Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 16:40:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ценности и сверхценности »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Ценности и сверхценности
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ценности и сверхценности  (Прочитано 20963 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #60 В: 07/30/05 в 07:31:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/30/05 в 07:28:25, Antrekot wrote:

Она не права, считая, что положение покойника не может отличаться от положения живого _в лучшую сторону_. Smiley

 
Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #61 В: 07/30/05 в 07:34:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот,  а почему не первое? Второе тоже, но ведь если что является безусловным ПРИОРИТЕТОМ, то значит по определению стоит выше всего остального. Ведь это стандартная ваша претензия к сверхценным идеологиям - что у них идея стоит выше человека. Например.

Так просто последовательность иная.  Первое _вытекает_ из второго.
Понимаешь, не просто что-то является приоритетной ценностью, а _все прочее_ само по себе не имеет цены и важно только в связи с оной ценностью.  
См. того же Августина о том, что в мире нужно любить Бога, а если мир отвлекает от Бога, то мир нужно отбросить, а просто так любить мир низзя.  Не у всех это так четко выражено Smiley, но это, в общем, оно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #62 В: 07/30/05 в 07:34:56 »
Цитировать » Править

on 07/30/05 в 07:31:52, Ципор wrote:

Да. Но это ведь происходит не только тогда, когда живой будет испытывать такую боль, что сознание отключится?

Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #63 В: 07/30/05 в 07:39:00 »
Цитировать » Править » Удалить

**а _все прочее_ само по себе не имеет цены **
 
Вот насчет этого  я не уверена. У Могултая сказано:  
 
прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.
 
Наличие сверхценности влияет на оценку ценности Икс. Но значит ли это, что ценность Икс обязательно ничего не стоит в отсутствии сверхценности? Любая ценность Икс? Да, я знаю, что некоторые так считают, но это не обязательное следствие, имхо.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #64 В: 07/30/05 в 07:43:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/30/05 в 07:34:56, Antrekot wrote:

Так то, что для кого-то - пустяки, для другого - комната 101.

 
Это верно, но к делу, имхо, отношения не имеет. Если Икс жертвует собой ради Игрека или своего дела, значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения? Нет же. Достаточно того, что ему просто будет плохо. Способность иметь ценности и выбирать между ними исчезать не обязана. Не так?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #65 В: 07/30/05 в 07:48:38 »
Цитировать » Править

Quote:
значит ли это, что при выборе жить ему обязательно будет так плохо, что он с ума сойдет или будет испытывать какие-то невообразимые мучения

Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote]О том, что есть справедливое воздаяние
« Ответить #66 В: 07/30/05 в 07:52:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Когда вы скажете, что вера в Абсолют не является обязанностью людей.

 
В каком смысле? В том, что человека нельзя обязывать и понуждать - скажу. Не является. В том смысле, какой указал Соловьев в "Оправдании добра" - является, но тут речь идет скорее о необходимости.
 
Quote:
Так это не обязательно.  У меня _есть_ то, что я считаю частной сверхценностью - Клятва.  Но далеко не все, за что я могу поступиться жизнью - частная сверхценность.

 
Мне достаточно того, что таковая у тебя есть.
 
Quote:
Но не обязательно является высшей ценностью сама.

 
А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной.
 
Quote:
Так вот, если постулировать, что жисть все вмещает, так оно и выйдет

 
Нет. ВЫйдет то, что я говорю и не более того.
 
Quote:
Потерял жизнь - все.  Из-за чего потерял, то и сверхценность.

 
Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал". С другим бы кем поверила, с тбобй - нет. Выходит, ты меня настолько не уважаешь, что полагаешь, будто я на это куплюсь. Так зачем спорить с человеком, которого ты считаешь таким недоумком?
 
Quote:
Да в тот, когда человек поселился на цунамоопасном побережье и не озаботился соответствующими системами предупреждения.

 
Если _действительно_ не озаботился - да. Вот пример из книги "Мертвая Зона" Кинга: к бармену приехал продавец громоотводов, долго убазаривал купить, тот не купил, и еще десять лет не покупал, и когда к нему пришел Джони Смит и сказал, что сегодня жахнет и нужно отменить банкет, он Смита послал, и в тот же вечер его заведение сгорело от удара молнии. Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми. Ес.
Описываемый тобой случай - это _такой_ случай? Человека настойчиво предупреждали, отговаривали, остерегали - а он настаивал за своем? Тогда - да.
 
Quote:
Тем, что вменяете в безусловный этический долг _невозможную_ вещь.

 
Какую именно?
 
Quote:
И будет _дурным_ христианином.

 
Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения.
 
Quote:
Спасение - только милостью.  Такие дела.

 
Вот именно поэтому и не надо особо рвать задницу. На чем мы с Ап. Павлом всегда наствивали: расслабьтесь, ребята, спасение все равно милостью.  
 
Quote:
Ага.  Он больше всего любил кулинарию, а умер за Францию (с).

 
И хорошо.
 
Quote:
Сходя с ума.  А что, насилие над разумом - не материальное зло?
 
 
А еврейство заключается в разуме?
Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы".
 
Quote:
Ну вот я тебя сейчас всякой психотропикой накачаю и нечувствительно - даже приятно - веру отберу?  Кем я после этого буду, если не совершенной сволочью?

 
Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера.
 
Quote:
Ольга, я могу тебе сказать с полной уверенностью, на определенном уровне боли - нет, не может.  Сознание просто дает отбой.
 
 
В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого.
 
Quote:
Сходя с ума.  То есть, эта "реальная система приоритетов" свалилась на них с Луны в запломбированном вагоне?
 
 
Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма.
 
Quote:
Они, между прочим, являются моим любимым примером именно потому, что им _лично_ все это было даром не нужно.
 
 
Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась.
 
Quote:
Никаких причин, кроме религиозных у них не было.

 
У Соловьева - были? Я тебе снова и снова задаю вопрос - почему христианам моего круга и тем, кого мы берем за человеческий идеал - Толкиену, Льюису - была и есть присуща другая точка зрения на этт вопрос, соловьевская - хотя дошли мы туда в основаном своим умом. Почему у нас это не реализуется _вот так_?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #67 В: 07/30/05 в 07:53:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/30/05 в 07:48:38, Antrekot wrote:

Ну, скажем так, качество жизни так понизится, что рассуждать о прочих приоритетах уже не будет смысла.

 
Опять же, почему? Мне кажется, что ты вместо общего случая подставляешь какие-то субъективные реакции. А они не обязательны. Для выбора между А и Б достаточно того, чтобы одно из них было больше другого, и вовсе не обязательно, чтобы что-то из них имело нулевую цену.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #68 В: 07/30/05 в 07:55:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду Smiley
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #69 В: 07/30/05 в 07:57:35 »
Цитировать » Править

on 07/30/05 в 07:03:50, Ципор wrote:

 
Вполне может повлиять, почему бы и нет. Расклад возможный.

 
Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #70 В: 07/30/05 в 08:00:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/30/05 в 07:57:35, Olga wrote:

 
Нет, вариант "бабушка гадала, надвое сказала" мне не нужен. Я на его основании гипотез выдвигать не стану.

 
Нет, точно с логикой сейчас плохо Smiley Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так. Smiley
« Изменён в : 07/30/05 в 08:11:04 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #71 В: 07/30/05 в 08:14:35 »
Цитировать » Править

on 07/30/05 в 07:55:23, Ципор wrote:
Кстати, Кагеро ответа на мое сообщение я жду Smiley

 
 
Ждите ответа... ждите ответа...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #72 В: 07/30/05 в 08:15:55 »
Цитировать » Править

on 07/30/05 в 08:00:02, Ципор wrote:

 
Нет, точно с логикой сейчас плохо Smiley Для того, чтобы опровергнуть тезис "для Икса это всегда так" достаточно привести примеры, когда не так. Smiley
 

 
Ципор, а на кой ляд мне сдался Икс, выдкманный вами специально по случаю и могущий изменить суои характеристики так, как нуджно вам в любой момент? пусть идет на игрек. Мне он не нужен.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #73 В: 07/30/05 в 16:28:39 »
Цитировать » Править

Quote:
В каком смысле?

В том смысле, что все живущие по определению находятся с Богом в отношениях безусловного долга.  Не все об этом знают.  Не все с этим согласны.  Но вы считаете, что должны – по факту – все.
 
Quote:
Мне достаточно того, что таковая у тебя есть.

?
 
Quote:
А я и не отстаивают тезис, что якобы она является высшей ценностью сама. Наоборот - обрыкиваюсь от всех, кто пытается мне его навязать в качестве якобы отстаиваемго мной.

Ты меня три страницы убеждаешь, что то, за что отдают жизнь, кровь из носу есть сверхценность.
 
Quote:
Антрекот, я не могу поверить, что ты не видишь разницы между "потерял" и "отдал".

При твоем подходе ее нет.  Ты это ниже прекрасно демонстрируешь.
 
Quote:
Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми.

Ни барлога.  Для него не деньги были сверхценностью – _это_ случай, например, скупого рыцаря.  Он был просто дурак.
 
Quote:
Так это не трагедия. По этому поводу нормальный человек перестает беспокоиться года через три после обращения.

Если вы утопнете, и ко дну прилипнете...   Привычка сама по себе ничему не доказательство.  А вот что для огромного количества народу это _было_ трагедией – это факт.
 
Quote:
Я, собственно, пибегла к этому примеру, чтобы показать невалидность аргумента "а если бы".

Так это ты мимо.  Потому что ценность тем от сверхценности, в частности, и отличается, что сверхценность не реализуема тем или иным блоком – она идет только всем пакетом.
 
Quote:
Неудачником. Потому что у тебя ничего не получится. Пока я в измененном состоянии сознания - это не в счет, а в нормальном вернется вера.

Да ну?  Было время, когда ты не.    
 
Quote:
В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого.

Адаптироваться – опять же по опыту – можно не ко всему.  Это, кстати, не только к физической боли относится.  
 
Quote:
Была избрана ими по их желанию сообразно с их личными тараканами. Ничто им не мешало строить державу по "елизаветинской" модели. Никакая догма.

В том-то и дело, что мешало.  На них ведь давили изо всех сил.   Историю с Торквемадой и сребрениками помнишь?  (Кстати, Елизавета Витгифта тоже _не могла_ послать подальше, как ни хотела.  Она его и сторонников его блокировала, но убрать не могла.)
 
Quote:
Ну вот Владимир Соловьев, которого ты, я надеюсь, не упрекнешь в приверженности вавилонизму, считает, что они были неправы. Что лучше пусть в стране будет 1% христиан - но все настоящие, чем 100% - но все формальные и вынужденные. арское правительство к этому относилось сам знаешь как, но Соловьев стоял на своем. И не такой уж это бином ньютона, чтобы венценосная пара до него не додумалась.

Не бином.  И их предшественники прекрасно именно с этим отношением и жили.  Только искушение всех сразу в рай сильнее оказалось.   И пока оно висит там, как морковка, на него будут покупаться.  С соответствующими последствиями.  
 
Quote:
Почему у нас это не реализуется _вот так_?

Ты знаешь, мне твои примеры нравятся мало.  Потому что Льюиса я – за редкими исключениями – читать не могу.   И не потому что он идеологический противник, а потому что он передергивает на каждом квадратном сантиметре.  Очень неприятно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #74 В: 07/30/05 в 18:36:22 »
Цитировать » Править

Ольга, то, о чем Вы пишете, я бы назвал ситуационными (ситуативными?) сверхценностями. Ценности, которые перевешивают все остальные _в данной ситуации_. Ну, было такое у язычников. Бывали и _персональные_ сверхценности-для-любой-ситуации. И что? Кстати, сам Могултай признает, что после "полисной революции" появились и объективированные сверхценности (в частности, у платоников и стоиков). Но до Осевого времени и в культурах, слабо им затронутых, они что-то незаметны.
 
Quote:
Тотальное уничтожение с телом и душой.  
Кстати, еще одна вещь, на основании которой я отказала бы Богу в поклонении и аннулировала бы все свои к нему обязательства.

 
Вы уверены, что это не происходит с животными?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.