Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 17:25:31

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Соловьев и прочие »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Соловьев и прочие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Соловьев и прочие  (Прочитано 17660 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #15 В: 08/04/05 в 21:06:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/04/05 в 20:32:48, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному - Яхве из Ветхого Завета. Его тоже было опасно злить, ровно по той же причине - характер скверный

 Shocked
 
" - Ведь это ересь, отец игумен!"
" - Ересь, владыко, сущая ересь!"
 
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #16 В: 08/04/05 в 23:41:19 »
Цитировать » Править

Quote:

Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.

Так понятно почему у животных не может быть полового стыда в таком формате. Они вообще не могут осознавать такое понятие как "нечистота".
Я вообще-то думал что половой стыд это желание скрывать проявления сексуальности и собственно сам половой акт от посторонних наблюдателей. И это желание вполне возможно что и не социальное а природное. Потому что я слышал теории что это всего лишь производное от чувства самосохранения, ибо во время полового акта люди достаточно беззащитны от внешних угроз, поэтому они и стараются выбирать для него скрытое безопасное место.
Кстати, насколько я знаю, волки в отличие от собак тоже не вступать в половую связь при посторонних. Так что в таком формате этот половой стыд может быть присущ и животным.
А что касается человеческих культур, где считается нормальным заниматься сексом при посторонних, то думаю это все-таки давление среды. Потому что может эскимосы питались и одевались лучше чем ирландские крестьяне, но вот возможностей для уединения для занятия сексом у них думаю было намного меньше чем у ирландцев. Заниматься этим вне жилища как-то погодные условия не располагали. А строение жилища опять таки обусловленное местными условиями тоже не предполагало возможности для уединения.
Правда ситуацию с таитянами так не объяснишь, у них природные условия вполне благоприятны для этого дела. Там видать были другие факторы.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #17 В: 08/03/05 в 15:48:11 »
Цитировать » Править

[Дискуссия о Клятве Анастассе, Хатти и Вавилоне перенесена в отдельный тред . Ципор]
« Изменён в : 08/05/05 в 01:44:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #18 В: 08/05/05 в 06:11:42 »
Цитировать » Править

Smrx, так оно понятно, в общем.  Но поди объясни тому же Соловьеву, например, что половой орган часто прикрывали просто потому, что он довольно-таки уязвим физически (а в кое-каких культурах и магически).
 
Quote:
но вот возможностей для уединения для занятия сексом у них думаю было намного меньше чем у ирландцев

Да как бы нет... у Элиаса очень неплохо описано, насколько в средние века в рамках дома не стеснялись естественных проявлений - в том числе и этих.   А вот наготы - очень.  Это, видимо, действительно культурное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #19 В: 08/05/05 в 06:45:17 »
Цитировать » Править

Quote:
И ссылается он в огромной мере на то обстоятельство, что _у всех_ есть представление о _всеобщем_ характере добра.

 
А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.  
 
Quote:
А у твоих единоверцев те же сложности - потому что кое-какие пассажи идут слово в слово?

 
Не знаю. Мне все равно. Есть я и любимый мной текст. Единоверцы? Какие единоверцы? Какое мне до них дело?
 
Quote:
Она бы закрыла его начисто, произойди она в 17 веке.  А тут - Юпитер его знает, коренное оно или контаминация.

 
Ну какая же контаминация, если в Европе такого быть уже не могло (дело в 20-х годах ХХ века). "Передовитые" женщины или носили европейскую одежду, или надевали белье под кимоно, или прыгали, не стремаясь. А "традиционные" предпочли смерть - ну кроме гейш разве что...
 
Кстати, вот тебе еще в корзиночку - одним из самых пикантных моментов считалось во время танца увидеть волосы у гейши на лобке. Что ж господа не подсматривали на улицах, когда дамы мочились? За бесплатно?
 
Quote:
До потери чувства самосохранения _из поколения в поколение_ - да тогда это было бы доказательством, что оно - социальное.

 
Боюсь, что со следующими поколениями было бы не очень.
 
Quote:
Опять-таки, если бы это было воспроизводимо из поколения в поколение (не низкая планка, а именно отсутствие компассии, вот как у меня), то это опять-таки было бы доказательством того, что компассия - социальный феномен.

 
Хрен ее знает, эту компассию ( Соловьев пишет просто по-русски "жалость", начну и я). Эскимосов описывают как дружелюбный народ, среди которого развита поддержка и взаимопомощь, и тут фигак - оказывается, они долго убивали новорожденных девочек. При всем дружелюбии. Не знаю, как там с жалостью из поколения в поколение. Я рыдаю при одной мысли о том, что можно ребенка так обидеть.
 
Quote:
Слушай, ну ты хоть выясни сначала подробности быта этих народов.  Они по уровню и качеству жизни нередко _сильно_ превосходили какого-нибудь ирландского крестьянина.
 
 
Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.
 
Quote:
Нет, оный стыд, по Соловьеву, по крайней мере, выражается не в избегании, а в осознании "нечистоты" сексуальных проявлений.   Так вот это-таки в целом ряде культур отсутствует начисто.

 
Да - на "задах" цивилизации.  
 
Quote:
Не пойдет.  Потому что тезис иной.  Если некто утверждает, что человеку не просто свойственно иметь нос, а что людей без носов _не бывает_, то демонстрация даже одного безносого этот тезис хоронит.

 
А это опять твое прочтение.
 
Quote:
Этнографией заняться.
 
 
На старости лет. При прогрессирующей слепоте. Больше всего, товарищи вавилоняне, я фигею с вашей доброты.
 
Quote:
Так где он взял такого сферического эскимоса в вакууме? Потому что таких не бывает.  А придумывать культурные характеристики для подтверждения тезиса - научная недобросовестность

 
Для подтверждения тезиса? Да просто ради красного словца. От балды. Повстречались как-то раз эскимос и папуас, но это неважно, потому что у нас большая работа впереди.
 
Quote:
Ну ты меня обвиняешь в том, что я его не читаю.  И что я ссылаюсь на аргументы, которых нет.  Вот я и цитирую целиком.

 
А толку, если все равно получаетсячерез это самое? Если все равно смотришь в книгу, видишь мягкий знак? Если ты нашел на первой странице какую-то там ошибку и сказал: все, посылки неверны, значит, и выводы неверны! А я дочитала почти до конца - и если бы ты знал, как верно оно ложится мне в душу! Но нет, это ничего не стоит - я же не филолог, не историк, вы же меня можете движением ноги размазать по полу.
 
Ладно. Получу тот треклятый диплом - и буду не хуже вас, и буду плевать на все ваши многознания.
 
Quote:
Ну так чукчи русских производили от тех же собак.  И при том считали себе равными.
 
 
О, великий и могучий утес, твои знания, как всегда, бездонны! Ползаю перед тобой во прахе и припадаю к ученым стопам!
 
Quote:
Отвечу.  С теми, кого не считают людьми, и обращаются соответственно.
 
 
Назови мне хоть один эпизод из жизни Соловьева, когда тот плохо обошелся с каннибалом.
 
Quote:
Я с ребятами оттуда общаюсь довольно плотно.  Кое-кого из них _лечить_ надо.  От жестокого посттравматического стресса.  Привитые им окружающей средой принципы зачастую совершенно чудовищны.  Но они люди.
 
 
Они каннибалы, Антрекот? Они человечинкой питаются?
 
Впрочем, даже это неважно. Например, отечественных гоблинов я тоже полноценными людьми счесть не могу. Формально, потому что в Катехизисе написано - да. А сердцем - нет. И сдохни завтра тот придурок, который мешал мне работать с тобой - ни слезинки не уроню. Потому что гоблин. Ни души, ни ума, одна нагрузка на биосферу.
 
Quote:
Формирование живого из неживого.  Теоретически возможно.  Практически пока не сделали.

 
А как вы сделаете, друзья мои, чобы оно произошло (ключевое слово) САМО СОБОЙ?
Потому что участие творящешго разума лишает даже успех эксперимента какой-либо доказательной силы. Мы все и без вас верим, что жизнь создана творящим разумом.
 
Quote:
Ну тебя же это не должно волновать, судя по твоей реплике ниже.  

 
А меня это и не волнует - просто люди воспринимают все не пассивно.
 
Quote:
М-да.  Это было назло?  Или случай неразличения?

 
Не знаю.
 
Quote:
Так Александр как человек был существенно похуже.
 
 
Существенно получше. Отчего и все его беды.
 
Quote:
Де Монфор-старший же показателен именно тем, что он в своем нормальном модусе таких вещей _не делал вообще_.

 
А откуда ты, черт бы побрал, знаешь, как воевал бы Монфор в нормальном модусе? Он ведь ни разу не воевал в нем.
 
На всех просто производит впечатление, что Жиро была молодой и красивой женщиной. Ах, какие жалостные картины рисует воображение. Представьте на ее месте мужчину - и все встанет на своим места: командир взявших крепость казнит командира крепости за жестокость по отношению к своим людям, попавшим в плен. Казнит вполне "симметрично".
 
Quote:
Началось чтение в сердцах как аргумент?

 
Ну конечно! Я же слепая дура и не умею чиитать тексты! Чем же мне еще заниматься!
 
Quote:
И сто раз было говорено - все мои претензии - к _вашей концепции Бога_.

 
Которую ты видишь "фасеточно".  
 
Quote:
Тем, чьи книги были мной прочитаны - о да.  Многим.  Работой и самостоятельной мыслью до конца дней.

 
Я немножко не это имела в виду. Ладно, раз теюбе озота включать дурака, объясню: ты получил некие материальные ценности. Ты рассчитался за них в денежном эквиваленте. Этим актом признав, что они тебе _не принадлежали_. Ты не мог взять их и воспользоваться _просто так_, как своей готовой собственностью. Тебе пришлось _заплатить_, чтобы они перешли в твою собственность.
 
Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?
 
Quote:
Не пойдет.  Если что-то в моей совести может разойтись с Высшей Волей - значит источник этого расхождения - во мне.  Воля-то непротиворечива.

 
Если бы твое расхождение несло какое-то _положительное содержание_  - да, конечно. Но положительного содержания пока ты не предъявил.
 
Quote:
Не вижу я ответа.  Вижу заявления "потому что потому".

 
Значит, и не будет ответа. Ты заранее расписываешься в том, что любые мои усилия по этому вопросу бессмысленны. Зачем мне надрываться? Для кого?
« Изменён в : 08/05/05 в 06:53:55 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #20 В: 08/05/05 в 12:05:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/05/05 в 06:45:17, Olga wrote:

Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.

 
Запросто. Более того, это весьма распространенная ситуация. Помнится, в одном учебнике политэкономии приводилось количество рабочих часов, необходимые для поддержания человеком себя в сытом состоянии... угадайте, во сколько раз приходится больше трудится аграрию и много ли у него остается свободного времени на разные культурные занятия? Подсказка - в Африке охотник и собиратель может работать в среднем по 15 часов в неделю, включая и сам процесс охоты, и выделку орудий труда, и починку одежды и все прочее...  
 
Другое дело, что замледелец куда меньше зависит от капризов природы, устойчивость у этой структуры больше, только и всего. Этого оказалось достаточно для формирования подавляющего цивилизационного тренда.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
ИМХО люди потому иRe: Ценности и сверхценности - 2
« Ответить #21 В: 08/05/05 в 13:24:18 »
Цитировать » Править

О Соловьеве я высказываться не стану, но некоторые тезисы меня удивляют.
on 08/05/05 в 06:45:17, Olga wrote:

А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.

Но ведь эти представленияочень во многом зависят от личной или культурной системы ценностей. Что благо (или зло) для одного, то совершенно не обязательно будет благом (или злом) для другого. Как протухший жир для европейца и эскимоса. Разве на этой почве уместно обобщать?
Quote:
Существенно получше. Отчего и все его беды.

А про это как-нибудь расскажите. Монфора я знаю скверно, а вот Александр из известных мне источников представляется не слишком хорошим человеком. Если не откидывать сообщения о скверных его поступках как заведомо недостоверные и наоборот.
Quote:

Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?
По-моему, очень многие люди за эти материальные ценности - тело, физические чувства, жизнь - расплачиваются с собственными родителями как непосредственным и очевидным источником собственной жизни.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
« Ответить #22 В: 08/05/05 в 14:25:46 »
Цитировать » Править

Quote:
Но ведь эти представленияочень во многом зависят от личной или культурной системы ценностей. Что благо (или зло) для одного, то совершенно не обязательно будет благом (или злом) для другого. Как протухший жир для европейца и эскимоса. Разве на этой почве уместно обобщать?

 
Еще раз: когда причиняют зло _ему_.
Если вам прищемят дверью пальцы - уверяю, вы вскрикнете независимо от личной или культурной системы ценностей.
 
Quote:
А про это как-нибудь расскажите. Монфора я знаю скверно, а вот Александр из известных мне источников представляется не слишком хорошим человеком.

 
Из каких именно?
Понимаете, тут вся беда именно в том, что он был _слишком_ хорошим человеком. В его ближайшем окружении, во всяком случае, не было людей лучше него. И тот факт, что в своей семье он вырос относительно нормальным, говорит, что там был мощный потенциал доброты от природы. А потом случилось неизбежное: юноша, не видя реально вокруг людей лучше (ну, Гефестион - но он явно был "ведомым" по характеру), пришел к выводу, что он-то и есть средоточие нравственности.
 
Quote:
Если не откидывать сообщения о скверных его поступках как заведомо недостоверные и наоборот.

 
Скверные поступки (если не брать дурацких анекдотов вроде мальчика, облитого нефтью), выглядят скверными на фоне его же обычного поведения. Во времена юности Филиппа инцидентов вроде того, что был с Черным Клитом или Филотой просто никто бы не заметил: начальника охраны казнят за преступную халатность, его отца убивают, чтобы избежать родовой мести - такое в порядке вещей.  
 
Quote:
По-моему, очень многие люди за эти материальные ценности - тело, физические чувства, жизнь - расплачиваются с собственными родителями как непосредственным и очевидным источником собственной жизни.

 
То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
« Ответить #23 В: 08/05/05 в 20:05:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/05/05 в 14:25:46, Olga wrote:
То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?

 
По поводу благодарности - не могу не вспомнить рассказ "Чудо "Полумесяца"" Г.К.Честертона, который тут обсуждали когда-то. Нет лучшей иллюстрации к такому пониманию нравственного долга, ИМХО.
 
От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил? Так получается, что и старушка обязана быть благодарной пионеру, переведшему ее через дорогу несмотря на ее сопротивление и крики, что ей туда совсем не надо Smiley
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
« Ответить #24 В: 08/05/05 в 21:09:21 »
Цитировать » Править

Quote:
От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил?

 
Если вы так относитесь к непрошеной помощи - рекомендую заказать футболку с надписью: "Не смейте мне помогать!" - на случай если вас прихватит посреди улицы и вы потеряете сознание. А то не ровен час какой болван и окажет помощь. А надо бы дать таким принципиальным людям помереть без помех.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
« Ответить #25 В: 08/06/05 в 01:31:11 »
Цитировать » Править

on 08/05/05 в 14:25:46, Olga wrote:

 
Еще раз: когда причиняют зло _ему_.
Если вам прищемят дверью пальцы - уверяю, вы вскрикнете независимо от личной или культурной системы ценностей.

 
Это и свидетельствует о том, что необходимо четко разделять благо или зло безусловное и относительное(как, например, бессмысленная боль от прищемленных пальцев - зло безусловное, а боль при удалении гнилого зуба - далеко не всегда). Можно сказать, впрочем, что зло - сама боль, а удаление больного зуба - благо. Но, во-первых, отделить одно от другого не всегда возможно (ну, не всегда анестезия под рукой, скажем), а во-вторых, тогда будет очень ограниченное число безусловных зол и благ, и то для кого-то они таковыми не будут (хотя можно положиться, что исключения вроде мазохистов или самоистязателей подтверждают правило "Боль - это зло"). С благом таких примеров еще больше. Легко привести примеры, когда некое действие (вроде того же угощения жиром) для одного угощаемого - добро, а для другого - зло. Какой здесь критерий? Предпочтения (и наоборот) большинства? Но относительности зла и блага это не снимает.
 
Quote:
Из каких именно?

Арриан, Курций Руф, Юстин, Диодор, Плутарх. По достоверности они, конечно, отнюдь неравнозначны, но пренебрегать какими-то из них  и отбрасывать их мне кажется неосторожным (как и полностью полагаться на какой-то из них - даже на Арриана).  
Quote:
Понимаете, тут вся беда именно в том, что он был _слишком_ хорошим человеком. В его ближайшем окружении, во всяком случае, не было людей лучше него. И тот факт, что в своей семье он вырос относительно нормальным, говорит, что там был мощный потенциал доброты от природы. А потом случилось неизбежное: юноша, не видя реально вокруг людей лучше (ну, Гефестион - но он явно был "ведомым" по характеру), пришел к выводу, что он-то и есть средоточие нравственности.

Ну, вот не могу я поверить в такую вещь, как "потенциал доброты от природы". Окружение молодого Александра, конечно, не подарок (при всем моем уважении к Филиппу). Но я не вижу, чем, скажем, большинство Александровых воевод (Парменион, скажем) уступают ему в "хорошести". (В таланте - да. соглашусь). Или Пирр, например.
Quote:
Во времена юности Филиппа инцидентов вроде того, что был с Черным Клитом или Филотой просто никто бы не заметил: начальника охраны казнят за преступную халатность, его отца убивают, чтобы избежать родовой мести - такое в порядке вещей.

Возможно, хотя хотелось бы примеров из Филипповой молодости. Я нимало не утверждаю, что Александр был выдающимся злодеем по характеру. Я согласен, что многие его скверные поступки выглядят еще хуже рядом с поступками порядочными. Но лучше они от этого не становятся, имхо.
Есть исторические персонажи близких эпох, в связи с которыми инцидентов вроде истории с Филотой не упоминается. Я не уверен, что за Филопеменом, скажем, не числится ничего подобного только потому, что подобные поступки были столь обычны для Филопемена и его окружения, что никто не обращал на них внимания.
 
 
 
Quote:
То есть, предполагается, что благодарность является нравственным долгом _безотносительно того_, требуют ее у тебя или нет?

ИМХО, нет. В какой-либо всеобщий, равно всеми понимаемый нравственный долг я здесь не верю - многое зависит от должника, от благодетеля и от обстоятельств. Сам я стараюсь не рассчитывать на благодарность вне пределов сделки или договора, поскольку у того, от кого я ее ожидал бы, могут быть совершенно другие мерки - если они не оговорены заранее, рассчитывать или надеяться на благодарность не стоит. По моим меркам, и за жизнь не все и не всегда имеют основания быть благодарными даже родителям (потому что я не считаю, что любое бытие лучше небытия; я помню, что вы придерживаетесь, насколько я понял, иного мнения и не вижу смысла его оспаривать). Но если человек видит основания для благодарности со своей стороны - имхо, он может и полагаться на себя в выборе объекта благодарности. Благодарить за жизнь родителей и стремиться отдать им свой долг; или всему роду; или родоначальнику; или первому человеку; или творцу первого живого существа - божеству ли, стечению ли случайностей, - это выбор того, кто благодарит (обусловленный, конечно, его характером, культурой и многим другим). Первый выбор, насчет родителей, распространен, как я полагаю, сейчас никак не меньше других - как наиболее близкий и очевидный. Верен он или не верен - я не берусь судить за всех; но считаю, что то же относится и ко всем остальным вариантам.
« Изменён в : 08/06/05 в 05:19:44 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #26 В: 08/06/05 в 06:18:20 »
Цитировать » Править

Quote:
А я с ним согласна. Потому что ни один человек никогда не ошибается, если зло прияиняют _ему_. А значит, и обратное злу хоть в самом отдаленном виде ему знакомо. У него есть представление о том, как должно было поступить _с ним_, даже если он полный козел и ни разу так не поступал с другими.  

Медленно и грустно.  Но Соловьев-то о другом пишет... Не о том, что у всех есть _какие-то_ представления о добре и зле, а о том, что у всех они _всеобщие_.  То есть, «что хорошо для меня, хорошо для всех, что плохо для меня, то плохо для всех».  А вот это не соответствует действительности.
 
Quote:
Ну какая же контаминация, если в Европе такого быть уже не могло
 
Что ты...
 
Quote:
Кстати, вот тебе еще в корзиночку - одним из самых пикантных моментов считалось во время танца увидеть волосы у гейши на лобке. Что ж господа не подсматривали на улицах, когда дамы мочились? За бесплатно?

Так естественно, именно потому что сами половые отношения никак табуированы не были.  Табу было не на размножение, а на _страсть_.  (Что кстати, полностью противоречит концепции Соловьева.)  И нарушать было интересно именно их.
Кстати, я все вспоминаю-вспоминаю, что мне этот «половой стыд» и вся концепция неприятия животной природы и механизма размножения напоминает... на второй день до жирафа дошло.  Братцы, это же Шопенгауэр.
«Looking at the turmoil of life from this standpoint we find all occupied with its want and misery, exerting all their strength in order to satisfy its endless needs and avert manifold suffering, without, however, daring to expect anything else in return than merely the preservation of this tormented individual existence for a short span of time. And yet, amid all this turmoil we see a pair of lovers exchanging longing glances—yet why so secretly, timidly, and stealthily? Because these lovers are traitors secretly striving to perpetuate all this misery and turmoil that otherwise would come to a timely end.»
Только у него людям положено стыдиться воспроизводства, потому что оно страдания умножает.  А в остальном – то же самое.  (Кстати и животная природа размножения подчеркивается.)
 
Quote:
Хрен ее знает, эту компассию ( Соловьев пишет просто по-русски "жалость", начну и я). Эскимосов описывают как дружелюбный народ, среди которого развита поддержка и взаимопомощь, и тут фигак - оказывается, они долго убивали новорожденных девочек. При всем дружелюбии. Не знаю, как там с жалостью из поколения в поколение. Я рыдаю при одной мысли о том, что можно ребенка так обидеть.

Так тут как раз компассия ни при чем.  Это обычная ситуация низкой планки.  Наблюдавшаяся в российской деревне в начале 20 века и по сю пору наблюдающаяся в Китае.
 
Quote:
Охотник и собиратель, превосходящий по уровню жизни земледельца? Если земледельца спецом не давить сверху поборами - то такого быть не может.

Сплошь и рядом.  Земледелец несколько лучше застрахован от случайностей.  Но если охотник и собиратель хорошо встроен в свою нишу – то в среднем он живет лучше.  Зато катастрофа его может погубить начисто.  Но и земледельца, кстати, до определенного периода – тоже.  А если на земледельца сверху еще социальные проблемы навалить – то у земледельца выйдет как в Германии или Ирландии.  И нормальный «оленный» или «береговой» будет смотреть на его образ жизни с суеверным ужасом.  
 
Quote:
Да - на "задах" цивилизации.  

Не имеет значения.  Если это свойственно _всем_, то у «примитивных» народов оно вообще должно проявляться больше.
 
Quote:
На старости лет. При прогрессирующей слепоте. Больше всего, товарищи вавилоняне, я фигею с вашей доброты.

Причем тут доброта?  Или отсутствие оной?  Он либо ученый, либо нет.  В науке не принято делать выводы на основании непроверенных данных.  
 
Quote:
Для подтверждения тезиса? Да просто ради красного словца. От балды.

Если на этом строятся выводы, то оно от балды и дальше идет.  Прости но, shit it, shit out.
 
Quote:
А я дочитала почти до конца

Ольга, поверь мне, до конца меня хватило.  Это у меня терпение разбирать на введении кончилось.   Просто потому, что нельзя же телегу писать на каждую строчку.
 
Quote:
Ладно. Получу тот треклятый диплом - и буду не хуже вас, и буду плевать на все ваши многознания.

Причем тут диплом?  Систематические знания – вещь хорошая, но наличие/отсутствие корочек на них не влияет.  
 
Quote:
Назови мне хоть один эпизод из жизни Соловьева, когда тот плохо обошелся с каннибалом.

Так Чемберлен тоже вряд ли с кем-то в жизни плохо обошелся...
 
Quote:
Они каннибалы, Антрекот? Они человечинкой питаются?

Эти нет.  Но и «ирокезцы» не каннибалы – а у Соловьева они недолюди.
 
Quote:
Потому что гоблин. Ни души, ни ума, одна нагрузка на биосферу.

Так тут дело в нем самом – или в его культуре?  
 
Quote:
А как вы сделаете, друзья мои, чобы оно произошло (ключевое слово) САМО СОБОЙ?

Выясним, какие условия для этого необходимы...
 
Quote:
А откуда ты, черт бы побрал, знаешь, как воевал бы Монфор в нормальном модусе? Он ведь ни разу не воевал в нем.

Так точно известно, в каких ситуациях он воевать отказывался.
 
Quote:
На всех просто производит впечатление, что Жиро была молодой и красивой женщиной.

Совершенно безразлично.  Хоть каргой.
 
Quote:
Которую ты видишь "фасеточно".  

Прости, стандартные отговорки.  Потому что для вас всякий, кто не верит, по определению видит фасеточно.
 
Quote:
Чем ты заплатишь за материальные ценности, данные тебе при рождении?

Тем, что буду поддерживать моих родителей и передам – если получится – моим детям.
 
Quote:
Если бы твое расхождение несло какое-то _положительное содержание_  - да, конечно. Но положительного содержания пока ты не предъявил.

Прости, а что необходимым критерием является твое одобрение?  Это вопрос.
 
Quote:
Значит, и не будет ответа. Ты заранее расписываешься в том, что любые мои усилия по этому вопросу бессмысленны.

Никаким образом.  Я просто прошу ответа, где вывод не будет совпадать с посылкой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #27 В: 08/06/05 в 10:41:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Медленно и грустно.  Но Соловьев-то о другом пишет... Не о том, что у всех есть _какие-то_ представления о добре и зле, а о том, что у всех они _всеобщие_.  То есть, «что хорошо для меня, хорошо для всех, что плохо для меня, то плохо для всех».  А вот это не соответствует действительности.
 
 
Он пишет, что всем присуща идея добра. Что люди, в принципе, строят свою жизнь, отталкиваясь от какого-то "хорошо" и "плохо".
 
Quote:
Что ты...

 
В 20-е годы? Не могло.
 
Quote:
Так естественно, именно потому что сами половые отношения никак табуированы не были.  Табу было не на размножение, а на _страсть_.  (Что кстати, полностью противоречит концепции Соловьева.)  

 
Напротив - именно это говорит в ее пользу. Потому что секс ради размножения, бесстрастный - он как раз аскетический.  
 
Quote:
Братцы, это же Шопенгауэр.

 
С коротым Соловьев полемизирует вааще-то.
 
Quote:
Так тут как раз компассия ни при чем.  Это обычная ситуация низкой планки.  Наблюдавшаяся в российской деревне в начале 20 века и по сю пору наблюдающаяся в Китае.

 
Антрекот, ну что ж это зе идол у вас такой - планка? Вот перед тобой совершенно беспомощное маленькое существо. Неужели пресловутая "планка" превращает человека в робота, отключая или включая в нем жалость, совершенно естественным образом возникающую при виде такого существа? Если это так, то все у вас выходит ровно наоборот - жалость-то как раз и является социальным явлением.
 
Quote:
Сплошь и рядом.  Земледелец несколько лучше застрахован от случайностей.  Но если охотник и собиратель хорошо встроен в свою нишу – то в среднем он живет лучше.

 
Нет. В среднем он может жить лучше, если, например, рядом фактория, где шкуры песца меняют на ружья, табак, ткани. А когда для пошива одежды нужно зубами прожевать несколько квадратных метров вонючей кожи,  и сделать костяной иглой четыре маневра там, где стальной делают один, и ради нового лука нужно убить усатого кита... это не называется "в среднем живет лучше". Бушменка весь световой день посвящает в основном тому, чтобы найти потребное для выживания количество воды. Это не называется "в среднем живет лучше".  
 
Quote:
А если на земледельца сверху еще социальные проблемы навалить – то у земледельца выйдет как в Германии или Ирландии.
 
 
Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть... Только у нас разговор не о том, сколько ножек нужно оторвать таракану чтобы он перестал бегать.  
 
Quote:
Не имеет значения.  Если это свойственно _всем_, то у «примитивных» народов оно вообще должно проявляться больше.

 
Напротив - у них даже компассия придавлена в силу снижения той самой планки. Естественные чувства вообще притупляются, если человеку нелегко живется.
 
Quote:
Причем тут доброта?  Или отсутствие оной?  Он либо ученый, либо нет.  В науке не принято делать выводы на основании непроверенных данных.

 
Мне все равно, наука нравственная философия или нет, и что по этому поводу думает Поппер.  
 
Quote:
Ольга, поверь мне, до конца меня хватило.  Это у меня терпение разбирать на введении кончилось.  Просто потому, что нельзя же телегу писать на каждую строчку.

 
Зачем на каждую? Бей в центр.
 
Quote:
Причем тут диплом?  Систематические знания – вещь хорошая, но наличие/отсутствие корочек на них не влияет.

 
Оно влияет на тех, кто любит посверкать дипломом.
 
Quote:
Так Чемберлен тоже вряд ли с кем-то в жизни плохо обошелся...

 
Антрекот, что ты вообще о Соловьеве знаешь? Вот лично о человеке, а не о текстах?
 
Quote:
Так тут дело в нем самом – или в его культуре?
 
 
Откуда я знаю. Не волнует меня это.
 
Quote:
Выясним, какие условия для этого необходимы...

 
На пальцах: ЛЮБОЕ вмешательство человека исключает "само собой".
 
Quote:
Так точно известно, в каких ситуациях он воевать отказывался.

 
А что ему мешало "сверхценно" решить, что схихматиков - можно?
 
Quote:
Совершенно безразлично.  Хоть каргой.

 
Еще раз - подставь в уравнение мужчину. И у нас окажется, что Монфор казнил командира крепости в ситуации, в которой, в общем, не мог не казнить - это значило бы своим людям наплевать в лицо.
 
Quote:
Прости, стандартные отговорки.  Потому что для вас всякий, кто не верит, по определению видит фасеточно.

 
А у вас всякий, кто верит - безумец.
 
Quote:
Тем, что буду поддерживать моих родителей и передам – если получится – моим детям.

 
Но это асимметричный и неадекватный платеж - ты можешь поддержать жизнь родителей и дать жизнь детям, но не можешь _дать_ жизнь родителям. Они обеспечили тебя _необходимым_, ты их - чем-то вполне заменимым (эту помощь может оказать государство, другой их ребенок и просто любой человек).
 
Quote:
Прости, а что необходимым критерием является твое одобрение?  Это вопрос.

 
Необходимым критерием является наличие некоего реального позитива.
 
Проще говоря - объясни, что тут от тебя.  
Делая добрые дела, ты выполняешь (частично) Божью волю, при помощи физических и ментальных ресурсов, данных тебе Богом, и даже ситуации, в которых ты реализуешь добродетель и принимаешь правильные решения, выстроил Бог - что же тут собственно от тебя?
Отказ признавать то, что ты выполняешь? С моей точки зрения это дырка от бублика. Где пазитифф?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #28 В: 08/06/05 в 11:02:34 »
Цитировать » Править

Думаю, нужно сделать маленький дитсклэймер для тех, кто не понял, что происходит и чего я хочу.
 
А хочу я следующего: показать вам не "сверхценника сферического в вакууме", а живого человека, раздоранного внутренними противоречиями, с переменчивым настроением, с кризисами веры, со всеми прибабахами. Который может в одну минуту сладострастно воображать себе, как надоевшему оппоненту разбивают очки, а в следующий - ужасаться этому. Который усилием воли приказывает себе быть приверженным Богу, потому что знает за собой склонность впадать в дикую зависимость от людей - а впрочем, не может полагаться и на свою волю, потому что твердости в этой воле как в холодце. Который сам не замечает как спор с целью защитить веру и убеждения переходит в спор ч целью "умыть" проитивника, потому что как же его не умыть...
 
Словом, я лезу в идиотское прокрустово ложе вашего определения , чтобы его разломать изнутри.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #29 В: 08/06/05 в 15:25:06 »
Цитировать » Править

Quote:

Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть...

Так англичане с ирландцами почти это самое и делали. Я думаю, что Антрекот не случайно привел в пример именно ирландских крестьян.
А то что земледельцы могут жить лучше охотников/собирателей - это понятно, и как правило живут лучше, но все-таки не всегда.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.