Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 21028 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #165 В: 08/02/05 в 12:48:18 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/05 в 18:42:17, Isaac_Vasin wrote:
Если вам заметно, то поздравляю вас 
Quote:| Кстати, о каком праве идет речь? |
|
О праве Создателя.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #166 В: 08/02/05 в 12:59:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да нет же, Вы ему и так нравитесь. Мнэ. Иначе я просто отказываюсь понимать Его вкусы. |
|
Любят ли слонопотамы поросят...
Но речь опять же не о том, а о том, что любое мое противозаповедное действие является с точки зрения христианства _грехом_ перед третьим лицом. %)
Quote:| Большинство традиций, в т.ч. сугубо языческих, сходятся в том, что со смертью тела у души начинаются серьезные проблемы, и не загреметь в Хель - это большая удача. |
|
Это да. Но вот от меры любви к Абсолюту это, как правило, не зависит.
Quote:| Следовать _системе_ все не могут. А не следовать - мнэ - тому, что включает в себя всё сущее и не-сущее - всё равно не получается. |
|
Так это опять-таки не к Вам. Это к г-дам сверхценникам.
Quote:| Ох, это было бы так, если бы оную волю в конверте по почте присылали. |
|
Почему? Любой нарушитель - грешен. Такие дела.
Quote:
Была об этом дискуссия. Сейчас ссылочку дам.
А если кратко, это касалось _частных_ конфликтов. А государственные - хоть в праздники, хоть...
http://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 12:59:42, Antrekot wrote:
Любят ли слонопотамы поросят... |
|
Тигровых кволлов.
Quote:| Но речь опять же не о том, а о том, что любое мое противозаповедное действие является с точки зрения христианства _грехом_ перед третьим лицом. |
|
Договор. Христиане вообще вступают в него лично (через крещение). Что до вопроса - а как же они про остальных судят - то этого я опять не понимаю. Не христианам - какая беда, что именно христианское учение говорит об их метафизической участи? Они же не принимают этой точки зрения.
Я не вступал в этот договор, потому разбираюсь сам. Но никаких претензий к людям, которые мне его предлагают (по их мнению - для моего блага) у меня в принципе быть не может. Только спасибо за заботу обо мне.
Quote:| Это да. Но вот от меры любви к Абсолюту это, как правило, не зависит. |
|
Как сказать. Те, кто его больше любил - попадали в Валхаллу, пить баварское (еще какое-то время).
(Это у нас на Севере так абсолют любили. )
Quote:| Так это опять-таки не к Вам. Это к г-дам сверхценникам. |
|
Так, в сверхценническом гетто г. Вавилона разворачивается следующая сцена. К одному издавна обосновавшемуся здесь язычнику пришли знатные вавилоняне с благой вестью. Говорят, что городской совет, рассмотрев обстоятельства дела, признал его не-сверхценником (или, вернее, сверхценником всего на 1/8 долю, а это по законам Хатти не грех). Поэтому ему дозволено поселиться вне пределов гетто - в квартале для переходных типов (туда теперь будут свозить всех стоиков и платоников, которых отловят). Язычник не соглашается. Вавилоняне трогательно уговаривают его скорее покинуть это отвратительное место, где живут одни монстры и христиане (последние - только по милости Солнца). Язычник не хочет. Вавилоняне пытаются утащить неразумца силой. Язычник упирается, орет что он самый сверхценный сверхценник, кусает вавилонян, хватает христиан и христианок за коленки, плачет и кричит, что без них он отсюда не уйдет. Либо пусть всё гетто расселяют, либо и он тут останется... шмыг-шмыг носом - навсегдааа....
Продолжение следует.
Quote:| Почему? Любой нарушитель - грешен. Такие дела. |
|
Да. Только критерии соответствия воли божьей установить в каждом чихе - и всё будет просто.
Quote:Была об этом дискуссия. Сейчас ссылочку дам.
А если кратко, это касалось _частных_ конфликтов. А государственные - хоть в праздники, хоть... |
|
Это я понимаю. Но объем частных конфликтов был огромен. Одна выложенная цитата со списком богоугодных недеяний дает о нем представление. Так что дело-то было заметное.
Спасибо за ссылку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #168 В: 08/02/05 в 15:07:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тигровых кволлов. |
|
Он меня, я - кенгуру...
Quote:| Не христианам - какая беда, что именно христианское учение говорит об их метафизической участи? Они же не принимают этой точки зрения. |
|
Да та, что их принимаются от этой участи спасать... как Карл Великий саксонцев. С применением разнообразных аргументов.
Равно также мне не нравится, когда душеспасительные меры предлагаются законодательно. "Для моей собственной пользы." См. например, историю с марихуаной в Калифорнии. Причем - _доказано_ уже, что при некоторых видах заболеваний она помогает замечательно, а по побочным эффектам сильно уступает аналогичной химии. Но нет. Недушеполезно.
Quote:Как сказать. Те, кто его больше любил - попадали в Валхаллу, пить баварское (еще какое-то время).
(Это у нас на Севере так абсолют любили. ) |
|
Так какой же это Абсолют? Где он там?
Quote:| Поэтому ему дозволено поселиться вне пределов |
|
Так не хотите, не переселяйтесь... сверхценником от того Вы не станете. При Ваших текущих убеждениях, естественно.
Quote:
Да. Только критерии соответствия воли божьей установить в каждом чихе - и всё будет просто. |
|
Так пробовали. Оччень активно.
Quote:| Это я понимаю. Но объем частных конфликтов был огромен. |
|
Так ведь и их не особо затормозили. Тут больше другие вещи помогли.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 15:08:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 15:07:23, Antrekot wrote: Да та, что их принимаются от этой участи спасать... как Карл Великий саксонцев. С применением разнообразных аргументов.
Равно также мне не нравится, когда душеспасительные меры предлагаются законодательно. "Для моей собственной пользы." См. например, историю с марихуаной в Калифорнии. Причем - _доказано_ уже, что при некоторых видах заболеваний она помогает замечательно, а по побочным эффектам сильно уступает аналогичной химии. Но нет. Недушеполезно. |
|
Да, если спасать (против воли) - то надо курощать. Но - ЕСЛИ. А не априорно подозревать их (всех; соборно) в таком намерении.
Ваша вавилонская концепция ведь аналогичную вешь делает - бьется с _неправильной_ (по вашему мнению) картиной мира. На том основании, что она потенциально вредна. При этом, простите, не понимая в этой картине самого интересного, того, что оправдывает ее существование.
А насчет марихуаны и прочего в том же стиле - конечно, безобразие (малое типовое).
Quote:| Так какой же это Абсолют? Где он там? |
|
Ну дык. Баварское в Валхалле - куда ж абсолютнее.
(Я поясню. Скандинавская языческая культура в этих делах, в славе и мужестве, видела самоценность. Оно и есть).
Quote:| Так не хотите, не переселяйтесь... |
|
А гетто распустить? Нет?
Quote:| сверхценником от того Вы не станете. При Ваших текущих убеждениях, естественно. |
|
Ну, пусть население гетто решает.
Quote:| Так пробовали. Оччень активно. |
|
Есть такое христианское понятие - усердие не по разуму.
Quote:
Так ведь и их не особо затормозили. Тут больше другие вещи помогли. |
|
Но хотели - именно этого. Смягчения. А не еретиков побольше наловить и зажарить, как иные думают (это последнее - не к Вам, разумеется).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #170 В: 08/02/05 в 17:58:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, если спасать (против воли) - то надо курощать. Но - ЕСЛИ. А не априорно подозревать их (всех; соборно) в таком намерении. |
|
Да зачем же всех...
Если кто высказывает. Вот мне давеча объясняли, что у Фердинанда с Изабеллой цель была хорошая, только средства неправильные.
Quote:| Ваша вавилонская концепция ведь аналогичную вешь делает - бьется с _неправильной_ (по вашему мнению) картиной мира. |
|
Не совсем. _Пытается объяснить_, что она а) совершенно ни на чем не основана и б) не то что потенциально, а пока в ощутимой мере вполне кинетически...
А _бороться_ - это не совсем к нам. Бороться _силой_ с _мировоззрением_? С действиями кое-какими - да, сколько угодно. А с убеждениями - это не к нам.
Quote:| (Я поясню. Скандинавская языческая культура в этих делах, в славе и мужестве, видела самоценность. Оно и есть). |
|
Так само и сверх - тоже разные вещи.
Quote:| А гетто распустить? Нет? |
|
А не выйдут же.
Quote:| Есть такое христианское понятие - усердие не по разуму. |
|
Последствия у этого усердия очень уж.
Quote:| Но хотели - именно этого. Смягчения |
|
Наверное, хотели. А вот _добились_ его совсем другие люди. Кстати, когда церковь всерьез _хотела_, так у нее совсем другими темпами дело шло.
Quote:
А не еретиков побольше наловить и зажарить, как иные думают (это последнее - не к Вам, разумеется). |
|
Да. Они хотели, чтобы еретиков _не было_. И тут между ними большое расхождение выходило. Победила, надо сказать относительно _умеренная_ линия. И то, как она выглядела, мне внушает, в общем, ужас.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #171 В: 08/02/05 в 18:29:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да нет, не считаю иначе. Но в эти интерпретации может быть заложен разный вектор, мне кажется. И может быть разной глубины диалог с внешней реальностью. Типа, умение слушать. |
|
Чем глубину мерить?
Quote: Легко. Мысль о смерти - "то, не знаю что". Очень помогает. Как мерило наличных ценностей. Сразу трансцендентальный порядок в жизни выстраивается сугубо наглядно, без всякой теологии.
|
|
О смерти мы-таки кое-что знаем.
Quote:| Хороший литературный текст или фильм создают то же ощущение, которое можно ловить и прикладывать (как линейку) - пока не пропало. |
|
Сколько текстов и фильмов, столько и линеек?
Quote: И является. Но у нее центр есть. Раз она круговращение мира - то вокруг чего он крутится?
|
|
Э-э... вокруг земли, как же иначе? 
Да, у Плотина, сколько помню, Единое в среднем роде. И не относится к бытию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #172 В: 08/02/05 в 18:57:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так само и сверх - тоже разные вещи. |
|
Вообще о самоценностях - как они формируются, как соотносятся с ценностями рациональными и сверхценностями и т.д. - это очень интересный был бы вопрос. Тем более что, похоже, самоценности встречаются куда чаще, чем сверхценности...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 18:29:26, Бенни wrote:
На глаз. Самый верный способ.
Но там у нас речь шла о "глубине восприятия" (внешней реальности). Её, вроде бы, и не обязательно мерить. Зачем?
Quote:| О смерти мы-таки кое-что знаем. |
|
Я - ничего.
(Кроме набора гипотез и фактов из смежных областей. То и другое не считается)
Quote:| Сколько текстов и фильмов, столько и линеек? |
|
Ну так религия (или чувство, из которого она проистекает) -это вешь иррациональная. По факту. Доказать эти веши всё равно невозможно.
Quote:| Э-э... вокруг земли, как же иначе? |
|
Так они еще про землю ничего не знали. У них вместо неё был "серединный мир".
Quote:| Да, у Плотина, сколько помню, Единое в среднем роде. И не относится к бытию. |
|
Увы, не знаю я грецкого языка. В русских переводах - да, "Единое".
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 19:18:13 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/02/05 в 17:58:15, Antrekot wrote:
Да зачем же всех...
Если кто высказывает. |
|
А некоторые из них не высказывали бы (кое-что), если бы не чувствовали к себе некоторого специального отношения. (К себе - в данном случае к своей самоидентификации). Впрочем, жесткая полемика может приносить пользу. И, кажется, местами приносит.
Quote:| Вот мне давеча объясняли, что у Фердинанда с Изабеллой цель была хорошая, только средства неправильные. |
|
Ох, я, наверное, проспал. Опять про них, болезных?
Quote:| Не совсем. _Пытается объяснить_, что она а) совершенно ни на чем не основана и |
|
Я все-таки сверхценник. Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против.
Я весь мир так вижу, как узор в пустоте. Основанный на произвольных допущениях. На патамушта патаму.
У них оно, конечно, основано не "не на чем", а на _вере_. Т.е. на вещи действительно недоказуемой. Они ж сами говорят именно это слово.
Quote:| А _бороться_ - это не совсем к нам. Бороться _силой_ с _мировоззрением_? С действиями кое-какими - да, сколько угодно. А с убеждениями - это не к нам. |
|
Я и не утверждал, что вы собираетесь бороться с их идеями силой. Впрочем, Могултай, если не ошибаюсь, признавал такую теоретическую возможность при дополнительных условиях. (Типа, запретить, чтоб глаза не мозолили). Не знаю, сколь это показательно.
Quote:| Так само и сверх - тоже разные вещи. |
|
Да вот не вижу опять. Впрочем, мы по второму кругу пошли.
Quote:
Если через клятву Анастассе (я правильно её написал?) - то и я бы не стал выходить.
Quote:| Наверное, хотели. А вот _добились_ его совсем другие люди. Кстати, когда церковь всерьез _хотела_, так у нее совсем другими темпами дело шло. |
|
Если когда она всерьез хотела войны или террора - то это просто и в человеческие привычки хорошо ложится. А "смягчение" - это штука странная.
Quote:| Да. Они хотели, чтобы еретиков _не было_. И тут между ними большое расхождение выходило. Победила, надо сказать относительно _умеренная_ линия. И то, как она выглядела, мне внушает, в общем, ужас. |
|
Ну, в лучшее время теоцентрического и сверхценнического средневековья никого особо не жарили, правда? А потом эта цивилизация стала уже давать сбои. А фундаментальная мутация никогда дешево не обходится. В данном случае в конце концов завелись Торквемады всяческие. Но это, конечно, не отменяет сказанного Вами.
|
| « Изменён в : 08/02/05 в 20:08:04 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #176 В: 08/02/05 в 23:43:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/05 в 05:21:54, Antrekot wrote:
Знаю, что обязательство, наложенное на человека без его ведома и согласия, не считается действительным. |
|
А Вы его на себя взяли с ведома и согласия. А человеком стали уже потом. На этих условиях. Обязательство, о котором человек забыл, остаётся таковым. Впрочем, это наши иудейско-ноахитские прогоны.
Quote:
Ингвалл, повторю Вам сто раз навязший пример: Вы создали функциональный ИИ. Который без Вас и ваших компьютеров, естественно, тут же помреть. Вы поддерживаете его существование. А он, зараза, солипсист, Вас знать не хочет, задачки решать отказывается (хотя он ими вообще-то счастлив был бы), несет какую-то оскорбительную чушь... Грохнете? Начнете его в дискомфортную ситуацию загонять, чтобы он понял, что без Вас не может - а если не поймет, так там и оставите? Урежете ему энергетический паек до границы небытия - и так подвесите навеки? Да? Или все-таки нет? |
|
Зачем? Когда этот ИИ в самом начале полез менять свои исходники, он сам себе прописал перезагрузку при определённых обстоятельствах, что было хорошо, а то бы он так и подвис в своём теперешнем состоянии - а из-за переписанных исходников ему теперь в компьютере, под который он изначально писался, хреново. Компьютер, надо сказать, из-за этого ИИ тоже пострадал - драйверы летят и операционка глючит. Таким образом я пытаюсь ему что-то подсказывать и как-нибудь заставить прислушаться. А если он совсем отдалится от задачи, он перегружается, и я запускаю его по новой.
Quote: Выбирает все равно сам человек. _Своей_ волей. А "Твоя" появляется для мотивации выбора. Умножение сущностей.
|
|
Не для мотивации, а для опоры. Потому что без внешнего мерила человек сам с собою договорится до чего угодно: "Раб, соглашайся со мной! - Да, господин мой, да!" Вот когда нужен Абсолют как шкала. И то, что для нас воля Абсолюта, для вас - голос совести, см. http://www.khatul.israel.net/prose/tudhaliyas.html
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #177 В: 08/03/05 в 05:40:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А Вы его на себя взяли с ведома и согласия. А человеком стали уже потом. На этих условиях. Обязательство, о котором человек забыл, остаётся таковым. Впрочем, это наши иудейско-ноахитские прогоны. |
|
 Вообще-то по текущим законам амнезия является достаточным условием. И проходит по категориии "обстоятельства, не зависящие от воли".
Это раз. А во-торых - это опять недоказуемое положение, предъявленное в качестве аргумента...
Quote:| А если он совсем отдалится от задачи, он перегружается, и я запускаю его по новой |
|
То есть он все же является производной от задачи?
Quote:| Вот когда нужен Абсолют как шкала. И то, что для нас воля Абсолюта, для вас - голос совести, см. |
|
Так голос совести - дело внутреннее. А воля Абсолюта позиционирована как внешняя. И, как в той пьесе и сказано, если Абсолют выскажет волю...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #178 В: 08/03/05 в 07:44:13 » |
Цитировать » Править
|
[ tred zakryvaetsja kaka slishkom dlinyj. Prodlzhajte po etoj ssylke, pozhalujsta. Poslednee soobshenie perenesno tuda. Ципор]
|
| « Изменён в : 08/03/05 в 07:52:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
