Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 02:03:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ценности и сверхценности »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Ценности и сверхценности
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ценности и сверхценности  (Прочитано 21029 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #30 В: 07/30/05 в 02:45:51 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Hel'gi.
 
**Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано. А Олга всё правильно объясняет. **
 
Обоснуйте. Пока что я наблюдаю у Ольги исключительно некоторое отсутствие логики в данном вопросе. Может, у вас лучше получится?  Smiley
 
**А я тому живое свидетельство. **
 
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма? Smiley
 
2 Olga
 
on 07/29/05 в 07:31:37, Olga wrote:

(со вздохом) Потому что в этом случае не происходит обмена "все на ничего". Происходит обмен "нечто на нечто", и в этом случае, конечно, нельзя говорить о безусловной субъективной ценности того, за что отдают жизнь. Например, человек, сохранивший свою нравственную целостность, может утешаться этим и за гробом - а значит, тут был обмен "ценость на ценность", а не отдача всех ценностей за сверхценность, которая настолько ценна сама по себе, что обладание ею для субъекта не обязательно.

 
Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому? Smiley
 
Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился  Smiley ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей?  Tongue
 
Quote:
Не злите меня. Я старалась, подбирала аргументы и отвечала вам. Опровергните мою аргументацию.

 
Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего.  
 
Quote:
"Вы невнимательны" (с) Кинн. Я утверждаю, что жизнь их все _вмещает_ - значит, она _больше_.

 
Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.  
 
Опровергните это.
 
 
Quote:
Тогда он может умереть (вот это уж точно всегда) - но не раньше, чем исчерпал другие варианты.

 
Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит.    
 
 
Quote:
А таких ситуаций не бывает - разве что в плен не берут.

 
Почему не бывает?  Я же пишу "решение сдаться" - то есть когда есть возможность не сдаваться. Тут все зависит от человека.
 
Quote:
Да то же, что и я, если Бог поступит нестерпимым для меня образом.  

 
А как вы определите, что поступил нетерпимым образом? Пока что от вас периодически слышно, что Бог в своих действиях прав, потому что Бог не может быть неправ.  Smiley
 
 
Quote:
И исламский, и иудейский варианты для меня являются именно такими, неприемлемыми - в них Бог не делит с нами все наши беды и радости, не идет за наш грех на смерть. Это и есть в моих глазах основание, на котором я отказала бы Богу в поклонении. Я говорила об этом так часто, что можно было бы и запомнить.

 
Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью. Хотя, возможно, ваша оговорка ниже выводит вас из числа христиан-сверхценников. Сейчас посмотрим.  
 
Quote:
Тотальное уничтожение с телом и душой.
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства. Об этом я тоже неоднократно говорила - и тоже прошу занести в ЧаВо

 
Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу? Это и впрямь стоит занести в ЧаВо. Smiley  
 
 
Quote:
Или Могултай чего-то не додумал.

 
Что именно?
 
 
Quote:
А мне этого достаточно.  

 
Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает.
Доказывать же тезис "у язычников были субъективные сверхценности" - это значит ломиться в открытую дверь. Smiley
« Изменён в : 07/30/05 в 03:23:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #31 В: 07/30/05 в 05:12:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Но это не совсем сверхценность. Это будет максимальная ценность человека. Например человек ценит хорошую еду в 5 очков, свою жизнь в 20 очков, а свободу в 25. Свобода таким образом для него будет являться максимальной ценностью. На данный момент. Если он умирает, то  она таковой остается навсегда/ Но сверхценность в определении Могултая, насколько я его понял, это не  максимальная ценность для данного человека, а вообще максимально возможная ценность.

 
Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать".
 
Quote:
То есть это будет не сто, не тысяча и не миллион, а бесконечность. То есть нет никакой ценности и быть не может больше чем сверхценность. Вообще никогда. И ни у кого.

 
А вот это уже специальная такая формулировка, чтобы выделить "гетто для сверхценников" и всегда побивать их в споре. Знаете, как специальная гиря у некоторых продавцов - написано 1 кг, а на самом деле 950-900-850 гр - в зависимости от наглости продавца. "Свой аршин".
 
Quote:
Поэтому я думаю что число бесконечность в шкале ценностей - это изобретение монотеизма.
 
 
Нет, это изобретение нечестных полемистов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #32 В: 07/30/05 в 05:19:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Но мы же обсуждаем именно ваш идеал.  

 
Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях.
 
Quote:
Будет дан другим.

 
А ты тут будешь при чем?
 
Quote:
То значение, что ты все физические условия _этической_ ценностью представить норовишь. Smiley  

 
Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом.
 
Quote:
Для него вполне возможно существуют вещи, которые он и выше свободы ценил... Просто в тот момент речь шла об этом.

 
И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора.
 
Quote:
А для вас, как правильно заметил smrx, ценность Бога равна бесконечности.

 
Ты знаешь, у меня складывается впчатление, что вы все разом поглупели или притворяетесь. Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность". Но делаете вид, будто каждый из нас прям-таки офигенный мистик, который в голодную годину корке хлеба предпочтет молитвенную медитацию.
Щаз.
 
Quote:
Не понимаю.  Ты хочешь сказать, что если завтра шарахнет цунами, а я просплю и потону, то лень и будет моей сверхценностью?  Smiley

 
Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе.
 
Quote:
И как из этого следует, что он не любил и не ценил _ничего_, кроме этой девушки или что любовь к этой девушке у него была основанием мира, на которой покоятся все прочие ценности?

 
Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #33 В: 07/30/05 в 05:22:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Сверхценость в определении Могултая - это ценность, которая перевешивает все состальные ценности, взятые вместе. безусловный приоритет. "За это можно все отдать".

Сходя с ума.  Ну вот же это определение:
"Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности. "
То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет".
 
 
Quote:
А вот это уже специальная такая формулировка,

Ах гиря...  А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо. Smiley  
 
Quote:

Нет, это изобретение нечестных полемистов.

То бишь нету у монотеистов бесконечности?  Ценность Бога относительна?  Это вопрос.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #34 В: 07/30/05 в 05:32:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Кто это "мы"? Лично я обсуждаю нашу реальность. Данную в ощущениях.

Зря.  Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету.
 
Quote:
А ты тут будешь при чем?

А я и так умру.  И буду ни при чем.  
 
Quote:
Наобоот. В рамках этого спора оно мне мешает, я хочу эт оставить за бортом.

Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность...
 
Quote:
И этот момент "закреплен" насегда актом последнего выбора.

Никаким образом.  Это как с тем цунами.
 
Quote:
Вы прекрасно знаете, что мы не в силах не только узреть, но и вообразить себе эту "бесконечную ценность".
 
Но класть ее в основу системы координат Вы кладете.  И бесконечность ее утверждаете.   А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете?
 
Quote:
Ты действительно не раздичаешь случаев "потерять жизнь по глупости" и "сознательно пожертвовать"?
Тогда горе.

Я говорю о том, что подход твой абсурден.  Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами.  То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах.  Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии.  К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией.
 
Quote:

Так ведь он умереть собрался, раз уже не сможет ею облажать. Сиречь, отказаться от мира и прочих в нем ценностей.

Не совсем.  Он собрался умереть, чтобы ее вытащить.   То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь.   Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор?   Это вопрос обстоятельств.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #35 В: 07/30/05 в 05:45:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма?

 
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую.
 
Quote:
Почему вы полагаете, что нужно обязательно утешаться своей нравственной целостностью за гробом? Почему недостаточно отсутствия огорчения по сему поводу в силу того, что огорчаться некому?

 
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.
Прежде чем кумушек считать, трудиться упрекать кого-либо в "некотором отсутствии логики", начните хотя бы просчитывать всю цепочку последствий, вытекающих из ваших собственных аргументов. Сильно упростите себе и нам жизнь.
 
Quote:
Кстати, тут меня попросили вас спросить: если Петя отдал жизнь за Машу, то Маша для него сверхценность? А если да (это вопрос и к Хельги заодно, раз уж напросился  Smiley ) как это так получается, что Петя Машу прочь погнал как только застал бы в постели с Васей?

 
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?
 
Что ни довод, то золото.
 
Quote:
Ну я этим и занимаюсь. Уже показано, что целостность - не субъективная сверхценность, если не стоит для данного субъектна выше всего прочего.

 
Откуда у покойника "все прочее" возьмется?
 
 
Quote:
Повторяю. Жизнь в момент принятия решения ее отдать =/= всем ценностям. Она равна этим ценностям МИНУС все ценности, которые уничтожаются выбором сохранить жизнь.
 
 
Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье. Бывают безнадежные люди, которые требуют доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Только когда я понимаю, что собеседник именно такой человек, я перестаю разговаривать.
 
Quote:
Опять же, почему? Он вполне может основываться на оценке ситуации, как он ее видит.  
 
 
Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме.
 
Quote:
А как вы определите, что поступил нетерпимым образом?
 
 
У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила. А грузина зовут Авас. А доцент...
 
Quote:
Ну вот вы выбрали христианский вариант по причине того, что Бог здесь делит беды и радости и проч. Но после этого воля Бога стала для вас безусловной ценностью.
 
 
Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее - а Ципор мне уже все грехи отпустила. Спасибо, Ципор, век не забуду - вот только где ваша епископская митра?
 
Quote:
Я правильно понимаю эту фразу так, что если бы вы были уверены, что попадете в ад и умрете второй смертью, то вы бы отказались поклоняться и служить Богу?
 
 
Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...
 
Quote:
Что именно?

 
Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.
 
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.
 
Quote:
Может вам этого достаточно, но обоснованности тезису "у язычников были сверхценности" это не придает.

 
В моих глазах - придает. А взгляд человека, который  не прослеживает собственных доводов дальше точки, мне безразличен.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #36 В: 07/30/05 в 05:46:30 »
Цитировать » Править » Удалить

**То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет". **
 
Антрекот,  а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #37 В: 07/30/05 в 05:51:06 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть не "за это все можно отдать", а "все прочее свою ценность имеет только постольку, поскольку соотносится с этим, а в отрыве от этого ценности не имеет".

 
А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так.
 
Quote:
Ах гиря...  А кто-кто мне давеча объяснял, что Бог есть благо.

 
Есть. Но "стоимость по очкам" этого блага ни один из нас в качестве полноценной бесконечноси не может подсчитать - это не поддается ни разуму, ни воображению. В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае.
 
Quote:
То бишь нету у монотеистов бесконечности?  Ценность Бога относительна?  Это вопрос.

 
У реальных и живых - нету. Типа знаешь как у реальных и живых физиков и математиков нигда в кармане не лежит "бесконечность". Значок в виде лежачей восьмерки есть, а конкретной стоящей за ним штуки нету.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #38 В: 07/30/05 в 06:04:08 »
Цитировать » Править

Quote:
А теперь найди мне _реального_ человека, для кого это всю жизнь _реально_ так.

Ольга, не прошло и трех лет!  Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям.  То, что в реальной жизни их _не бывает_.   То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют.  С обычно катастрофическими последствиями.
 
Понимаешь, если бы для людей это _могло_ быть реально всю жизнь, мы бы баварское пили.  Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса.  Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру.  И так далее.
То бишь, вавилонянам бы совершенно нечего было предьявить, кроме общего неудовольствия картиной мира - что, как уже было сказано, дело персонального предпочтения.
 
Quote:
В итоге мы все равно имеем дело с субъективной "самой большой ценностью" в лучшем случае.

Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое.  И стремится положено к другому.  В чем и беда.
"Самая большая ценность" - это "поморский Христос" получается...  Кто бы против того возражал?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #39 В: 07/30/05 в 06:08:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Зря.  Потому что разговор был о том, что у язычников оной сверхценности (в определении Могултая) нету.

 
Тогда получается, ее нету у сверхценников.
 
Quote:
А я и так умру.  И буду ни при чем.
 
 
О чем я и говорю.  
 
Quote:
Но ты именно на этом строишь аргументацию - мол, если жизнь есть, то она - наивысшая ценность...

 
Антрекот, но не можете же вы в самом деле не понимать. Вот Хельги понял. Что я сказала не по-русски? Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их, тем самым отказ от нее автоматически с необходимостью означает отказ от _всех остальных_ ценостей ради одной. Что именно здесь не ясно, какой момент нуждается в разъяснениях?
 
Quote:
Никаким образом.  Это как с тем цунами.

 
То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота?  
 
Quote:
Но класть ее в основу системы координат Вы кладете.

 
Конечно. Таково наше желание.
 
Quote:
И бесконечность ее утверждаете.   А что бедный грешный человек до идеалу не дотягивает... так вы же от этого идеал менять не станете?

 
Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему.
 
Quote:
Если завтра у нас, Юпитер не приведи, разразится война, то, скорее всего, я смогу влиять на ситуацию примерно как с тем цунами.  То бишь, мне останется только решать, что делать _мне_ в _конкретных_ имеющихся обстоятельствах. Реализовываться будет тот выбор, который имеется в наличии.  К иерархии ценностей он может иметь косвенное отношение, поскольку какие-то ступени оной иерархии просто не будут затронуты _конкретной_ ситуацией.
 
 
Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки.
 
Quote:
Не совсем.  Он собрался умереть, чтобы ее вытащить.   То бишь, _ее_ счастье ему дороже, чем _его_ жизнь.   Но если бы он считал, что возможен, скажем, вариант счастья с ней - разве он не изменил бы свой выбор?
 
 
Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера. Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #40 В: 07/30/05 в 06:16:52 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?

Нет, спрашивают, каким образом дефис преобразуется в знак тождества. Smiley
 
Quote:
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.

Халвааа...
Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет?
 
Quote:
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?

А "бы" специально пропустила? Smiley
 
Quote:
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.

Он совершенно точно описывает _идеал_ -  а что в реальности того не бывает, то в том и проблема.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #41 В: 07/30/05 в 06:18:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга, не прошло и трех лет!  Это _и есть_ существо наших претензий к сверхценностям.  То, что в реальной жизни их _не бывает_.
 
 
Полный сипец. В реальной жизни и эльфов не быввает - что не мешает одним от них тащиться, а другим изводить мегабайты памяти на доказательство того, что тащиться нужно от орков.
 
Quote:
То, что реальные живые люди, пытаясь оную Альфу и Омегу освоить (ведь категория долженствования - и очень мощная - в сверхценных религиях и квазисверхценных идеологиях есть), обычно выделяют какой-то аспект - и уж его абсолютизируют.  С обычно катастрофическими последствиями.

 
Это ошибка. В смысле "выделять какой-то аспект". С точки зрения ортодоксии - грубейшая. Потому что выделим и абсолютизируем непознаваемость Бога - получим иконоборчество, выделим и абсолютзируем благость - получим катаризм, справедливость - пелагианство и донатизм, любовь - новомодное осиплянство...
 
Quote:
Потому что, ну допустим, мне не нравится сама идея Абсолюта и переподчинения себя Ему - но это вопрос моего персонального вкуса.  Но если бы тот же Иннокентий Третий, чтоб его, мог этот Всеблагой Абсолют мало-мальски адекватно вообразить, то ему бы в голову не пришло легализовывать Его именем убийство за веру.  И так далее.

 
Напротив - если бы он просто понял, что Абсолют одно, а политические задачи совсем-совсем другое...
Понимаешь, какой из ваших упреков ни возьми - он на поверку каждлый раз оказывается случаем абсолютизирования не Абсолюта, а некоей частности. Скажем, христианский парадиз, который строили Фердинанд с Изабеллой, вытекал из абсолютизации необходимости построения такого парадиза. А вот Елизавета такую необходимость не абсолютизировала.
 
Quote:
Проблема в том, что это то, что _получается_, а записано совсем другое.  И стремится положено к другому.  В чем и беда.

 
Это называется "мало ли где чего написано". Ни один студент никогда не написал диктант на 100 баллов. Это не мешает ВУЗу иметь стобалльную систему оценок.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #42 В: 07/30/05 в 06:24:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Отсутствие огорчения и само по себе может быть ценностью - нет?

 
Трах-тибидох... лежит себе холодненький челове. Никаким местом ничего не воспринимает. Нет, вы, наверное, такие глубокие мистики, что находите и в этом состоянии способность иметь какие-то ценности и предпочтения. Я объявляю себя скептиком. Я не нахожу. Не вижу способа.  
 
Quote:
А "бы" специально пропустила?

 
Конечно. История - даже история Маш и Петь - не знает сослагательных наклонений. Либо он заставал ее в постели с Васей, либо нет. Либо это повлияло на его выбор, либо нет.
 
Quote:
Он совершенно точно описывает _идеал_ -  а что в реальности того не бывает, то в том и проблема.

 
Так может, они и идеальные проступки идеальных людей будет нам ставить в укор?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #43 В: 07/30/05 в 06:27:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/30/05 в 05:45:23, Olga wrote:
То есть, вы обвиняете человека в нечестности лишь на том основании, что он занял мою сторону?
Классная полемика. Образчик логики. Аплодирую.

 
Точно проблема  с логикой.  Smiley Ну где там было обвинение в нечестности? Оный сатанист вполне может искренне считать себя также и христианином. Или вкладывать в оба понятия особый смысл, отличный от общепринятого или принятого у оппонентов  
 
 
Quote:
Огорчаться некому - значит, и ценности иметь некому; все равно победа моей позиции.

 
Сложный случай. На пальцах. Вася не хочет бросить Машу умирать,  а самому спасаться (случай 1). Мысль о том, что он спасется за счет Маши ему так существование отравит, что лучше сейчас помереть, а Маша пусть живет. А еще у Васи есть мама. И если ему придется выбирать между Машей и мамой (случай 2 ), то он вытащит маму, потому что , скажем, полагает, что он должен предпочесть спасение матери спасению подруги.
 
В случае один не происходит обмена всего мира и его ценностей на машу. Происходит обмен конкретной формы окружающего мира  на жизнь Маши. При этом наличие или отсутствие посмертия тут просто иррелевантны. Спасение/жизнь Маши тоже не является сверхценностью (Хельги, внимание), поскольку при выборе, спасать ли маму или Машу, Вася предпочел бы маму. И даже  жизнь мамы не обязательно является сверхценностью  Smiley, поскольку , возможно, Вася будет готов пожертвовать мамой ради спасения тысячи соотечественников.  
 
 
Quote:
А как это Петя застал Машу в постели с Васей, если к тому моменту отдал за нее зизнь?

 
А его спасли неожиданно для него Smiley
 
(Это если вы разучились воспринимать конструкции "как бы Икс поступил в обстоятельствах Игрек")
 
Quote:
Что ни довод, то золото.

 
Жду ответа.  
 
 
Quote:
Откуда у покойника "все прочее" возьмется?

 
См. выше пример с Васей , Машей и васиной мамой.
 
 
Quote:
Ципор, если я могучим заклинанием пришибу вас через границы, у вас не останется ни "сминус всех ценностей", ни "плюс", ни "умножить и разделить", ни вообще никаких. Вы вольны это отрицать, на здоровье.  

 
Уход от темы. Мы говорим не о том, что человек уносит с собой в могилу (с точки зрения атеиста ничего, с точки зрения агностика - неизвестно что), а о том, от чего он отказывается, выбирая смерть. Так вот (еще раз), он отказывается не от всех ценностей жизни, а только от тех, которые не уничтожатся при выборе остаться жить. И даже больше того - он также не отказывается от ценностей, которые не входят в пакет выбора по самому типу ситуации выбора. См. пример с Васей, мамой и Машей. Вася, решив умереть за Машу, отказывается от ценности "жить вместе с мамой"  и от ценности "чтоб мама не горевала из-за его гибели", но ни в коей мере не ставит жизнь Маши превыше ценности "чтоб мама была жива".
 
Quote:
Ципор, я не буду спорить о поведении сферического язычника в вакууме.

 
Это не сферический язычник, это хомо сапиенс обыкновенный. Даже не язычник.  Smiley Стандартный способ принять решение: оценить шансы и решить, стоит ли вообще пытаться.  
 
Quote:
У меня есть мое Писание - и для сравнения варианты иудеев и мусульман. По обоим тем вариантам Бог поступает нетерпимым для меня образом. Я это как-то определила.

 
Вот мне и очень любопытно, как, учитывая то, что вариант иудеев полностью входит христианскую версию. Ветхий Завет называется.
 
Quote:
Да неужели? Я тут вся в духовном кризисе, пытаюсь понять, почему же это мне не удается выполнить волю Бога ни в какой малости, почему каждый раз оказывается что-то важнее

 
Так если бы воля Бога для вас не была важнее всех этих других вещей, у вас не было бы духовного кризиса.  Smiley Нельзя страдать от того, что решил пойти в кино, а не готовиться к экзамену, если кино важнее. Можно только если экзамен важнее.  
 
 
Quote:
Нет, если бы я попала в ад - этот вариант меня бы устроил. Вот если окажется, что Бог уничтожает кого-то с телом и душой... Или не воплощался. Или не будет судить живых и мертвых...

 
А как так получается, что у вас хватает веры доверять Богу в вопросе о цунами, и не хватает в перечисленных сейчас вопросах? Может, эти выборы будут тоже наиболее благими?  
 
Quote:
Что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Что если он настаивает на узуалььных определениях понятия "добро", справедливость" и пр, сиречь на понятиях рядового гражданина - то этого же рядового гражданина я привлеку для того, чтобы оспорить Могутакво понятие сверхценности.

 
Так пока  у вас не получается.  Вы совершенно неудачным способом пытаетесь доказать, что у несверхценников есть субъективные сверхценности. Так не стоило огород городить - _этого_ никто и не отрицает. Только как это опровергает могултаеву теорию?
 
Quote:
Я объявляю его фальшивым эталоном. Искусствено созданным в полемических целях.

 
Объявлять можно что угодно и чем угодно. С доказательствами будет посложнее... Smiley
 
Quote:
В моих глазах - придает.

 
Ну вот и попробуйте объяснить, куда у вас подевалась фраза персональный безусловный приоритет человека, который он не распространяет ни на кого, кроме себя.   Smiley Она у вас потерялась при подмене "субъективной cверхценности" на  просто сверхценность.
« Изменён в : 07/30/05 в 06:33:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #44 В: 07/30/05 в 06:27:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда получается, ее нету у сверхценников.

Так ее ни у кого из живых нету.  Только некоторые пытаются ее завести.  
 
Quote:
О чем я и говорю.

Так почему мне не уступить то, что и так придется отдать, в обмен на что-то, что сможет просуществовать несколько дольше?
 
  Quote:
Жизнь - необходимое условие существоания _любых_ ценностей - тем самым она _больше_ их,

Ага, ага, а воздух имеет этическую наполненность. Smiley
Жизнь вмещает не только ценности, но и неудобства.  Каковые могут перевесить.  Кроме того, _моя_ жизнь вообще конечна.
 
Quote:
То есть, ты таки не различаешь случайности и самопожертвования? Как это у вас называется - фасеточная слепота?
 
Нет, я говорю, что при твоем подходе между ними нет разницы.  Умер же человек.  Кончилось все для него.  Лень свою предпочел жизни.  Значит лень - и есть его сверхценность.
Доказательство от абсурдного.
 
Quote:
Конечно. Таково наше желание.
Ни в коем разе. Наоборот - его пришлось бы менять, если бы человек дотягивал. Ибо тем самым идеал переставал бы быть идеалом, и стремиься было бы уже не к чему.

Ну и летят твои возражения к бабушке.  Барлоговой. Smiley    
 
Quote:
Я думала, что нас очевидно не интересуют случаи, в которых человек выступает сугубо как лицо страдательное. Что это даже не требует специальной оговорки.

Причем тут страдательное?  Просто выбо всегда ограничен.  Человеку не предоставляется возможность выбирать между _всеми_ своими ценностями.  Как правило, спектр крайне невелик.  И судить по выбору, что у него _на самом деле_ было определяющей ценностью - и была ли она вообще - невозможно.  
 
Quote:
Как и любой из тех, кого вы зовете сверхценниками. даже в худшем варианте, кого ни возьми, того же Гитлера.  Если бы был способ чудесного превращения чохом всех евреев в арийцев - разве он не отказался бы от геноцида
 
Не получится. Smiley  Это просто был бы другой способ _уничтожить евреев_.  Не убивая их физически.  
А Фердинанд с Изабеллой с удовольствием бы превратили всех своих подданых в добрых католиков бескровно.  Только в смысле свободы совести ситуация бы не изменилась.  Внешнее насилие заменили бы насилием изнутри.   Всех дел.  В чем и лежит отличие.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.