Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/20/19 в 16:11:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Соловьев и прочие »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Соловьев и прочие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Соловьев и прочие  (Прочитано 17603 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Соловьев и прочие
« В: 08/03/05 в 06:26:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Prodolzhenie diskussii iz treda :  
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1122532089;start=177#177
« Изменён в : 08/04/05 в 07:55:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности
« Ответить #1 В: 08/03/05 в 07:44:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Ольга - это один из его базовых аргументов.  Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все предыдущие.

 
Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива.
 
Quote:
Романы - несколько другое.  А пострадавших медведей полно - и тебе об этом неоднократно говорилось.  Пострадали все те люди, кто это все прочел и принял за позицию твоей веры (а ведь ты на этом очень настаивала).  

 
Я не вижу, от чего пострадали _они_.  
 
Quote:
Да оно _человеку_ не присуще.  Оно присуще _некоторым_ человеческим культурам и имеет _социальную_ природу.
 
 
Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь.
 
Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь. Ну и постыдиться самого себя проблема. А у животных - даже социальных - этого чувства нет. Ты не найдешь собаки, обезьяны или крысы, которая употребляла бы в доказательство своего бесстыдства повязку из коры Smiley.
 
Quote:
Это как раз классическая "фрейдовская" ошибка.  "Комплекс Электры".  

 
Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности.
 
Quote:
?

 
Метод.
 
Quote:
Перестань пить жену по утрам, а?

 
Перестань говорить глупости.
 
Quote:
Ольга, но соловьевская позиция летит кувырком уже от этого.  Он-то утверждал, что это _в принципе_ невозможно.  Не бывает.   Что жисть - это такое качество, что его из неживого в принципе не получишь.

 
И в этом оостался прав - жизни-то наши франкенштейны не получили в пробирках. Аж по сей день. Более того, даже если у франкенштейнов получится жизнь - этим они докажут, что творящий разум может создать из неживого жизнь. Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума? Так что соловьевская позиция ни разу не летит кувырком. Напротив, токмо крепчает.
 
Quote:
А горилл говорить научили.  Знаками пользоваться.  И ахнули.  Имеем гориллу, которая человека до истерики довела, утверждая, что она - птичка.  Он считал, что у нее лингвистический сбой, а потом она милостиво согласилась, что она - горилла.  Другая укусила работавшего с ней человека и отказывалась признать, что это укус.  Говорила: "царапина".  На следующий день "призналась" - "укусила, плохо".  

 
Не смешно. Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?
 
Quote:
Так из неверных посылок и вывод будет соответствующий, какие методы ни используй

 
Из каких именно?
Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся.  
 
Quote:
"Ощущаешь"?  Я представления не имею, что ты _ощущаешь_, но ты явно _считаешь_, что на тебе такой долг есть.

 
Я считаю, что мне неплохо бы просыпаться тем же человеком, каким я ложусь спать. Менять кожу чертовки утомительно. Вот и все.
  
Quote:
Да.  Конечно.  Систематически это делаю.

 
Значит, должен понимать.
 
Quote:
Да мне доказывать не нужно.  Там четко показано, что тебя _беспокоит_.  А не приватом я не могу...

 
Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия.
 
Quote:
Да так - у того то, у другого это.  Спорить-спорят, но и те, и другие взгляды - в рамках.

 
Кхм!
Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки...
 
Quote:
Вопрос в том, с чьей точки зрения.  Мне вот объясняют, что потоп являлся добром.

 
Нет, тебе не это объясняют. И тот факт, что ты не можешь заметить, что тебе объясняют совсем не это, как раз сильно подрывает мою решимость объяснять тебе вообще что-либо. Твои затруднения с этим напоминают мне мои собственные в 7-м классе: когда я, успев уже привыкнуть к тому, что электрон - это такой как бы шарик, который вертится вокруг ядра-планеты, оказалась один на один с термином "электронное облако". У меня вся химия накрылась из-за этого - из-за того, что я не могла переключиться с одной упрощенной модели на другую. А в девятом классе, когда мы вернулись к элементарным частицам, наступил вообще гаплык...
Ты демонстрируешь сейчас адекватное понимание упрощенной модели - и эта упрощенная модель тебе не нравится, как мне то электронное облако. И протестуешь ты примерно так же как я: "Вы же сами говорили, что шарик! Врали, да?"
Так вот я не преодолела тот барьер. Не смогла отрешиться от моделей. Воображения не хватило для физики - я стала писать фантастику. Вопрос - стоит ли мучить тебя?
 
Quote:
Только в 3/4 случаев женщины в этой ситуации _никому_ не могли помешать, и де Монфор это прекрасно знал.
 
 
Увы и ах, именно в этом случае женщина была:
 
1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху.
 
Монфора взбесило, скорее всего, именно это: перепад температур между уровнем духовных претензий и реальностью (известно, что других пленных женщин он приказал взять под охрану, чтобы никто не причинил им никакого вреда).  
 
Quote:
Сделай заявку, возьми тайм-аут - и напиши.

 
Не забудь напомнить.
 
Quote:
Причем тут логика?   Просто если существо наделено свободой воли, то желание самости для него _не должно_ означать мучительного вечного умирания.
 
 
При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить?
 
Quote:
Чем угодно.
 
 
Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять.
 
Quote:
Ты всерьез считаешь, что нежелание иметь над собой власть в вопросах совести - неразумная и чудовищная вещь?
 
 
Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?
Сформулируй его корректно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #2 В: 08/03/05 в 08:01:45 »
Цитировать » Править » Удалить

**Где шутки? Обещали шутки. Где пиво?**
 
Kagero, vy sluchajno ne oshiblis' adresom? Tut forum, a ne bar. Smiley
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #3 В: 08/03/05 в 12:23:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты требуешь от философа естествоведческой безупречности? Ну а я не так прихотлива.

Нет.  Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок.
 
Quote:
Я не вижу, от чего пострадали _они_.  

Были введены в заблуждение.
   
Quote:
Ты знаешь, тот же Соловьев процитировал одного исследователя, который очень забавно высказался: чувство стыда отсутствует у андаманских дикарей начисто, птому что они вместо олажды употребляют только повязку вокруг пояса с куском коры впереди. Умри, Денис, лучше не напишешь.

Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся.  Объясни таитянам про половой стыд.  Или эскимосам...  
 
Quote:
Чувство компассии тоже имеет социальную природу - по той простой причине, что в одиночку сам себе не очень покомпассируешь

Отнюдь.  Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных.  Такие дела.
 
Quote:
Допустим - но, как я уже сказала, я не требую от философа безошибочности.

Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо.  Достаточно, что не соответствует действительности первая.
 
Quote:
Ну так елки ж палки, каким образом это доказывает, что жизнь может произойти _сама собой_ без вмешательства творящего разума?

А у него нет ни слова про творящий разум.  Только про живое из неживого.  Не добавляй сущностей.
 
Quote:
Не смешно. Где шутки? Обещали шутки.

Тебе не смешно.  А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась.  Ну гориллье у нее чувство юмора.  Но оно у нее определенно есть.
 
Quote:
Поимаешь, Аристотель мог сто раз ошибаться насчет мух - но довел до ума логический аппарат, разработанный Платоном. До сих пользуемся.

Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же.
 
Quote:
Разрешаю. В последний раз меня беспокоило то, что меня ничего _не беспокоит_. Вот такая, бляха-муха, сложная рефлексия.

Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_.  Чего достаточно.
 
Quote:
Кхм!  Учитывая, что Августин был одним из тех, кто создавал собственно рамки...

А мне какая разница.  Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул.  Уже полторы с лишним тысячи лет как.
 
Quote:
Нет, тебе не это объясняют.

Электронное облако тут ни при чем.  Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи.  И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом...
 
 
Quote:
1. Полновластной сеньорой. Не дочерью или женой сеньора, а хозяйкой города и замка.  
2. "Совершенной", причем настолько почитаемой в городе, что все делалось по ее чиху.

Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут.  Того же Чорновила, покойника, взять – был вполне порядочный человек и был момент, когда на него едва не молились – а затормозить милейших граждан, которые клялись его именем... упс.
 
Quote:
При онтологической невозможности самости? Извини, какая свобода воли ему поможет это осуществить?

Тогда это не к ним претензии.  А к автору.  Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку...  
 
Quote:
Извини, но это значит, что тебе все равно, с чем не соглашаться - лишь бы не соглашаться. Откушу себе нос, чтоб у тещи был безносый зять.

Опять подмена.  Мне _все равно_ совпадаю я, или нет.  То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества.   А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно.
 
Quote:
Извини, но это вопрос из разряда "ты перестала бить жену"?  
Сформулируй его корректно.

Куда уж корректнее?  Ну смотри, ты пишешь:
«Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»
Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести?  И следует ли за это нежелание карать вечной гибелью.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #4 В: 08/03/05 в 12:24:31 »
Цитировать » Править

Quote:
А некоторые из них не высказывали бы (кое-что), если бы не чувствовали к себе некоторого специального отношения. (К себе - в данном случае к своей самоидентификации).
 
Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так.
 
Quote:
Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против.

Huh То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте?  (не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.)
 
Quote:
Да вот не вижу опять. Впрочем, мы по второму кругу пошли.

Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни.  Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит.
 
Quote:
Если через клятву Анастассе (я правильно её написал?) - то и я бы не стал выходить.

А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно? Smiley
   
Quote:
Если когда она всерьез хотела войны или террора

Нет, я как раз не об этом.  Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне.  
 
Quote:
Ну, в лучшее время теоцентрического и сверхценнического средневековья никого особо не жарили, правда?

Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали.  Обое рябое...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #5 В: 08/03/05 в 13:34:07 »
Цитировать » Править » Удалить

А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно?
 
Ona, kak vyjasnilos', Mogultaja ne ustraivaet. Ili ego hettov - uzh ne znaju.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #6 В: 08/03/05 в 15:46:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/03/05 в 12:24:31, Antrekot wrote:
Если оное ощущение заставляет говорить такие вещи – то с консерваторией что-то все же не так.

У меня с их консерваторией взаимопонимание, главным образом, в аспекте высокой теологии (не полное). Практические выводы мы представляем очень по-разному.
 
Quote:
Huh То есть Вы считаете, что Вы можете назвать, скажем, другого негодяем, творящим великое зло, на основании... того самого узора в пустоте?

Разводя руками... Так и называю. Если я (например) мог 5 октября 1993 г. назвать российского президента Ельцина негодяем, сотворившим великое зло - то на каком основании? Некоторого набора критериев, который здесь почти никто не разделяет. Узор. Мнэ. В полной... пустоте.
 
Quote:
(не говоря уж о перестроении окружающей среды под Ваше видение оного узора.)

Она все равно перестраивается. Хорошая (или плохая) книга, которую прочитали эн миллионов человек - ее перестраивает. Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора.
 
Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает.
 
Антрекот, введенный Вами выше термин "традиционные сверхценники" натолкнул меня на новое самоопределение. Я, наверное, сверхценник-постмодернист.  Smiley
 
Quote:
Для Плисецкой М. балет – самоценность и существо жизни.  Но пока она считает ее своим личным предпочтением и не пытается распространить оную самоценность за пределы круга тех, кто ее выбрал сам – в категорию «сверх» оно не переходит.

Ну вот для язычников-скандинавов смерть в бою была таким предпочтением, что только она открывала путь в небесный чертог (к _временному_ спасению души). Сверхценность?
 
Quote:
А что, добавка «по моему убеждению/по моей вере» Вас не устраивает?  Вам нужно только, чтобы объективно?

Не, мне "объективно" не нужно. Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий.
  
Quote:
Нет, я как раз не об этом.  Например она боролась с многоженством куда веселее, чем со зверствами на войне.

Понятно.
У нас на этой нитке диалога уселась небольшая сова, я ее сейчас прогоню, пока не выросла. Я не пытался доказать, что средневековая церковь благостно пеклась об одном лишь "смягчении", а если кого зажарила, то случайно. Был просто приведен конкретный пример, с "божьим миром" - инициативы духовенства (очень масштабной). Т.е. нельзя говорить, что церковь сама ничего не делала для исполнения своих _здравых_ пожеланий к светскому обществу.   
 
Quote:
Ну как Вам сказать – зато Иерусалим брали... так, как брали.  Обое рябое...

Там, например, Раймунд был. С другим образом действий. И благодаря ему Аскалон мог бы быть за Иерусалимским королевством, а Аскалон - внимание - стал камушком преткновения всего проекта. Так что альтернатива в рамках общей задачи священной войны - вполне имелась.
Но я понимаю, что это реплика по диагонали.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #7 В: 08/04/05 в 01:28:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет.  Я просто не могу рассматривать выводы из заведомо неверных посылок.
 
 
Пока что от тебя и не требуют.
 
Quote:
Были введены в заблуждение.

 
Непроизвольно. Не в счет.
  
Quote:
Ну от того, что товарищ цитирует дурака, его собственные построения лучше не становятся.  Объясни таитянам про половой стыд.  Или эскимосам...
 
 
Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет". Носы профессора Фореля.
 
Quote:
Отнюдь.  Оно имеется не только у стайных или стадных, но и у одиночных.  Такие дела.

 
Его проявлять в одиночестве затруднительно.
 
Quote:
Понимаешь, если философ утверждает – «у всех народов понятие добра является абсолютным и всеобщим» и из этого выводит существование единого нравственного закона, то со второй частью спорить уже не надо.  Достаточно, что не соответствует действительности первая.

 
Мне кажется, лействительности не соответствует твое заявление.
 
Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки.
 
 
Quote:
А у него нет ни слова про творящий разум.  Только про живое из неживого.  Не добавляй сущностей.

 
Там были или не было слова "само по себе"?
 
Quote:
Тебе не смешно.  А горилла, называвшая себя птичкой – развлекалась.  Ну гориллье у нее чувство юмора.  Но оно у нее определенно есть.

 
Не вижу. Развлечениям такого рода дети от 2 до 4 предаются по 12 раз на дню - без тени юмора. Чувство юмора как таковое развивается у них где-то к 5-7 годам, а то, что ты описываешь - это игра. Ну так что животные умеют и любят играть - не ахти какое открытие.
 
Quote:
Но если бы он на основании оных мух сделал вывод, что насекомые и арахноиды – одна группа, то... с Соловьевым-то ситуация та же.

 
Не вижу.
 
Quote:
Да, но на уровне разума тебе это _не нравится_.  Чего достаточно.

 
А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность?
Новое дело.
 
Quote:
А мне какая разница.  Достаточно, что и потом все эти прелести никто не вычеркнул.  Уже полторы с лишним тысячи лет как.

 
Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов.
 
Quote:
Мне объясняют – могу цитаты привести, что Бог благ и действия его благи.  И если Он учинил потоп, значит – в силу каких-то обстоятельств – оный потоп был благом...

 
Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь.
 
Quote:
Мы все знаем таких людей, их авторитет, вроде бы, огромен... а, между тем, реально запретить конкретное паскудство они не очень могут.
 
 
Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался.
 
Quote:

Тогда это не к ним претензии.  А к автору.  Создать организмы со стемлением самости и сделать ценой этой самости вечную муку...

 
Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось.
 
Quote:
Опять подмена.  Мне _все равно_ совпадаю я, или нет.  То бишь, мне нет никакого дела – ни в положительном, ни в отрицательном смысле, до мнения Божества.   А вот то, что Ему это дело есть, да еще в такой форме... это меня в воззрениях традиционных сверхценников удивляет безмерно.

 
У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело. Ладно бы тебе "голоса" все уши прожужжали - так ведь нет.
 
Quote:
Куда уж корректнее?
 
 
Есть, есть куда. Например:
 
Quote:
Вот я и спрашиваю, является ли неразумным нежелание иметь над собой власть в вопросах совести?
 
 
Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #8 В: 08/04/05 в 06:21:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Пока что от тебя и не требуют.

Требуют.  Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает.  Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред.  Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"...  Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка.
 
Quote:

Непроизвольно. Не в счет.

Ага.  26 страниц непроизвольно...  
 
Quote:
Проблема в том, что цитированному таварисчу уподобляешься ты. Именно ты делаешь вывод "раз их запреты не похожи на наши - запретов у них нет".

Я говорю другое.  Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет.  В других - есть.  А тут - нет.  И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения.  
 
Quote:
Его проявлять в одиночестве затруднительно.

Перестань бить жену.  Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте.  Причем, даже к представителям иного биологического вида.
(Хотя самый стабильный результат в этом смысле как раз у стайных - у дельфинов.  Они, кажется, распространяют некоторые виды помощи на всех млекопитающих.  Во всяком случае, собак и кошек спасали.)
 
Quote:
Кроме того, оно подрывает вашу же вавилнонскую идеологию. Нам-о начхать, у нас-то добро трансцендентно по своей природе: народы мира могут свихнуться в полном составе, а добро останется добром. А вот вам пасочки.

Каким образом?  Вспомни, радость моя, _о чем_ мы говорили.  Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_.  То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_.  (Это не мой пример, это соловьевский пример.)  Но это просто по факту неверно.  В очень многих культурах есть модель "что хорошо для меня, не обязательно хорошо для соседа, что хорошо для соседа, не обязательно хорошо для меня".   Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.)
Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки.
 
Quote:
Там были или не было слова "само по себе"?

Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого.
 
Quote:
а то, что ты описываешь - это игра.

Не совсем.  Потому что удовольствие - от реакции лаборанта.
 
Quote:
Не вижу.

См выше.
 
Quote:
А что, мне должна на уровне разума нравиться собственная очевидная неадекватность?

Я не знаю, что тебе должно нравиться.  Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится.
 
Quote:
Отлично. Тебе нет разницы - и мне нет разницы. "Патаму што он мне нравится!" (с) Довлатов.

Перестань, пожалуйста, подменять тезисы.  Мы о другом говорили.  О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает.  Вот монтанистские построения Тертуллиана изъяли, а у Августина - ни-ни.  То есть, по ряду позиций Тертуллиана о церкви судить нельзя, а по Августину - можно.
 
Quote:
Дарагой, еще рах заостряю твое внимание на том, что в описываемой тобой картине "в силу каких-то обстоятельств" - совершено лишняя деталь. Если мы ее вставляем - значит, картина не соответствует тому, что ты описываешь.

Почему?   Этих обстоятельств в исходном тексте нет.  Вы плодите лишние сущности, _исходя_ из того, что Бог благ.  Это, как уже было сказано, такой уроборос.  Исходите из того, что Бог благ, и приходите к тому, что Он благ.  Наличие трех-четырех промежуточных звеньев тут ничего не меняет. 
 
Quote:
Значит, оставалось то, что дама Жиро "очень могла" - сдать Лавор до того, как оное паскудство началось. Не полагаться на неприступность города и уж тем более на помощь графа де Фуа, от которой только стало хуже, а полагаться на понятия Монфора о чести, которые ни разу не подвели тех, кто ему сдался.

Опять логика Рольфа, однако.  "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить?  Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..."
 
Quote:
Я вижу одну альтернативу - создать роботов. И не вижу в ней смысла. "А третього нема". Но об этом уже говорилось.

И говорилось в ответ, что во власти Творца поддерживать бытие в творениях - раз уж Он создал их такими.
А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело.  
 
Quote:
У тебя первая часть заявления как-то не гармонирует со второй. Если тебе нет дела, совпадаешь ты или нет - то нет тебе дела и до того, что Ему есть дело.

Мне до вас есть дело.  До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют.
 
Quote:
Это с моей точки зрения выглядит как отборное "в огороде бузина". Я не вижу никакой связи твоего вопроса с мим постулатом. Вааще.

Показываю.  Ты пишешь: «Ты предполагаешь, будто для несогласия с первопричиной могут быть некие разумные основания, и существует хотя бы гипотетическая возможность обеспечить сносное бытие тому, кто поступает против разумных оснований»  
Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь).  Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #9 В: 08/04/05 в 07:40:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Требуют.  Сольвьев изобрел некий всеобщий нравственный закон - и все на нем основывает.  Он изобрел "зверечеловека" - что, прошу прощения, не просто бред, а злокачественный и опасный бред.  Он ввел потрясающую формулу о том, что с этической точки зрения убийство хуже гнева, потому что представляет собой более высокую степень "дурной страсти"...  Оккамом это все режется на ленточки, это ладно, но часть этих построений носит еще и характер злобного и злостного предрассудка.

 
Вот это одна из причин, по которой я не хочу писать никаких длинных прогонов - я в твоих устах не узнаю книгу, читаемую мной в настоящий момент и с ужасом думаю, во что же превратится в твоих глазах мой текст.
 
Quote:
Ага.  26 страниц непроизвольно...  

 
Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть.
 
Quote:
Я говорю другое.  Что именно в _этой сфере_ запретов у них нет.
 
 
Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы. Открыть "срамные места" - да, открыть все тело сразу - нет. Что особенно подтверждает правоту Соловьева в отношении _неутилитарности_ этого чувства: какой смысл скрывать ступни после того как ты показал самое интересное? А вот поди ж ты.
 
Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни. Даже не под цивилизаторским влиянием датчан - нарочитым прогрессорством там не занимались - а просто в ходе появления у каждой семьи отдельного дома, настолько теплого, что нет необходимости согреваться столь приятным способом.    
 
Что человека, сообщество и даже народ можно загнать в такую среду, где поведенческие нормы изрядно сдвинутся - этого Соловьев не отрицал. Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники.
 
Quote:
В других - есть.  А тут - нет.  И вверх тормашками летит очередное потрясающее соловьевское построение, что человек по определению _стыдится_ своей функции размножения.
 
 
А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет.  
 
Quote:
Перестань бить жену.  Я говорю о том, что животные, обычно живущие в одиночку, способны на проявление компассии при контакте.

 
Несомненнл. И что?
 
Quote:
Соловьев утверждал, что _у всех_ народов понятие добра является _всеобщим_.  То есть, что с точки зрения эскимоса гнилое китовое мясо обязано нравиться _всем_.

 
Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится.
Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим.
Я ж говорю - ты очень "свою" Библию чтаешь.
 
Quote:
(Это не мой пример, это соловьевский пример.)
 
 
С мясом выдранный из контекста.  
 
Quote:
Есть культуры, для которых эта модель - основная. (Отсылаю к уже прославившейся в ролевой среде чукчанской сказке про евражку и медведя.)

 
Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют.
 
Quote:
Так что, когда он _из этого своего построения_ делает вывод о существовании всеобщего нравственного закона, он делает вывод из ошибочной посылки.

 
Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав.
 
Quote:
Там было, что живое _в принципе_ не может произойти из неживого.

 
 
"Когда среди неорганического мира явились первые растительные формы, которые потом развились в роскошное царство деревьев и цветов, было бы совершенною нелепостью утверждать, что эти формы явились сами собою, из ничего
, и такою же, только замаскированною, нелепостью – предполагать, что они произошли от случайных комбинаций неорганических веществ".  
 
Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются.
 
Quote:
Не совсем.  Потому что удовольствие - от реакции лаборанта.

 
Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру.
 
Quote:
Я не знаю, что тебе должно нравиться.  Но небрежение определенными правилами тебе явно _не_ нравится.

 
Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот.
 
Quote:
Перестань, пожалуйста, подменять тезисы.  Мы о другом говорили.  О том, что кое-какие пассажи Августина, в том числе и прямое вранье, сидят себе в корпусе и никто их оттуда не вынимает.
 
 
И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны.
 
Quote:
Почему?   Этих обстоятельств в исходном тексте нет.
 
 
Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших?
 
Quote:
Опять логика Рольфа, однако.  "Почему ты довел дело до того, что мне пришлось тебя замучить?  Как ты смел стоять на своем - видишь, что ты меня заставил сделать..."

 
При чем тут логика Рольфа? Ситуацию в Лаворе сами лаворцы довели до того, что нельзя уже стало помиловать человека, который был там главным в команде. Жиро убили не потому что она была "совершенной" - других "совершенных" дам Монфор помиловал, точнее, просто затоптал вопрос, есть ли среди них "совершенные"; она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя.
 
Quote:
А ввергать их в вечное уничтожение за вещи, которые того _не заслуживают_ (а его ничто не заслуживает, нет на свете такой вины) - не дело.

 
Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести.
Это делает любую попытку объясниться с тобой в этом вопросе бессмысленной.  
 
Quote:
Мне до вас есть дело.  До людей, которые вот это вот исповедуют и добром называют.

 
Какое? Извини, но кто ты мне такой?
 
Quote:
Мое основание для несогласия с Первопричиной, вернее для отказа хоть как-то сообразовываться с оной, есть категорическое нежелание иметь над собой господина в вопросах совести (впрочем, как и во всех остальных, но граница - здесь).  

 
Это предполагает, что ты сам господин своей совести. Ты сам ее изобрал, сам дал себе людей, с которых брал пример, сам написал все книги, из которых почерпнул понятия о нравственности и пр. А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое.
 
Quote:
Вот я и спрашиваю, является ли такое основание неразумным и следует ли из этого, что никакого сносного бытия мне не обеспечишь, а следует мне обеспечивать только вечную муку.

 
Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #10 В: 08/04/05 в 08:26:48 »
Цитировать » Править

Quote:
во что же превратится в твоих глазах мой текст.

_В моих глазах_?  То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра?
 
Quote:
Конечно. без всякого намерения кого-то обмануть.

Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение?  Mind boggles.  
 
Quote:
Они есть, Антрекот, и и они те же, что у старинных японцев: запрет на лицезрение полной наготы.

С ума сойти?  Где, где он этот запрет?  Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу...
 
Quote:
Кроме того, ковыряясь в сети, я обнаружила вот такой интересный фактик - эти вольные нравы отмерли с повышением уровня жизни.

Слушай - или выше шиться, или ниже мыться.  Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное.  
 
Quote:
Но вот цивилизация заставила среду отступить - и опа, эскимосские юноши и девушки, которые учатся на континенте, оказываются не более промискуитичными, чем их черные, белые и красные ровесники.

А с чего им быть _более_?  Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет?  Да и нормы общества вокруг отменно действуют...  На привале вполне комильфо есть все ложконожом, на званом обеде - нет.  При этом, званый обед ничем не лучше.  И не хуже.  
 
Quote:
А что, нет?
Даже если бы на земле был ОДИН народ с присущим ему чувством стыда - и тогда Соловьев перед тобой прав, потому что среди животных _ни одного_ вида, которому присуще это чувство, нет.

Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку.  Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида.  И строит свои выводы на этом.   А это неправда.  Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется.
 
Quote:
Несомненнл. И что?

Значит, нельзя утверждать, что компассия это _сугубо_ социальное качество.
 
Quote:
Соловьев основывался на читанных им мемуарах путешественников и миссионеров, которым эти ребята предлагали свою любимую еду и страшно удивлялись (а то и обижались) что не нравится.

Прости, это совсем другое.  Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей".  А это даже не неправда, это бред.  Это все равно, что написать, что австралиец тех, кто пива не пьет, людьми считать не будет (хотя нормальный реднек таки удивится, что кто-то от него отказывается - а то и вознегодует).
 
Quote:
Более того, пункт, который ты упомянул - это никоим образом не доказательство того, что у всех народов понятие добра является всеобщим.

Да?  Цитирую.
"Всеобщий характер этой идеи отрицается многими, но лишь по недоразумению. Нет, правда, такой мерзости, которая не признавалась бы где-нибудь и когда-нибудь за добро; но вместе с тем нет и не было такого людского племени, которое не придавало бы своему понятию добра (каково бы оно ни было) значения постоянной и всеобщей нормы и идеала. <<*1>> Краснокожий индеец, поставлявший себе в добродетель скальпировать как можно больше человеческих голов, признавал это добром и доблестью не на сегодня только, а на всю жизнь, и не для себя одного, а для всякого порядочного человека. Эскимос, видящий высшее благо в наибольшем запасе гнилого жира от тюленей и трески, несомненно, придает своему идеалу значение общегодного; он уверен, что то самое, что нравится ему, хорошо также для всех времен и людей и даже для загробного мира; если он услышит о таких варварах, для которых гнилой жир отвратителен, то он или не поверит их существованию, или откажет им в достоинстве нормальных людей."
Свою, значит, библию...  Ну хоть читай то, на что ссылаешься.
 
Quote:
С мясом выдранный из контекста.

Вот тебе контекст целиком.  Изменилось значение.
 
Quote:
Ага, только в этих культурах еще стоит вопрос "а люди ли они"? По крайней мере, упомянутые тобой эскимосы, оказывается, ни индейцев, ни белых людьми не называют.

Так это у многих примитивных племен так.  Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле.  (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.)
 
Quote:
Если юы это была единственная посылка для такого вывода, ты был бы прав.

См введение.  Именно из этого и делает.  А дальше там только лучше.  Посылки - одна другой чудовищнее.  Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам...
 
Quote:
Я не эйдетик, Антрекот. Я просто перечитываю текст.
И вот так часто - ключевые слова у тебя "ныряют", малозначащие - выпячиваются.

Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам.  Небесных камней не бывает.
 
Quote:
Любой ребенок получает удовольствие от включения другого в игру.

Вопрос - в какую и с каким знаком.
 
Quote:
Иногда, если ими пренебрегаю я, оно мне нравится. Я в достаточной степени готтентот.

О.  И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. Smiley  Упс.  Нос вытащили, хвост увяз.
 
Quote:
И меня это не беспокоит, потому что граница обязательного лежит по линии догмата. Я просто игнорирую "кое-какие пассажи", они мне не нужны.

А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал.  И из того много чего проистекло.
  
Quote:
Фраза "земля исполнилась злодеяниями" дописана лично мной? Или кем-то из наших?

Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком...  Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши.
 
Quote:
она была начальницей обороны, и вот мимо этого уже пройти было нельзя.

И потому ее бросили живой в колодец.  И камешком привалили.  Без суда.  Мановением хвоста.  Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи.
 
Quote:
Смотри, ты сразу же делаешь оговорку в скобках - и эта оговорка с головой выдает претензию не просто "не иметь над собой начальника в вопросах совести", но диктовать самому. Чтобы "быь хорошим" в твоих глазах, Бог не просто должен отречься самодержавия - но перейти к тебе в подчинение и приняь твою волю в вопросах совести.

Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим.  Он мне вообще ничем не обязан.  И наоборот.  И господина в вопросах совести мне не нужно, даже если мы с ним на 100% совпадаем.  Тут не в несовпадении дело.
А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки.  Прошу.
 
Quote:
Какое? Извини, но кто ты мне такой?

Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле.
 
Quote:
А иначе какой же ты господин, если ты усвоил чужое.

Подмена тезиса.  Я строю себе дом из уже имеющихся материалов.  Ничто в нем не создано мной с первой молекулы.  Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера.  Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной.  Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека?  Выбор, комбинации - это то, что от меня.
 
Quote:
Да, оно является неразумным, потому что ты - не исток того, что называется совестью.

Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток.  А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #11 В: 08/04/05 в 14:14:06 »
Цитировать » Править

Quote:
_В моих глазах_?  То есть Соловьев не посвящает введение книги доказательству того, что _у всех_ существует понятие _всеобщего_ добра?

 
Ёлки-палки. Мы,кажется, читали действительно разные книги.  
 
Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея.
 
Quote:
Ты говоришь то, чего не думаешь, назло собеседнику, без намерения ввести в заблуждение?  Mind boggles.

 
Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю. И в чем я убеждена, а что соответствует моему настроению в настоящий момент.
 
Quote:
С ума сойти?  Где, где он этот запрет?  Ну покажи мне его у северных народов...
Кстати, и у японцев мне его покажи, с общими чанами... тоже мне запрет на полную наготу...

 
Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто. Подумаешь, общий чан - в средневековой Европе одно время прекрасно были общие бани. Давай уж начни говорить, что европейцам чувство стыда не пристало. Или сделай глубокомысленный вывод, что раз я в ЖЖ пишу маты без отточий, то буду и трахаться на глазах у ребенка.  
 
Quote:
Слушай - или выше шиться, или ниже мыться.  Если оно появляется или отмирает с изменением образа жизни, то оно именно что социальное.
 
 
Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное?
Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии - а постингом назад ты мне доказывал, что она не социальная. Ну так кто должен ниже мыться?
 
Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы - они 16 часов в сутки посвящают тому, чтобы просто выжить, где там аскетикой заниматься. Думаю, с этим согласился бы и Соловьев.  
 
Quote:
А с чего им быть _более_?  Что, если "полового стыда" нету - так сразу промискуитет?
 
 
Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит. Ты приводишь в качестве аргумента "бесстыдства" именно промискуитичность.
 
Quote:
Но Соловьев не говорит, что это чувство присуще одному человеку.  Он говорит, что это чувство присуще _всем людям_ как представителям вида.
 
 
Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос" - думаю, при известном напряжении сил ты накопал бы на земле несколько миллионов безносых. Во всяком случае, опровергатели максимы "человеку присущ разум" мне встречались и приводили именно такие доводы.
 
Quote:
Более того, он приводит примеры, не озаботившись их проверить - а это уже не ошибка, это не так называется.

 
Извини, а как бы он мог их проверить?
 
Quote:
Прости, это совсем другое.  Соловьев пишет, что эскимос на этом основании с неизбежностью "откажет им в достоинстве нормальных людей".  А это даже не неправда, это бред.

 
Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески".
 
такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор.
 8)
 
Понимаешь, для меня и эскимос, и каннибал - фигня: главное, что в целом книга отвечает моим собственным убеждениям и догадкам.  
 
Quote:
Свою, значит, библию...  Ну хоть читай то, на что ссылаешься.

 
Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно.
 
Quote:
Так это у многих примитивных племен так.  Но они ведь и животных "людьми" считают в определенном смысле.  (Что не значит, что иноплеменников приравнивают к животным.)

 
Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет.
 
Quote:
А дальше там только лучше.  Посылки - одна другой чудовищнее.  Напоминаю тебе о блистательном пассаже о каннибале, который является не вполне человеком - куда там эскимосам...

 
А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек. Человеческий потенциал не раскрыт. Человеком можно признавать только авансом, в счет того,что потенциал есть и к раскрытию способен.
 
Quote:
Еще раз, он утверждает, что нечто, вполне физически возможное, является нелепостью _по философским_ причинам.  Небесных камней не бывает.

 
_Что_ вполне возможное?
 
Quote:
О.  И то, что оно нравится у тебя сопряжено с негативной оценкой. Smiley  Упс.  Нос вытащили, хвост увяз.

 
Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся.
 
Quote:
А кое-кто из твоих единоверцев _не_ игнорировал.  И из того много чего проистекло.
 
 
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.
 
Quote:
Проблема в том, что в Ветхом Завете "злодеянием", достойным смерти, может быть _что угодно_ - брак с женщиной чужого народа, радость при виде ковчега завета, насмешка над пророком...  Так что _толкование_, что злодеяние в этом случае - это именно то, что назвали бы злодеянием мы - это вы и ваши.

 
А наплевать. Мне так нравится.
 
Quote:
И потому ее бросили живой в колодец.  И камешком привалили.  Без суда.  Мановением хвоста.  Это лаворцы, значит, их до такого довели... Негодяи.

 
Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо.
 
Quote:
Во-первых, Бог не обязан быть в моих глазах хорошим. Он мне вообще ничем не обязан.
 
 
У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги.
 
Quote:
А во-вторых, назови мне вину, которая заслуживает вечной муки.  Прошу.

 
(оскалившись) Злить меня.
 
Quote:
Человек, которому ты излагаешь все эти позиции о добре и зле.

 
Это обязывает меня отвечать максимально честно и искренне (что мне трудно, ибо я ни хрена не могу понять, какой ответ будет искренним).
 
Quote:
Подмена тезиса.  Я строю себе дом из уже имеющихся материалов.  Ничто в нем не создано мной с первой молекулы.  Я покупаю мебель в магазине или заказываю ее у мастера.  Я собираю книги по своему вкусу - у меня, собственно, нет пока ни одной целой книги, написанной лично мной.  Получается - что это - не мой дом и не моя библиотека?

 
Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком)  
 
Quote:
Если моя совесть может разойтись с Высшей Волей - значит исток.

 
ИК!
Этак у меня сердечный приступ сделается, ты что.  
 
Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток?
 
Если древнерусский язык когда-то разбился на русский, украинский и белорусский - значит, каждый язык возник из ничего?
 
Одним словом - если следствие может восприниматься как нечто автономное от причины - тем самым оно само себе становится причиной?
 
Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато.
 
Quote:
А если _не может_ - то тогда зачем пытаться утвердить господство?

 
Было отвечено. Неоднократно.
« Изменён в : 08/04/05 в 14:46:53 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #12 В: 08/04/05 в 15:01:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Введение называется "Нравственная философия как самостоятельная наука" и посвящено выяснению вопроса, может ли в принципе существовать такая идея.

И ссылается он в огромной мере на то обстоятельство, что _у всех_ есть представление о _всеобщем_ характере добра.
 
Quote:
Все гораздо хуже - я не знаю, что именно я говорю назло, а что - потому что думаю.

А у твоих единоверцев те же сложности - потому что кое-какие пассажи идут слово в слово?
 
Quote:
Про японцев я тебе писала в ЖЖ, ты благополучно пропустил мимо ушей. А между тем история с пожаром в токийском универмаге, по-моему, закрывает этот вопрос начисто.
 
Она бы закрыла его начисто, произойди она в 17 веке.  А тут - Юпитер его знает, коренное оно или контаминация. 
 
Quote:
Ты прекрасно знаешь, что человека или коллектив можно умучить до потери чувства самосохранения. Оно - социальное?

До потери чувства самосохранения _из поколения в поколение_ - да тогда это было бы доказательством, что оно - социальное.
 
Quote:
Человека можно замучить и до потери или резкого оскудения компассии

Опять-таки, если бы это было воспроизводимо из поколения в поколение (не низкая планка, а именно отсутствие компассии, вот как у меня), то это опять-таки было бы доказательством того, что компассия - социальный феномен.
 
Quote:
Народы, живущие на грани существования, вполне могут не париться вопросом превозможения в себе животной природы

Слушай, ну ты хоть выясни сначала подробности быта этих народов.  Они по уровню и качеству жизни нередко _сильно_ превосходили какого-нибудь ирландского крестьянина.  "Превозможение животной природы" как задача - мамочки мои.
 
Quote:
Ну а в чем у нас выражается половой стыд? В избегании сексуальных проявлений. Каких именно - это от культуры зависит.

Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.
 
Quote:
Почему нет? Это опять нос проыессора Фореля. Если бы ты взялся опровергать максиму "человеку свойственно иметь нос"

Не пойдет.  Потому что тезис иной.  Если некто утверждает, что человеку не просто свойственно иметь нос, а что людей без носов _не бывает_, то демонстрация даже одного безносого этот тезис хоронит.  Равно как и заявление "Всем человеческим культурам без изъятия свойственен половой стыд и представление о всеобщности добра" режется на ленточки даже фактом существования _одной_ такой культуры - а их побольше будет.
 
Quote:
Извини, а как бы он мог их проверить?

Этнографией заняться.  Кстати, потрясающий вопрос... человек делает философские выводы такого масштаба на основании едва ли не Фенимора Купера (уж не знаю, оттуда ли взялись "ирокезцы"-скальподралы...) - и ты меня спрашиваешь, как это проверяется.  Это же не 18 век.
 
Quote:
Не просто эскимос, а "эскимос, видящий высшее благо в накоплении гнилого жира от тюленей и трески".

Так где он взял такого сферического эскимоса в вакууме?
 
Quote:
такой эскимос - почему бы и нет? А что не все эскимосы таковы - ради аллаха, не об этом спор.

Потому что таких не бывает.  А придумывать культурные характеристики для подтверждения тезиса - научная недобросовестность.
 
Quote:
Хамите, парниша. Просто разговаривать с вами не хочется. Тошно.

Ну ты меня обвиняешь в том, что я его не читаю.  И что я ссылаюсь на аргументы, которых нет.  Вот я и цитирую целиком.
 
Quote:
Индейцы дословно с эскимосского - "собачьи дети". Сам думай, приравнивают или нет.

Ну так чукчи русских производили от тех же собак.  И при том считали себе равными.  И считали, что у русских есть законный повод для вражды, потому что чукчи некогда с теми собаками совершенно безосновательно неладно обошлись - кто ж знал, что они _так_ обидятся...
 
Quote:
А что такого кошмарного в этом пассаже? Почитаешь африканские зарисовки, приводимые Темкиным - ну да, в полном смысле этого слова - не человек.

Отвечу.  С теми, кого не считают людьми, и обращаются соответственно.  Человеческий потенциал не раскрыт...  Тебе напомнить, как именно его "раскрывали" в бельгийском Конго?  Или в немецком Камеруне?  Или в большей части португальских колоний?  Честное слово, такой способ прививать цивилизацию мне даже Гитлера не напоминает - покойный Ади хоть честно говорил, что желает кого поработить, а кого вовсе уничтожить...  
Я с ребятами оттуда общаюсь довольно плотно.  Кое-кого из них _лечить_ надо.  От жестокого посттравматического стресса.  Привитые им окружающей средой принципы зачастую совершенно чудовищны.  Но они люди.  Большинство - в куда большей степени, чем я, например.
Признай авансом мальчика из Дафура - который не видит ничего дурного в убийстве, но железобетонно знает, что нужно помогать голодным (ему пришлось объяснять разницу между местными нищими и нищими у него дома, а то он не понимал, почему они специально купленную для них еду не берут) и не может вслух произнести слова, которые считает оскорбительными для женщины.   Где ты возьмешь тот аванс?
 
Quote:
_Что_ вполне возможное?

Формирование живого из неживого.  Теоретически возможно.  Практически пока не сделали.  А вот доказать, что это _невозможно_... но Соловьев и не доказывает.  Он говорит "жизнь это новое качество, а потому этого не бывает".
 
Quote:
Но я же выросла среди людей. Я же вижу, как к этому относятся.

Ну тебя же это не должно волновать, судя по твоей реплике ниже.  
 
Quote:
А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.

М-да.  Это было назло?  Или случай неразличения? Smiley
 
Quote:
Антрекот, Александр защитников Тира за похожие дела вдоль дамбы на крестах развесил. Без всяких требований догматики, из чисто военных соображений: в следующем осажденном городе три раза подумают, дразнить осаждающих или лучше не надо.

Так Александр как человек был существенно похуже.  И у него, как у дона Сатарины случались "приступы холецистита" - с теми же последствияими.  Де Монфор-старший же показателен именно тем, что он в своем нормальном модусе таких вещей _не делал вообще_.  Даже когда ему это было очень выгодно.  А вот с врагами Бога было можно.
 
Quote:
У тебя это только декларации. Соответствующее им отношение _демонстрирует_ Хельги.

Началось чтение в сердцах как аргумент?
И сто раз было говорено - все мои претензии - к _вашей концепции Бога_.
 
Quote:
(оскалившись) Злить меня.

Smiley
 
Quote:
Встречный вопрос: ты чем-то обязан людям, через которых это обрел?
(подсказка: бумажечки такие... с рисунком)

Тем, чьи книги были мной прочитаны - о да.  Многим.  Работой и самостоятельной мыслью до конца дней.
 
Quote:
Если река может в устье разбиться на рукава - значит, каждый рукав сам себе исток?

Не пойдет.  Если что-то в моей совести может разойтись с Высшей Волей - значит источник этого расхождения - во мне.  Воля-то непротиворечива.
 
Quote:
Еще один такой образец логики - и я выхожу из разговора. Нельзя вести философский спор с человеком, покушающимся на основы логики так бесстрашно. Это чревато.

Перестань бить жену по утрам.  Особенно, если сама заменяешь логику аналогиями. Smiley
 
Quote:
Было отвечено. Неоднократно

Не вижу я ответа.  Вижу заявления "потому что потому".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #13 В: 08/04/05 в 20:32:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/04/05 в 14:14:06, Olga wrote:

А мне плевать. Хоть бы пол-планеты сгорело ради этого - но раз оно помогает моему психологическому комфорту, оно хорошо.
 
...(оскалившись) Злить меня.

 
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный Smiley И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"...
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #14 В: 08/04/05 в 20:51:13 »
Цитировать » Править

on 08/04/05 в 20:32:48, Isaac_Vasin wrote:

 
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный Smiley И обьяснял он свои мотивы ровно настолько же "убедительно"...

 
Ваши познания в богословии рулят жгут потрясающи!  Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.