной модели несогласие с ней - по факту означает выпадение за грань бытия (в самом конкретном буквальном смысле). Потому что никакого бытия вне первопричины - вапще нет. А согласие с ней бывает только добровольным. Потому быть - никого _не заставляют_.

Хельги, в данной модели это по факту не так.  Я тому - полуживым доказательством. Smiley  Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #161 В: 08/02/05 в 10:17:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:

Хельги, в данной модели это по факту не так.  Я тому - полуживым доказательством. Smiley

Да нифига подобного! Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией? Что она по этому факту должна к Вам иметь какие-то претензии? Ну помилуйте, ну что до этого Первопричине? Вы ей и так интересны.  Smiley
 
on 08/02/05 в 09:52:57, Antrekot wrote:
Что именно мешает поддерживать несогласных в нынешнем состоянии?

В смысле - в физической жизни? Мне кажется, это, как минимум, логично. Физический мир конечен (по крайней мере, составлен из конечных элементов, вроде нас с Вами). Значит, время его - тоже. И всё в нем _не может_ длиться всегда. И вслед за жизнью в вечность перейдет, как это сказано в переводе Пастернака.
 
То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни.
 
А дальше - почему столько лет, а не столько, а сколько надо, а вы не ошибаетесь, нет это я сам лучше знаю, нет не знаете - это всё мы уже недавно обсуждали.
« Изменён в : 08/02/05 в 10:17:47 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #162 В: 08/02/05 в 10:31:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 09:42:38, Antrekot wrote:
Ну да.  И в этом варианте мы тоже получаем... исмаилитов, например.  Или скопцов.  Или Иоанна Лейденского...

Да... Многое еще не доработано у сверхценников. За грехи их.  
 
Quote:
То после этого он берет на себя обязательство следовать представлению об этой воле.

Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность. 
 
Quote:
Об этом тоже говорили.  И неоднократно.  Смягчали нравы, смягчали, а смягчИли только тогда, когда за дело взялись светские государи и светские общества.  Кучу замечательных идей церковь разработала.  А в проект их пускали в основном ее идейные противники.

11 век, например?  
 
Quote:
Когда действительно _эффективность_, то как раз не очень.  А когда идол - да, ест.

А когда "действительно эффективность" - она их ест по-другому, и на другом плане. Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления" разные не вполне хорошие вещи делаются - это не я сейчас придумал. (хотя, конечно, не столь нехорошие, как Колыма).
 
Quote:
Так я и говорю - спички детям не игрушка.

Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами - либо риск всяких спичечных спецэффектов сохраняется. Со сверхценностями или без оных. Ну или - бетризация, чего лучше.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #163 В: 08/02/05 в 10:46:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, Вы с чего взяли, что Первопричину должно колбасить от Вашего несогласия с христианской теологией?

С моей точки зрения - да никак не должно.  А вот г-да христиане со мной не согласятся.
 
Quote:
То есть пространство-время - это не бесконечность. Из этого следует невозможность физической вечной жизни

Ну это мы еще будем посмотреть. Smiley  Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует.
 
Quote:

Добровольно берет - должен следовать, мне так кажется. Но в таком принципе я не вижу умаления свободы. Это просто верность.

Есть одно маленькое но.  Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_.  Кто не следует - нарушители вольные или невольные.   Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое.  Не выберет, будет нарушителем.  У вассальной клятвы, как Вы помните, были кое-какие ограничения.
 
Quote:
11 век, например?
 
Что именно?  Там много чего происходило.
 
Quote:
Что с человеком в (прошу прощения) "обществе потребления"

А общество потребления _чудовищно_ неэффективно.  Это одна из основных претензий к нему, кстати.
 
Quote:
Тут либо строить культуру, которая вообще никуда не рыпается, как курица с подрезаными крылами

Отчего же?  Только карту нужно иметь.  С разметкой - "здесь опасно".  Не влезай - убъет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #164 В: 08/02/05 в 11:29:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/02/05 в 10:46:05, Antrekot wrote:

С моей точки зрения - да никак не должно.  А вот г-да христиане со мной не согласятся.

Да нет же, Вы ему и так нравитесь. Мнэ. Иначе я просто отказываюсь понимать Его вкусы.
 
Вот, теперь у Вас есть моё слово - против их. Но, возможно, Вы их точку зрения не вполне понимаете.
 
Quote:
Ну это мы еще будем посмотреть. Smiley

Ну, вы, конечно, смотрите, а мне дожить до того не хотелось бы. Ни-ни.  
 
Quote:
Но и невозможность жизни, _подобной_ физической, тоже ниоткуда не следует.

Большинство традиций, в т.ч. сугубо языческих, сходятся в том, что со смертью тела у души начинаются серьезные проблемы, и не загреметь в Хель - это большая удача. Так что. Что-то, наверное, мешает. Больно уж много свидетельств.  
 
Quote:
Есть одно маленькое но.  Во-первых, следовать в этой системе обязаны _все_.  Кто не следует - нарушители вольные или невольные.

Следовать _системе_ все не могут. А не следовать - мнэ - тому, что включает в себя всё сущее и не-сущее - всё равно не получается.
 
Quote:
Во-вторых, в ситуациях, когда оная воля (в представлении человека) будет расходиться с его разумом и совестью, он все равно будет обязан выбрать первое.  Не выберет, будет нарушителем.

Ох, это было бы так, если бы оную волю в конверте по почте присылали. А ее не присылают почему-то. Говорят - сами, товарищи, сами. Не ленитесь.
 
Quote:
Что именно?  Там много чего происходило.

"Божий мир", например.
 
Вот, цитату нашел:
"Я никогда не посягну на церковь, помня, что она находится под защитой; я не разорю винные погреба, находящиеся в церковной ограде. Я не нападу ни на священника или монаха, если у них не будет оружия, ни на сопрововждающего их человека, если у него не будет копья или щита. Я не украду ни быка, ни коров, ни свиней, ни барана, ни ягненка, ни козу, ни осла, ни вязанку хвороста, которую он несет, ни кобылу, ни ее необученного жеребенка. Я не схвачу ни крестьянина, ни крестьянку, ни купцов. Я не отберу у них деньги, не буду принуждать платить выкуп. Не разорю их, вымогая их сбережения под предлогом, что деньги понадобились сеньору для ведения войны".    1024 г.
Книжка - "Время соборов" Дюби.
 
Это всё делалось духовенством по своей инициативе. Брали такие клятвы с населения (в т.ч.воинского сословия). Вообще, после клюнийской реформы они одно время сильно шевелились на предмет социальной деятельности.
« Изменён в : 08/02/05 в 11:31:00 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 9 10 11 12  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.