Автор |
Тема: Ценности и сверхценности (Прочитано 20653 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/05 в 08:15:55, Olga wrote:| Ципор, а на кой ляд мне сдался Икс, выдкманный вами специально по случаю и могущий изменить суои характеристики так, как нуджно вам в любой момент? |
|
Я не привожу в пример ничего, что не существовало бы в реальности. Скажете, нет людей, которые могут пожертвовать собой за подругу/друга, а измены не простить, а то и убить? Есть и предостаточно. А вам я, я смотрю, ответить мне нечего.
Quote:| Вот тут мы можем сказать: деньги для этого мужика были частной сверхценностью - он ради экономии полтинника пожертвовал собой и многими другими людьми. |
|
А не потому, что не поверил предупреждавшим?
Кроме того, деньги тут не могут быть сверхценностью никаким образом - этот человек ведь потерпел в итоге убыток, когда молния ударила.
Антрекоту.
" В любом случае боль - состояние временное. Она купируется, она проходит, к ней адаптируются - и человек живой снова оказывается перед выбором. В отличие от мертвого. "(с) Кагеро
Вот об этом я тебя предупреждала. Ты предпочел приводить в качестве аргумента частный случай, и все, что тебе сейчас остается, это ссылаться на то, что не ко всему можно адаптироваться... И твой оппонент может спокойно утверждать, что если для кого после выбора остаться в живых ценность всего, что в мире, не оказывается равной нулю, то он сверхценник. 
Линия аргументации изначально неверная и не соответствующая реальности.
|
| « Изменён в : 07/30/05 в 19:28:28 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ольга, то, о чем Вы пишете, я бы назвал ситуационными (ситуативными?) сверхценностями. Ценности, которые перевешивают все остальные _в данной ситуации_. **
То есть, ценность Икс в одной ситуации будет сверхценностью, а в другой ею не будет. И зачем вводить такое переменчивое понятие?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote:
>Да. Что-то у коллег из городу Вавилону не продумано.
Обоснуйте.
|
|
Дык трудно мне обосновать, что у них не продумано. Ибо не понимаю. (Действительно).
Но я тихо жалуюсь стихиям и небу. Вот, вавилоняне, вооруженные оптическим кристаллом своей доктрины. Вот они смотрят сквозь меня и говорят, как та бабушка про верблюда - что такого зверя нет. Язычника и сверхценника.
И чего мне теперь делать? Пойду съем бледную поганку, чтоб никому картины мира не портить.
on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote: >А я тому живое свидетельство.
Если кто себя назовет христианином-сатанистом будет ли это говорить что-то о совместимости христианства и сатанизма? |
|
Ну, вот Могултай, как объяснял Бенни, признает сверхценниками (в полном значении термина) стоиков и платоников. Так как же нас нет?
А если есть - то зачем городить отдельное гетто для всяких христиан и сочувствующих?
on 07/30/05 в 02:45:51, Ципор wrote: >А Олга всё правильно объясняет.
Пока что я наблюдаю у Ольги исключительно некоторое отсутствие логики в данном вопросе. Может, у вас лучше получится? |
|
Да нет, лучше не получится.
А Олга объясняет, как работает "сверхценность" не в абстракции, а на самом деле. Не как Абсолют на столовом блюде, ибо он и вправду непредставим. А просто как самодостаточная ценность. Имеющая обоснование в себе самой. Не доказуемая.
Чтобы мерить "простые" ценности, и знать, где у нас 5, а где 20 нужна _шкала_. Вот она и есть сверхценность. Та линейка, которой мы в данной задаче пользуемся. Наша собственная.
-----
К определению Могултая:
Quote:| Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности. |
|
В этом нет ничего плохого. При одном очевидном условии. Если сверхценностью по данному определению (через второе предложение) полагается именно Аааааааабсолют. Внимание! Не "образ абсолюта". А Он сам. Как есть. В натуре. Так монотеисты, в принципе, об этом же переживают. А вы их за то ядовито жалите!
Да, Ципор, а про роковой треугольник:
Ну, кто сказал, что актуальная сверхценность неподвижна. Сегодня - Маша, а завтра, глядишь - уже и не Маша вовсе. Бывает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/28/05 в 15:09:42, Бенни wrote:| Полагает ли кто-либо из присутствующих, что для язычников до-Осевой эпохи какая-то ценность занимала место Абсолюта не только в смысле готовности отдать за нее свою жизнь, но и в том, что все остальные ценности выводились из нее? Если да - что именно, у кого, и как это засвидетельствовано? |
|
Бенни, замечательный вопрос, спасибо.
Я полагаю, что никакая ценность у них не занимала этого места. Просто потому, что его занимать вовсе не надо. Оно, это место, у них свято и пусто.
Авраамиты, и шире - монотеисты - видят там Единого Бога. А языческий взгляд здесь - умолчание. (Я сейчас не говорю, какой вариант лучше, или мудрее).
Но - само место - было им известно.
Quote:
Чувство бесконечного.
Quote:| у кого, и как это засвидетельствовано? |
|
Я считаю, что это засвидетельствовано в древнейшей сакральной символике. Мандала, крест-и-круг, свастики-плетенки. Центр узора - геометрическая точка - полюс бесконечности. (Оно самое, искомое). Структура узора - миропорядок.
_____
Ох. Предупреждая явление какого-нибудь безумца пылкого. "Свастики" в данном случае - это не про фашистов. Честное шляхетское слово.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #79 В: 07/31/05 в 06:39:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В том смысле, что все живущие по определению находятся с Богом в отношениях безусловного долга. Не все об этом знают. Не все с этим согласны. Но вы считаете, что должны – по факту – все. |
|
(закрывая глаза) Чтоб я сдохла, если хоть одно пособие для кающихся содержит пункт "невыполнение безусловного долга перед Богом".
Я тебе об этом писала в привате: чтобы нагрузить мою совесть, _этот_ пункт совершено лишний. Она с верхом нагружается условным долгом перед людьми. Бог напротив упрощает картину, списав часть невозвратимого (как извиниться перед попутчичей в купе, сошедшей в Киеве и исчезнувшей незнамо куда?)
Quote:| Ты меня три страницы убеждаешь, что то, за что отдают жизнь, кровь из носу есть сверхценность. |
|
И помоему ясно выстраиваю цепочку. На одном ее конце - определение Могултая. На другом - жизнь как необходимое условие всех возможных условий. Помнишь анекдот про Петра 1 и попа? Священство - ценность, жизнь - граничное условие. Чтобы сохранить граничное условие, поп рискует ценностью, мотивируя это тем, что все равно потеряет ее вместе с граничным условием. А вот если бы поп ездил без оружия и предпочитал умереть священником - то священство было бы сверхценностью, а жизнь так и осталась граничным условием.
Quote:| При твоем подходе ее нет. Ты это ниже прекрасно демонстрируешь. |
|
Не вижу.
Quote:| Ни барлога. Для него не деньги были сверхценностью – _это_ случай, например, скупого рыцаря. Он был просто дурак. |
|
Значит вариант "настоять на своем" был субъективной сверхценностью, а он, есснно, дурак, потому что какой умный человек из такой ерунды сделает сверхценность?
Или обратный пример - из "Назад в будущее": парень возводил в ранг субъективной сверхценности репутацию смельчака. Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей.
Quote:| Так это ты мимо. Потому что ценность тем от сверхценности, в частности, и отличается, что сверхценность не реализуема тем или иным блоком – она идет только всем пакетом. |
|
Прислушайся к словам Хельги.
Quote:| Да ну? Было время, когда ты не. |
|
Было время когда я и говорить-то не умела. Если меня хорошо напоить, можно его вернуь - но это опять же временный эффект.
Quote:| Адаптироваться – опять же по опыту – можно не ко всему. Это, кстати, не только к физической боли относится. |
|
Суммирую, чтобы не плодить дурацких препирательств: почти из любого состояния, кроме смерти, человек выводится.
Quote:| В том-то и дело, что мешало. На них ведь давили изо всех сил Историю с Торквемадой и сребрениками помнишь? |
|
Помню - и прекрасно понимаю, что во власти короля было завернуть Торквемаду.
Quote:| Не бином. И их предшественники прекрасно именно с этим отношением и жили. Только искушение всех сразу в рай сильнее оказалось. |
|
Только потому что осознание реального положения вещей было слабым. Искушение "всех сразу в рай" пропадает, когдпа понимаешь всю степень неосуществимости задачи.
Quote:| И пока оно висит там, как морковка, на него будут покупаться. С соответствующими последствиями. |
|
(пожимая плечами) Альтернативы нет.
Quote:| Ты знаешь, мне твои примеры нравятся мало. Потому что Льюиса я – за редкими исключениями – читать не могу. И не потому что он идеологический противник, а потому что он передергивает на каждом квадратном сантиметре. Очень неприятно. |
|
Скажи, передергивает ли он, когда говорит, что лучше меньше христиан, но качественных, чем увеличивать поголовье за счет номинальных? ЕСли нет - то какое значение имеют твои симпатии?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #80 В: 07/31/05 в 06:44:49 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/05 в 19:30:44, Ципор wrote:
То есть, ценность Икс в одной ситуации будет сверхценностью, а в другой ею не будет. И зачем вводить такое переменчивое понятие?
|
|
То, что в одной ситуации находится справа, в другой - слева. зачем вводить такие противоречивые понятия как "право" и "лево"?
Чтобы ориентироваться в пространстве.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/31/05 в 06:44:49, Olga wrote:
То, что в одной ситуации находится справа, в другой - слева. зачем вводить такие противоречивые понятия как "право" и "лево"?
Чтобы ориентироваться в пространстве. |
|
Предложенно Бенни определение, боюсь, ничему не помогает, а лишь запутывает. Лишняя сущность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/31/05 в 01:37:50, Хельги Змеиный Язык wrote:
Дык трудно мне обосновать, что у них не продумано. Ибо не понимаю. (Действительно). |
|
То есть, мне можно , например, пойти в тред, в котором вы Муцию историю 93-го рассказываете и сказать:"Хельги выдает нам ложную информацию " А почему я так думаю? Дык трудно мне обосновать, почему выдает ложную информацию, ибо в истории событий 93-ого я не рабираюсь. (Действительно)
Можно, Хельги?
Мне почему-то всегда казалось, что человек, который не понимает - и знает, что он не понимает - СПРАШИВАЕТ, а не обвиняет собеседника в непродуманности.
Quote:Но я тихо жалуюсь стихиям и небу. Вот, вавилоняне, вооруженные оптическим кристаллом своей доктрины. Вот они смотрят сквозь меня и говорят, как та бабушка про верблюда - что такого зверя нет. Язычника и сверхценника.
И чего мне теперь делать? Пойду съем бледную поганку, чтоб никому картины мира не портить. |
|
Дайте определение своего понимания язычества и сверхценности. Что для вас является сверхценностью.
Тогда, возможно, ваши жалобы обретут бОльший смысл.
Насчет стоиков и платоников - насколько я понимаю, это не традиционное язычество, а особая доктрина. Она может быть сверхценнической.
Хотя я не помню, что именно писал Могултай.
Quote:| А Олга объясняет, как работает "сверхценность" не в абстракции, а на самом деле. Не как Абсолют на столовом блюде, ибо он и вправду непредставим. А просто как самодостаточная ценность. Имеющая обоснование в себе самой. Не доказуемая. |
|
Я вот в определении сверхценности не вижу столового блюда. Вижу следующее:
Сверхценность - ценность, являющаяся безусловным (то есть, не зависящим от чего-либо) приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности.
После чего различают сверхценность субъективную и несубъективную.
Quote:| Чтобы мерить "простые" ценности, и знать, где у нас 5, а где 20 нужна _шкала_. Вот она и есть сверхценность. Та линейка, которой мы в данной задаче пользуемся. Наша собственная. |
|
Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует. А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга. Это будет, конечно, не линейка, но какая разница?
-----
Quote:| Если сверхценностью по данному определению (через второе предложение) полагается именно Аааааааабсолют. Внимание! Не "образ абсолюта". А Он сам. Как есть. В натуре. |
|
Не понимаю, честно говоря, как он там может полагаеться по определению.
Ну, в авраамических религиях там стоит воля этого самого абсолюта. Но это не единственные сверхценники.
Quote:Да, Ципор, а про роковой треугольник:
Ну, кто сказал, что актуальная сверхценность неподвижна. Сегодня - Маша, а завтра, глядишь - уже и не Маша вовсе. Бывает. |
|
То есть, для того, чтобы объяснить, как это мкжчина может пожертвовать собой для спасения женщины, при этом не ставя ее превыше всего, что есть в мире, вам надо ввести дополнительное условие, что она для него утратила ценность?
А если он ее вчера защищал, сегодня отказался купить шубу, и купил запчасти к машине, а завтра опять защищал, то это у него такое переменчивое настроение? Боюсь, вы проиграли спор по этому пункту.
|
| « Изменён в : 07/31/05 в 08:19:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Или обратный пример - из "Назад в будущее": парень возводил в ранг субъективной сверхценности репутацию смельчака. Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей. **
Докажите, что возводил. Стоило ему задать себе вопрос, стоит ли остаться калекой ради репутации, ответ был отрицательный. А стал бы он подвергать риску своих родителей, скажем, ради этой репутации? Неизвестно, по, похоже, что нет.
И чего это вам со вчерашнего дня всюду мерещатся субъективные сверхцености?
|
| « Изменён в : 07/31/05 в 07:57:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #84 В: 07/31/05 в 08:27:37 » |
Цитировать » Править
|
on 07/31/05 в 07:57:24, Ципор wrote:
Докажите, что возводил. Стоило ему задать себе вопрос, стоит ли остаться калекой ради репутации, ответ был отрицательный. А стал бы он подвергать риску своих родителей, скажем, ради этой репутации? Неизвестно, по, похоже, что нет.
|
|
Вы плохо помните фильму - что бы он себе ни говорил, он на протяжении всех трех серий ведет себя именно так: "Никто.... не смеет... называть меня...." - и только в третьей серии под конец до него доходит, что да, сейчас вся эта толпа сочтет его трусом - ну и начхать, есть дела поважнее.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/31/05 в 08:27:37, Olga wrote:| Вы плохо помните фильму - что бы он себе ни говорил, он на протяжении всех трех серий ведет себя именно так: "Никто.... не смеет... называть меня...." - и только в третьей серии под конец до него доходит, что да, сейчас вся эта толпа сочтет его трусом - ну и начхать, есть дела поважнее. |
|
Я помню, но информации маловато, чтобы счесть сверхценностью. Вот у него в его возможном будущем - да, субъективная сверхценность. А у мальчика еще нет, иначе это возможное будущее его бы так не напугало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #86 В: 07/31/05 в 08:34:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует. А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга. Это будет, конечно, не линейка, но какая разница? |
|
Классическим примером определения вещей таким образом, друг через друга, является шутка из Лема про сепульку.
Quote:| То есть, для того, чтобы объяснить, как это мкжчина может пожертвовать собой для спасения женщины, при этом не ставя ее превыше всего, что есть в мире, вам надо ввести дополнительное условие, что она для него утратила ценность? |
|
Эх, какая мощная предсказательная сила у моих гипотез. Я же знала, что этот пример выдуман с немерением на ходу перетасовать условия. Как в воду глядела.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/31/05 в 08:34:05, Olga wrote:Классическим примером определения вещей таким образом, друг через друга, является шутка из Лема про сепульку.
|
|
Аргументов получше не будет?
Quote:| Эх, какая мощная предсказательная сила у моих гипотез. Я же знала, что этот пример выдуман с немерением на ходу перетасовать условия. Как в воду глядела. |
|
Не-а, это не один пример, а совокупность однотипных. Докажите, что я привожу примеры ситуаций, не существующих в реальности. С интересом посмотрю.
Хотя я понимаю, что вам они не нравятся - вашу позицию они опровергают, и ответить вы не в состоянии.
|
| « Изменён в : 07/31/05 в 08:40:17 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 07/31/05 в 07:52:06, Ципор wrote:
То есть, мне можно , например, пойти в тред, в котором вы Муцию историю 93-го рассказываете и сказать:"Хельги выдает нам ложную информацию " А почему я так думаю? Дык трудно мне обосновать, почему выдает ложную информацию, ибо в истории событий 93-ого я не рабираюсь. (Действительно)
Можно, Хельги? |
|
Да можно, конечно. Заходите.
Quote:| Мне почему-то всегда казалось, что человек, который не понимает - и знает, что он не понимает - СПРАШИВАЕТ, а не обвиняет собеседника в непродуманности. |
|
Я чувствую, что нечто там не сходится. Обозначаю это ощущение. А дальше, да, пробуем понять. Прошлый диалог с Антрекотом мне был весьма небесполезен в означенном плане (например).
Quote:| Дайте определение своего понимания язычества и сверхценности. Что для вас является сверхценностью. |
|
Я на могултаевы определения сверхценности опираюсь.
Язычеством обычно называют традиционные религии, не прописанные в категорию так называемых "мировых".
"Мировые" - содержат претензию на роль универсального и всеобщего языка общения с сакральным. "Язычество" - нет. Это такой язык, которому не мешает существование других параллельных. Плюс сохраняется возможность перевода.
Quote:| Насчет стоиков и платоников - насколько я понимаю, это не традиционное язычество, а особая доктрина. |
|
Это философские школы. Возникшие в языческой культуре. И полностью к ней принадлежащие.
Quote:| Я вот в определении сверхценности не вижу столового блюда. |
|
И я блюда не вижу.
Quote:| Сверхценностью будет точка отсчета на шкале, если таковая наличиствует. А это не обязательно, кстати. Все вещи могут спокойно определяться друг через друга. |
|
Я такой способ взаимодействия с миром, когда все вещи измеряются друг через друга, даже представить себе не могу. Как тот студент не мог вообразить квадратный трехчлен.
(Это не значит, разумеется, что его не бывает)
Quote:| Не понимаю, честно говоря, как он там может полагаеться по определению. |
|
Не, не так. Подразумевалось: ЕСЛИ пользоваться даннным определением, то... и далее.
Quote:| А если он ее вчера защищал, сегодня отказался купить шубу, и купил запчасти к машине |
|
Вот гад!
|
| « Изменён в : 07/31/05 в 10:04:21 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #89 В: 07/31/05 в 10:21:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Бог напротив упрощает картину, списав часть невозвратимого (как извиниться перед попутчичей в купе, сошедшей в Киеве и исчезнувшей незнамо куда?) |
|
Юпитер наилучший... чтобы Бог мог эту часть списать, вина перед попутчицей должна быть _и_ виной перед Ним.
Иначе не получается. А поскольку человек, не примяв ни травинки, прожить не может, то и выходит, что любой живущий в безвозвратном долгу перед Богом и надеяться может только на _милость_.
Вот такая структура сочиняется - чтобы избавить от чувства вины перед убывшей попутчицей.
Quote:| А вот если бы поп ездил без оружия и предпочитал умереть священником - то священство было бы сверхценностью, а жизнь так и осталась граничным условием. |
|
Нет. Было бы, что из двух этих ценностей он _в данных обстоятельствах_ предпочтет первую. Что не значит, что он предпочтет ее _всегда_. Вполне возможно, например, что если на вторую чашу весов добавится, скажем, жизнь постороннего, то эта чаша перевесит и священство полетит к барлоговой бабушке. И, упс, где сверхценность? Сразу выяснится, что священство было для этого попа просто _большой_ ценностью. Такой, что своей жизнью он бы пожертвовал, а вот чужой - уже нет. И так далее.
Ты вот это обстоятельство намертво не желаешь учитывать.
Quote:| Значит вариант "настоять на своем" был субъективной сверхценностью, |
|
Тоже нет. Может быть, если бы ему это сказал кто-то, кому он доверяет - он бы согласился. А так - принял за коммивояжеров, от которых привык ждать жульничества и вранья. Нет данных, понимаешь. _Неизвестно_, что у него за шкала и какая там точка отсчета, и есть ли единая точка отсчета.
А у сверхценных религий и квазисверхценных идеологий она есть _всегда_.
"Castles are raised in war,
chiftains are scattered far,
truth is a fixed star,
Elinn Aroon."(с)
Quote:| Попав в реально угрожающую жизни ситуацию, он видит, что дело того не стоит - и пересматривает систему ценностей. |
|
Опять-таки, значит, это была _не_ сверценность. Потому что, когда она рушится, валится _вся_ картина мира. Потому что оная картина мира на ней как на гвоздике висит.
Ты просто все время подменяешь сверхценность просто ценностями.
Quote:| Было время когда я и говорить-то не умела. Если меня хорошо напоить, можно его вернуь - но это опять же временный эффект. |
|
Если тебя правильно стукнуть, можно получить постоянный.
Quote:| Суммирую, чтобы не плодить дурацких препирательств: почти из любого состояния, кроме смерти, человек выводится. |
|
Ну не из любого. Но то, что я пытаюсь тебе объяснить, это то, что неудобства той или иной ситуации могут сделать ее в принципе невыносимой. И сверхценности тут будут ни при чем.
Quote:| Помню - и прекрасно понимаю, что во власти короля было завернуть Торквемаду. |
|
Во власти. Но его еще и осаждали изнутри.
Quote:| Искушение "всех сразу в рай" пропадает, когдпа понимаешь всю степень неосуществимости задачи. |
|
Сходя с ума... а если бы это можно было сделать силой, это _нужно_ было бы делать?
Quote:| (пожимая плечами) Альтернативы нет. |
|
Есть. Либо не поднимать цену вопроса, либо ставить рогатки.
Quote:| Скажи, передергивает ли он, когда говорит, что лучше меньше христиан, но качественных, чем увеличивать поголовье за счет номинальных? ЕСли нет - то какое значение имеют твои симпатии? |
|
Вопрос в определении качества.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
