Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/11/19 в 01:04:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Соловьев и прочие »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Соловьев и прочие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Соловьев и прочие  (Прочитано 17700 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #30 В: 08/06/05 в 15:45:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/06/05 в 10:41:56, Olga wrote:

Еще раз - подставь в уравнение мужчину. И у нас окажется, что Монфор казнил командира крепости в ситуации, в которой, в общем, не мог не казнить - это значило бы своим людям наплевать в лицо.

 
Подставить в историю с Латыниной и помидорами мужчину и далее по тексту...
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: ИМХО люди потому иЦенности и сверхценности - 2
« Ответить #31 В: 08/06/05 в 16:13:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/05/05 в 20:05:41, Isaac_Vasin wrote:
От себя лично - какого ... я должен быть благодарен за что-то, о чем я этого субьекта совсем не просил?

Вопрос: а Вам жить нравится? (Можно не отвечать).
 
От меня лично. Допустим, мне подарили деньги (три тысячи американских долларов). Я о том не просил. И даже не знаю - кто. Просто нашел конверт во внутреннем кармане куртки. Может, даже ошибка?
 
Деньги мне были очень нужны. Я доволен, трачу их, купил булочек с маком - хорошо. Теперь вариант: деньги мне особо не нужны. Я пожимаю плечами, но раз уж так получилось - всё равно что-то покупаю. Тоже хорошо. И еще вариант: конверт и его содержимое мне настолько не понравились, что я их носил какое-то время в том же кармане, а потом выбросил в мусорный бак.
 
Как я отношусь к тому, кто мне подарил деньги? В первых двух случаях - спасибо. В третьем - спасибо, не надо.
 
Теперь внимание, правильный ответ. Деньги я люблю, и трачу их с удовольствием. Иногда - без удовольствия, но всё равно трачу. Три тысячи долларов мне нравятся, и весьма. А неизвестного, от коего они мне приплыли, я назову придурком, и буду молодец. Я же его не просил.
« Изменён в : 08/06/05 в 16:14:31 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Соловьев и прочие
« Ответить #32 В: 08/06/05 в 18:36:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Он пишет, что всем присуща идея добра. Что люди, в принципе, строят свою жизнь, отталкиваясь от какого-то "хорошо" и "плохо".

Опять тебе ту же цитату привести?  Ну приведу.
"Всеобщий характер этой идеи отрицается многими, но лишь по недоразумению. Нет, правда, такой мерзости, которая не признавалась бы где-нибудь и когда-нибудь за добро; но вместе с тем нет и не было такого людского племени, которое не придавало бы своему понятию добра (каково бы оно ни было) значения постоянной и всеобщей нормы и идеала."
То бишь речь идет не о том, что у всякого есть идея добра, а о том, что _все культуры_ считают свое определение добра всеобщим.  Распространяют его на всех.  А это не соответствует действительности.
 
Quote:
В 20-е годы? Не могло.

Еще как.  Там очень странные контаминативные процессы происходили.  Но с этим к специалисту надо.
 
Quote:
Напротив - именно это говорит в ее пользу. Потому что секс ради размножения, бесстрастный - он как раз аскетический.

Еще раз и медленно, Соловьев считает, что стесняются _именно_ бессмысленного размножения, животной природы.  Так что аскетический, неаскетический, а по его схеме секс должен вызывать стыд всегда.
 
Quote:
С коротым Соловьев полемизирует вааще-то.

Но по этому пункту он совпадает тютелька в тютельку.  Кроме вектора Smiley.  Действительно, советский, антисоветский...
 
Quote:
отключая или включая в нем жалость, совершенно естественным образом возникающую при виде такого существа?

Так вот, чтобы не возникала, этим детям, что в Европе, что в России, _имен_ не давали - чтобы не привязываться.   И выносили, бывало.  И думали как о неживом.  Создавали защитные механизмы.
 
Quote:
называется "в среднем живет лучше". Бушменка весь световой день посвящает в основном тому, чтобы найти потребное для выживания количество воды. Это не называется "в среднем живет лучше".

Бушмены живут в _исключительно_ неблагоприятных условиях.  Специально туда от врагов забрались.  
 
Quote:
Если человека не кормить, не поить и не лечить - он будет несчастен и, эта, может даже помреть... Только у нас разговор не о том, сколько ножек нужно оторвать таракану чтобы он перестал бегать.  

Так вот, учти, что на огромном пространстве земледелец и был тем тараканом.  Он к земле привязан.  Три ножки оторвешь, еще три останется.   И вспомни, _какие_ именно обстоятельства порождали крестьянские восстания.  А Ирландия, Smrx прав, действительно была приведена как пример случая, когда и дустом пробовали.  Вот и выходило, что до самой индустриализации - а кое-где и после - у народов севера было забавное преимущество.  Они имели дело только с природой.  Ну и с соседями.  
 
Quote:
Напротив - у них даже компассия придавлена в силу снижения той самой планки. Естественные чувства вообще притупляются, если человеку нелегко живется.
 
На, скажем, Таити?  Smiley  И повторяю, в смысле нелегкой жизни народы севера не очень-то отличались от прочих.  А в сравнении кое с кем отличались в лучшую сторону.  
Так что это скорее у ирландцев с половым стыдом должно было быть плохо.  Ан нет.
 
Quote:
Мне все равно, наука нравственная философия или нет, и что по этому поводу думает Поппер.

А как ты тогда собираешься на это опираться?
 
Quote:
Зачем на каждую? Бей в центр.

А нету.  Там недоразумение на недоразумении.
 
Quote:
Оно влияет на тех, кто любит посверкать дипломом.

А что тебе в таких оппонентах?
 
Quote:
Антрекот, что ты вообще о Соловьеве знаешь? Вот лично о человеке, а не о текстах?
 
Мало.  Он меня в основном интересовал постольку, поскольку влиял на литературу того времени.  То есть, биография, связи...  
Я, кстати, не сравниваю его с Чемберленом.  Просто _теорию_ зверочеловека нахожу драугой.
 
Quote:
Откуда я знаю. Не волнует меня это.

А должно.  Потому что это твой сосед.
 
Quote:
На пальцах: ЛЮБОЕ вмешательство человека исключает "само собой".

Ну да.  То есть, если мы в лаборатории воспроизводим реальные условия, то оно уже не само собой?
 
Quote:
А что ему мешало "сверхценно" решить, что схихматиков - можно?

А причем тут сверхценность?  
 
Quote:
Еще раз - подставь в уравнение мужчину.

Только для этого придется отбросить все нормы того времени.
 
Quote:
А у вас всякий, кто верит - безумец.

В некотором роде.  
 
Quote:
это асимметричный и неадекватный платеж - ты можешь поддержать жизнь родителей и дать жизнь детям, но не можешь _дать_ жизнь родителям.

Но мне ее дали именно они.  И я отвечаю, чем могу.
 
Quote:
(эту помощь может оказать государство, другой их ребенок и просто любой человек).

Нет.  _Эту_ не может.  
 
Quote:
Делая добрые дела, ты выполняешь (частично) Божью волю, при помощи физических и ментальных ресурсов, данных тебе Богом, и даже ситуации, в которых ты реализуешь добродетель и принимаешь правильные решения, выстроил Бог - что же тут собственно от тебя?

Тогда Ему дела не должно быть до меня.  Ведь меня в этом варианте вовсе нет.  Пусть себе сам играет в бирюльки дальше.
А вот если я есть, то от меня там _принятые решения_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #33 В: 08/06/05 в 20:59:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Опять тебе ту же цитату привести?
 
Quote:

Спасибо, я помню. И я с ней согласна.
 
Quote:
То бишь речь идет не о том, что у всякого есть идея добра, а о том, что _все культуры_ считают свое определение добра всеобщим.  Распространяют его на всех.  А это не соответствует действительности.

 
А я думаю, соответствует :Ъ
 
Quote:
Еще как.  Там очень странные контаминативные процессы происходили.  Но с этим к специалисту надо.

 
Хорошо, вот тебе еще один пример. Одной из предпосылок восстания в Симабара было то, что в оде выколачивания из крестьян мат. ресурсов их дочерей выставляли в колодках обнаженными. Многие девушки умирали, как пишет хронист, от стыда.
 
Quote:
Еще раз и медленно, Соловьев считает, что стесняются _именно_ бессмысленного размножения, животной природы.  Так что аскетический, неаскетический, а по его схеме секс должен вызывать стыд всегда.

 
Да? "Половой стыд относится не к физиологическому факту, отдельно взятому и не к половой любви вообще, которая может быть непостыдной и составлять величайшее благо... "
А вот страсть как раз и есть самое оно - "путь животной природы, который дурен для человека по существу своему, хотя может быть, при наличном состоянии человеческой жизни, злом меньшим, необходимым, т. е. относительным добром". Зов гормонов, короче, временно сводящий человека с ума.
 
Quote:
Но по этому пункту он совпадает тютелька в тютельку

 
Ну, если по диагонали читать...
 
Quote:
Так вот, чтобы не возникала, этим детям, что в Европе, что в России, _имен_ не давали - чтобы не привязываться.

 
При чем тут имена? Младенец трогателен, даже если ты понятия не имеешь, как его зовут.
 
Quote:
Бушмены живут в _исключительно_ неблагоприятных условиях.  Специально туда от врагов забрались.

 
Так и эскимосы ж тоже. Постоянно жить там, где только по праздникам температура поднимается выше нуля... Вспомни "Сказание о Кише" - погиб охотник в семье - и амба, вдове и ребенку одни объедки, хотя это не милостыня, а положенная им доля от племени.
 
Quote:
Так вот, учти, что на огромном пространстве земледелец и был тем тараканом.
 
 
Да, но все это именно "сверху". Искусственно созданный фактор.  
 
Quote:
Вот и выходило, что до самой индустриализации - а кое-где и после - у народов севера было забавное преимущество.  Они имели дело только с природой.  Ну и с соседями.
 
 
Да, но с _какой_ природой. И с _какими_ соседями. Ведь на грань вымирания тех же чукчей загнали - исключительно водкой.
 
Quote:
На, скажем, Таити?
 
 
Ты пробовал жить там, где с регулярностью раз в полгода хату ураганом сносит?
 
Quote:
И повторяю, в смысле нелегкой жизни народы севера не очень-то отличались от прочих.  А в сравнении кое с кем отличались в лучшую сторону.  
Так что это скорее у ирландцев с половым стыдом должно было быть плохо.  Ан нет.

 
Ан да - просветители, ездившие в гэлтахты, были шокированы: семья теснится в одной комнате, за выгородкой скот, и дети "все это" видят.
 
Quote:
А как ты тогда собираешься на это опираться?

 
Как всегда: совпало с моими ощущениями, догадками, предчувствиями.  
 
Quote:
А нету.  Там недоразумение на недоразумении.

 
Есть.  
 
Quote:
Мало.  Он меня в основном интересовал постольку, поскольку влиял на литературу того времени.  То есть, биография, связи...

 
Понятно.
Короче, в общих чертах - обстоятельства, которые он излагает во второй части "Трех разговоров", за исключением самоубийства - его собственные. Пока он не ослеп на один глаз и почти ослеп на второй, он отвечал на _все_ приходившие письма, писал рецензии на _все_ присылаемые книги, принимал _всех_ визитеров, не в силах отказать даже откровенно свихнувшимся вроде м-ль Шмидт. Это тебе факт номер раз.
Факт номер два - ты знаешь, как в России тогда преследовали сектанство. Так вот, ни один из случаев такого преследования, попадавший в поле зрения Соловьева, не оставался без внимания - он поднимал хай в прессе, поднимал знакомых, имевших какое-то влияние, теребил всех, до кого мог дотянуться. Любой вид религиозного преследования не переносил на дух.
 
Quote:
А должно.  Потому что это твой сосед.

 
Я лучше оставлю его барахтаться в собственном... метаболизме.
 
Quote:
Ну да.  То есть, если мы в лаборатории воспроизводим реальные условия, то оно уже не само собой?

 
Оф корс, Христофор Бонифатьевич.
 
Quote:
А причем тут сверхценность?
 
 
Влт и я спрашиваю - а при чем тут? Что ему мешало поступить именно по той схеме, которую ты постулируешь то и дело: к грабительским мотивам "сверху" прибавить сверхценнические?
 
Quote:
Только для этого придется отбросить все нормы того времени.

 
Да? Значит, столько уродовались, столько народу положили, видели пытки и гибель своих на стенах, терпели поругание крестов и икон - и вот после этого всего проявить куртуазию?
 
Quote:
В некотором роде.  

 
Ну и получаемся мы квиты.
 
Quote:
Но мне ее дали именно они.  И я отвечаю, чем могу.

 
(с подковыркой) А зачем вообще отвечаешь-то? Родители требуют, общество требует или что-то еще?
 
Quote:
Тогда Ему дела не должно быть до меня.  Ведь меня в этом варианте вовсе нет.  Пусть себе сам играет в бирюльки дальше.

 
А поддерживать тебя?
 
Quote:
А вот если я есть, то от меня там _принятые решения_.

 
То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #34 В: 08/06/05 в 21:13:34 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 15:45:25, Isaac_Vasin wrote:

 
Подставить в историю с Латыниной и помидорами мужчину и далее по тексту...

 
И все равно помидорокидатель - дебил. Потому что расписался таким образом в собственной интеллектульно импотенции.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #35 В: 08/06/05 в 21:23:14 »
Цитировать » Править

2Olga:
Quote:

То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

А зачем Бог тогда создал нас таких, неспособных на самостоятельный позитив?
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #36 В: 08/06/05 в 21:31:52 »
Цитировать » Править

on 08/06/05 в 21:23:14, smrx wrote:
2Olga:
А зачем Бог тогда создал нас таких, неспособных на самостоятельный позитив?

 
Помните рекламу - "при всем богатстве выбора альтернативы нет"?
 
Если не считать альтарнативой отказ от Творения вообще.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #37 В: 08/06/05 в 22:04:20 »
Цитировать » Править

Quote:

Помните рекламу - "при всем богатстве выбора альтернативы нет"?
Если не считать альтарнативой отказ от Творения вообще.

Вот это положение меня как раз крайне удручает, можно даже сказать лишает смысла жизни. Потому что для меня оный смысл во многом и является возможностью делать самостоятельный позитив. А если единственное что я могу, это хорошо сыграть свою роль по уже написанному сценарию, то в этом я смысл жизни найти не могу.
Возможно Творцу действительно стоило отказаться от Творения, если он не мог обеспечить своим творениям эту возможность самостоятельного позитива.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #38 В: 08/07/05 в 03:57:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Smrx, мне кажется, Вас лишает смысла жизни сугубая химера. Ольга говорит, что Бог все заранее знает, и ничего нет вне воли Его. Это - просто логика, в чистом виде. Раз Он включает в себя всё - то только так, масло масленое.  И?Вы-то решаете сами. Он _знает_ заранее (пусть) - но _живете_-то Вы. Что Вы выбрали - то и есть искомая самореализация (которую никто кроме Вас не исполнит, и без Вас этого в мире не будет). Вот.
« Изменён в : 08/07/05 в 04:01:40 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #39 В: 08/07/05 в 06:04:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот это положение меня как раз крайне удручает, можно даже сказать лишает смысла жизни. Потому что для меня оный смысл во многом и является возможностью делать самостоятельный позитив.
 
 
 
Чушь. Если бы вы подумали как следует, то поняли бы, что даже вычеркнув Бога из картины мира, поностью автономного позитива создать не можете.
 
Вы не существуете сами собой и для себя. Мысль может показаться обидной, к ней надо просто привыкнуть.
 
Quote:
Возможно Творцу действительно стоило отказаться от Творения, если он не мог обеспечить своим творениям эту возможность самостоятельного позитива.

 
То есть, вы согласны, чтобы не было вас, всех кого вы любите, рассветов и закатов, лесов, океанов и гор, птичек, цветов и прочего - если уж вам не дана возможность автономного бытия?
 
По-моему, это именно то, что дьявол имел в виду Smiley.
 
А вам предлагаю подумать над древней задаской о свободе воли: если мы знаем (видим), что Сократ сидит, делает ли его наше знание несвободным встать и пойти?
 
Еще есть очень хорошее пособие на тему о предзнании и свободе воли - "Назад в будущее".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Соловьев и прочие
« Ответить #40 В: 08/07/05 в 08:20:57 »
Цитировать » Править » Удалить

То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?
 
Да хотя бы принятие решений на каждой развилке повернуть именно туда, а не в другую сторону.  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #41 В: 08/07/05 в 11:37:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Спасибо, я помню. И я с ней согласна.

А на каких основаниях?  Действительности-то это противоречит.
 
Quote:
А я думаю, соответствует

Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.  И кучу культур.  Тогда начнет соответствовать.  По методу Прокруста.
 
Quote:
Хорошо, вот тебе еще один пример. Одной из предпосылок восстания в Симабара было то, что в оде выколачивания из крестьян мат. ресурсов их дочерей выставляли в колодках обнаженными. Многие девушки умирали, как пишет хронист, от стыда.

Конечно.  Но это и сейчас так.  Женщина, которая совершенно спокойно появится на пляже голой, получит тяжкую травму, если ее в таком же виде выставят насильно.  Это же не вопрос пола.  Это вопрос _власти_.  Человека приравнивают к предмету, отдают во владение, лишают ценности.  
 
Quote:
А вот страсть как раз и есть самое оно

Только у Соловьева об этом не сказано. Smiley
 
Quote:
Зов гормонов, короче, временно сводящий человека с ума.

Не пойдет.  Тогда в асексуальных ситуациях стыд бы отсутствовал начисто.  И счастливо вышедшая замуж женщина могла бы гулять в наряде леди Годивы и не чувствовать никакого смущения.
 
Quote:
Ну, если по диагонали читать...

Да ну.  Цитирую «Конечно, восторг любви не всем влюбленным говорит одни и те же слова, но смысл того, что он им говорит, одинаков и представляет лишь с другой, положительной стороны то самое, что говорит половой стыд. Стыд удерживает человека от недолжного, животного пути, а пафос любви указывает на путь должный и высшую цель для той положительной избыточной силы, которая заключается в самом этом пафосе. Когда же человек эту высшую силу обращает туда же, на животное дело родотворения, то ясно, что он тратит ее по-пустому; ибо дело деторождения у человека, как и у животных, этого вовсе не требует, оно весьма успешно совершается чрез обыкновенные органические отправления без всякого высокого пафоса личной любви. Когда для произведения результата b достаточно простого действия c, а между тем на это употребляют сложное действие a+c, то очевидно, что вся сила a теряется понапрасну.»  Приехали.
 
Quote:
При чем тут имена? Младенец трогателен, даже если ты понятия не имеешь, как его зовут.

При том, Ольга, что ты в 20м веке родилась.  И младенцы, на которых ты смотришь, имеют высокий шанс выжить.  А вот если у этого младенца 6 из 10 шансов помереть до трех лет, то привязываться к нему – удовольствие дорогое.  И не всякий это может себе позволить.
 
[/quote] Вспомни "Сказание о Кише" - погиб охотник в семье - и амба, вдове и ребенку одни объедки, хотя это не милостыня, а положенная им доля от племени. [/quote]
Угу.  Джек Лондон. Smiley
 
Quote:
Да, но все это именно "сверху". Искусственно созданный фактор.  

Да какая нам разница.  Нас в данном случае причины не интересуют.  Фактор-то был постоянно действующий.
 
Quote:
Да, но с _какой_ природой. И с _какими_ соседями. Ведь на грань вымирания тех же чукчей загнали - исключительно водкой.

Когда?  В 20м веке.  А до того не получалось.  Ни войной, ни чем иным.
 
Quote:
Ты пробовал жить там, где с регулярностью раз в полгода хату ураганом сносит?

Дарвин, в общем, так и живет.  Я город имею в виду.  Архитектурный рай.  Все время что-то новаторское пробуют на свежеосвободившихся местах.  Это местные особенности.  Мы горим, их сносит, Элис Спрингс сдувает хамсином, а поречные города заливает каждую весну.  По второй этаж.  У всех свои стихийные бедствия.  Регулярные, по расписанию.    То есть, австралийцы, конечно, не заходят так далеко, как новозеландцы, и домов на вулканах не строят, но с другой стороны – у нас и вулканов-то нет...  неактивная зона.  А вот в _городе_ Окленде их общим счетом около 50.  В основном, недействующих.  Коровы в кратерах пасутся.  В общем, здесь так принято.  
 
Quote:
Ан да - просветители, ездившие в гэлтахты, были шокированы: семья теснится в одной комнате, за выгородкой скот, и дети "все это" видят.

Да, этого не стыдились.  А чего другого – да.  А эскимосы – нет.
 
Quote:
Как всегда: совпало с моими ощущениями, догадками, предчувствиями.  

То есть, кто лучше со мной совпал, тот и прав?
 
Quote:
Понятно.

Я знаю.  Ты что, всерьез считаешь, что вредную глупость только злодей сказать может?  
 
Quote:
Я лучше оставлю его барахтаться в собственном... метаболизме.

Только беда в том, что он тебе этого не даст.
 
Quote:
Оф корс, Христофор Бонифатьевич.

То есть ньютоновскую физику, и эйнштейновскую, и медицину – всю, и этологию – всю, да все, что на экспериментах стоит, нужно немедленно выбросить?  Потому что условия искусственные?
 
Quote:
Влт и я спрашиваю - а при чем тут? Что ему мешало поступить именно по той схеме, которую ты постулируешь то и дело: к грабительским мотивам "сверху" прибавить сверхценнические?

Был честным человеком.  Позволял себе только тогда, когда искренне считал, что можно.
 
Quote:
Да? Значит, столько уродовались, столько народу положили, видели пытки и гибель своих на стенах, терпели поругание крестов и икон - и вот после этого всего проявить куртуазию?

И после этого палачеством не заниматься.  Но это, конечно, очень тяжело.
 
Quote:
(с подковыркой) А зачем вообще отвечаешь-то? Родители требуют, общество требует или что-то еще?

Я хочу. Smiley  Первые и главные два слова.
 
Quote:
А поддерживать тебя?
 
А если все во мне – Его, и это Его игры – то пусть себе поддерживает или не поддерживает, как ему захочется.  Марионетке, знаешь ли, все равно.  А если _не_ марионетке, если какой-то набор качеств и выборов образует именно _меня_, то тут уже вступают в ход правила отношения разумных меж собою.
 
Quote:
То есть, ты решил, по какой из дорог, проложенных для тебя _другим_, пройти. Причем решил пройти именно по той, которую Бог проложил для тебя персонально, предузнав твое решение. Где, повторяю, пазитифф? Гне инновация, исходящая _только_ от тебя, доказывающая твою автономность?

Ольга, но в этом варианте, как уже было сказано, меня вообще нет.  Есть только Абсолют со своим предзнанием.  Некому быть благодарным.
А если я есть, то образует меня то, что я поступаю так, при возможности поступить иначе.  Отсутствие такой возможности означает, что Бог вообще ничего не творил.   Потому что сотворенное – это автономный предмет.  А то, что никакой своей частью не существует собой, не существует вовсе.  Такие дела.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #42 В: 08/07/05 в 14:24:55 »
Цитировать » Править

Quote:
А на каких основаниях?  Действительности-то это противоречит.
 
 
Ответ в ЖЖ. Собственно, то первая часть обещанного отстрела.
 
Quote:
Только для этого нужно вычернуть из действительности сказку про евражку и медведя и еще несколько десятков тысяч таких же текстов.
 
 
Или не знать. Я, например, не знаю.
 
Quote:
Конечно.  Но это и сейчас так.  Женщина, которая совершенно спокойно появится на пляже голой, получит тяжкую травму, если ее в таком же виде выставят насильно.  Это же не вопрос пола.  Это вопрос _власти_.  Человека приравнивают к предмету, отдают во владение, лишают ценности.
 
 
Получит тяжкую травму, но не от стыда, а от унижения.
 
Quote:
 
Только у Соловьева об этом не сказано.

 
А вытекает. Ведь для секса без страсти именно что требуется некоторое аскетическое напряжение души. Со страстью-то любой подросток сумеет.
 
Quote:
Не пойдет.  Тогда в асексуальных ситуациях стыд бы отсутствовал начисто.  И счастливо вышедшая замуж женщина могла бы гулять в наряде леди Годивы и не чувствовать никакого смущения.

 
Не получается. Я ж говорю - бесстрастный секс требует аскетических усилий. Если страсти в тебе нет - справляйся так; если есть - подави. А поди подави ее.
 
Quote:
Приехали.
 
 
А что не так?
 
Quote:
При том, Ольга, что ты в 20м веке родилась. И младенцы, на которых ты смотришь, имеют высокий шанс выжить.  А вот если у этого младенца 6 из 10 шансов помереть до трех лет, то привязываться к нему – удовольствие дорогое.  И не всякий это может себе позволить.

 
Если жалость - от природы, то она возникает независимо от того, каков шанс выжить. Даже наоборот - чем он меньше, тем жалость больше. Мы ведь жалеем не богатых и здоровых, а бедных и больных. Поэтому либо жалость - социальна, как и стыд (если мы это постулируем) - и тогда весь Вавилон стоит на песке, либо она все-таки одна из природных основ нравственности, и тогда Соловьев прав как минимум на треть (а это много).
 
Quote:
Угу.  Джек Лондон. Smiley
 
 
Извини, аутентичной эскимосской литературы на читала.
Аутентичная чукотская, правда, рисует картину столь же безрадостную.
 
Quote:
Да какая нам разница.  Нас в данном случае причины не интересуют.  Фактор-то был постоянно действующий.

 
Нет, если брать собирателя и охотника а натюрель - то и земледельца брать а натюрель, без привнесенных факторов. Исландца, к примеру.  
 
Quote:
Когда?  В 20м веке.  А до того не получалось.  Ни войной, ни чем иным

 
Ну а с эскомосами почти получилось той же водкой и китобойным промыслом в промышленных масштабах.
 
Quote:
Дарвин, в общем, так и живет.  Я город имею в виду

 
Ты не видишь разницы между человпеком 21 века, с его технологиями, и туземцем с его парой рук?
А ураганы ж еще и людей сносят. И плодородный слой смывают... Опять Джек Лондон, да...
 
Quote:
Да, этого не стыдились.  А чего другого – да.  А эскимосы – нет.

 
В каждой избушке свои погремушки. А вот без погремушек - отчего-то нет.
 
Quote:
То есть, кто лучше со мной совпал, тот и прав?

 
А у нас разве не человек мера всех вещей? Ну вот тебе пожалуйста.
 
Quote:
Я знаю.  Ты что, всерьез считаешь, что вредную глупость только злодей сказать может?
 
 
Я всерьез считаю, что у доброго человека она носит случайный характер и не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.
 
Quote:
Только беда в том, что он тебе этого не даст.

 
Я честно не знаю, что с ними делать. Меры, которые понравились бы мне, ты бы не одобрил.  
 
Quote:
То есть ньютоновскую физику, и эйнштейновскую, и медицину – всю, и этологию – всю, да все, что на экспериментах стоит, нужно немедленно выбросить?  Потому что условия искусственные?
 
 
Поелику они не заявляют, что эксперимент происходит сам собой - конечно, нет.
 
Quote:
Был честным человеком.  Позволял себе только тогда, когда искренне считал, что можно.

 
А если бы вырос в убеждении, что ради пива - можно?
Ну вот хорошее графство же пропадает. Любитель куртуазной жизни распустил баронов до полной безнаказанности, чтобы как-то обезопасить себя от них, нанял толпу бандитов, чтобы обеспечить бандитов разорил крестьян... Отобрать графство и привести в порядок, и сеньорить там по-людски. Можно, а?
 
Quote:
И после этого палачеством не заниматься.  Но это, конечно, очень тяжело.

 
Антрекот, по-моему, стиль командования сеньоры Лаворской вполне тянет на расстрел даже по меркам гуманного 21-го века.
 
Quote:
Я хочу. Smiley  Первые и главные два слова.

 
А если бы  ты был неблагодарным себялюбцем - "я хочу" было бы столь же валидно?
 
Quote:
А если _не_ марионетке, если какой-то набор качеств и выборов образует именно _меня_, то тут уже вступают в ход правила отношения разумных меж собою.

 
Они предполагают взаимную искренность. Есть вещи в тебе, которых Бог не может признать не своими.  
 
Quote:
Ольга, но в этом варианте, как уже было сказано, меня вообще нет.
 
 
Это было сказано ошибочно.
 
Quote:
А если я есть, то образует меня то, что я поступаю так, при возможности поступить иначе.
 
 
Отлично.
Но если это действительно тебя  _оброазует_ - то "так", совпадающее с Божьей волей, никоим образом не аннулирует твою автономность.
 
Ты стремишься говорить и выяснять правду. Совпадает ли это с Божьей волей? Без сомнения! "Блаженны алчущие и жаждушие правды, ибо они насытятся". Ты не только выполняешь заповедь блаженства - ты даже осведомлен о последствиях.
 
Ты выполняешь ее _по своей воле_? Но ведь это и есть как раз то, чего хочет Бог.
 
Было бы в высшей степени глупо в поисках автономности тут же ударяться в ложь - тебе не кажется?
 
Quote:
Отсутствие такой возможности означает, что Бог вообще ничего не творил.   Потому что сотворенное – это автономный предмет.А то, что никакой своей частью не существует собой, не существует вовсе.
 
 
У-у-у-у, какой плохой силлогизм.
А ведь из него вытекает вдобавок несуществование предмета твоей и моей  профессии - языка.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Соловьев и прочие
« Ответить #43 В: 08/07/05 в 15:28:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Или не знать. Я, например, не знаю.

Так ты и трудов на эту тему не пишешь.  И я не пишу.  А человек, который вставляет в научный текст квантор всеобщности, обязан знать.    
 
Quote:
Получит тяжкую травму, но не от стыда, а от унижения.

Так и эти тоже.  
 
Quote:
А вытекает. Ве [quote]
дь для секса без страсти именно что требуется некоторое аскетическое напряжение души. Со страстью-то любой подросток сумеет. [/quote]
Соловьеву ведь и _любовь_, если она совмещается с _желанием_, не устраивает.
Это, кстати, у Серебряного века общий сдвиг был...
 
Quote:
А что не так?

Да просто его как и Шопенгауэра на этом "животном деле родотворения" перемкнуло.
 
Quote:
Если жалость - от природы, то она возникает независимо от того, каков шанс выжить.

Поясню.  Жалость возникает все равно.  Но стоит эмоционально дорого.  И организм, понимая, что ему так не выжить, принимается ее глушить.  И возникают парадоксальные ситуации, когда общество с очень высоким уровнем взаимопомощи между полноценными членами выводит самых беззащитных за скобки начисто.  
 
Quote:
Извини, аутентичной эскимосской литературы на читала.
Аутентичная чукотская, правда, рисует картину столь же безрадостную.

Куда менее.
 
Quote:
Нет, если брать собирателя и охотника а натюрель - то и земледельца брать а натюрель, без привнесенных факторов.

Ты опять забыла, о чем речь.  А речь о стыде.  Ты выдвинула аргумент, что это просто эскимосы от тяжелой жизни эмоционально отупели до невероятия.  Тебе было указано, что нормальный европейский крестьянин мог веками жить _хуже_ всякого эскимоса.  А чувство полового стыда было на месте.  Значит не в уровне жизни дело.  Несводимо оно к этому фактору.  
 
Quote:
Ну а с эскомосами почти получилось той же водкой и китобойным промыслом в промышленных масштабах.

В каком опять-таки веке.  
 
Quote:
Опять Джек Лондон, да...

Опять.  Уровень жизни там стабильно опять-таки был в среднем повыше, чем в Нью-Йорке. Smiley
 
Quote:
В каждой избушке свои погремушки. А вот без погремушек - отчего-то нет.

Без именно полового стыда - полно.  Без табу вовсе - нет.  Но последнее делу не поможет.
 
Quote:
А у нас разве не человек мера всех вещей? Ну вот тебе пожалуйста.

И мы даже знаем этого человека? Smiley  Слушай, Слава Кпсс, ты всерьез полагаешь, что валидность научной теории, а Соловьев именно на это претендовал, проверяется словом "нравится"?  
 
Quote:
Я всерьез считаю, что у доброго человека она носит случайный характер и не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.

Прости, но меньшей злой глупостью она не станет.  Она может не изменить отношения к _человеку_.  Но вот в качестве _концепции_ - это не просто фальшивая, это ядовитая монета.
 
Quote:
Я честно не знаю, что с ними делать. Меры, которые понравились бы мне, ты бы не одобрил.

В основном, предотвращать появление новых.  
 
Quote:
Поелику они не заявляют, что эксперимент происходит сам собой - конечно, нет.

Но они именно что заявляют.  Что дублируют естественные условия.
 
Quote:
Отобрать графство и привести в порядок, и сеньорить там по-людски. Можно, а?

Как на мой вкус, по тому времени так вполне.  Если цена вопроса не перебирает.  
 
Quote:
Антрекот, по-моему, стиль командования сеньоры Лаворской вполне тянет на расстрел даже по меркам гуманного 21-го века.

Если она действительно там _командовала_.  Что осталось невыясненным.
 
Quote:
А если бы  ты был неблагодарным себялюбцем - "я хочу" было бы столь же валидно?

Так дело же в том, что у всех _все_ упирается в "я хочу" в конечном счете Smiley.  
 
Quote:
Они предполагают взаимную искренность. Есть вещи в тебе, которых Бог не может признать не своими.

Стреляем из твоей же коронады Smiley.  Я могу наделить персонажа своими качествами - но принадлежать они будут ему, а не мне. Smiley
 
Quote:
Это было сказано ошибочно.

А продемонстрировать?
 
Quote:
Было бы в высшей степени глупо в поисках автономности тут же ударяться в ложь - тебе не кажется?
 
Но мне просто безразлично, чего Он хочет.    
 
Quote:
У-у-у-у, какой плохой силлогизм.
А ведь из него вытекает вдобавок несуществование предмета твоей и моей  профессии - языка.

Так у языка - хотя он целиком является продуктом человеческой деятельности, _есть_ свои внутренние законы.  У него с его людьми-носителями имеется отменная обратная связь.  Чем по-твоему занимается социолингвистика? Wink
Если бы кто постулировал, что человек относится к Богу, как язык к говорящим, никаких вопросов по пункту об автономности бы не было. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Соловьев и прочие
« Ответить #44 В: 08/07/05 в 17:01:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ты и трудов на эту тему не пишешь.  И я не пишу.  А человек, который вставляет в научный текст квантор всеобщности, обязан знать.

 
Еще раз - неизвестно, считать нрауственную философию наукой или не считать. Меня она устраивает в любом качестве.  
 
Quote:
Так и эти тоже

 
Откуда знаешь так точно?  
 
Quote:
Соловьеву ведь и _любовь_, если она совмещается с _желанием_, не устраивает.

 
Она и меня теперь не устраивает. Потому что желание, понимаешь, проходит - и тот, кто вчера не мог надышаться на твой бюст, сегодня говорит "сисястая дура, я тебя ненавижу". Особливо если этот бюст в процессе кормления дитяти изрядно обвис.  
 
Quote:
Да просто его как и Шопенгауэра на этом "животном деле родотворения" перемкнуло.

 
Его перемкнуло по-другому.
 
Quote:
Поясню.  Жалость возникает все равно.  Но стоит эмоционально дорого.  И организм, понимая, что ему так не выжить, принимается ее глушить.  И возникают парадоксальные ситуации, когда общество с очень высоким уровнем взаимопомощи между полноценными членами выводит самых беззащитных за скобки начисто.
 
 
Но тогда я могу сказать, что и стыд, если он обходится слишком дорого (а он в экстремальных условиях обходится слишком дорого - выживание племени требует усиленного воспроизводства), давится при помощи аналогичных защитных механизмов.
 
Quote:
Куда менее.

 
Вполне.
 
Quote:
Тебе было указано, что нормальный европейский крестьянин мог веками жить _хуже_ всякого эскимоса.  А чувство полового стыда было на месте.
 
 
Нет. По сравнению с высшими и даже средними классами того же общества - не было. Ну вот где-то проскочило, что еще в 18-м веке во французской деревне крестьянка работает у печи голой до пояса, не стесняясь ни мужа с сыном, ни зашедшего путника. Не помню, какая книга - только сценка осталась в голове. Или св. Жан-Мари Вианней, сельский священник, аххреневает от бесстыдства местных женщин и рассматривает как великий прогресс то, что через эн лет его деятельности уже не каждая девица венчалась беременной, а со временем все уже выходили замуж девственницами. Годы пастырской работы потребовались на приведение французской деревни в соответствие с христианской моралью. Потому что там, где уровень жизни приближается к уровню смерти, соображение "однова живем" начинает звучать мощным аккордом.
 
Quote:
Значит не в уровне жизни дело.  Несводимо оно к этому фактору.

 
Ничто не сводимо к одному фактору.
 
Quote:
В каком опять-таки веке.

 
В 19-м. В 20-м остановили забой гринды в промышленных масштабах, передали это дело на откуп эскимосам.
 
Quote:
Опять.  Уровень жизни там стабильно опять-таки был в среднем повыше, чем в Нью-Йорке. Smiley

 
Шанс однажды уснуть и не проснуться - тоже.
 
Quote:
Без именно полового стыда - полно.  Без табу вовсе - нет.  Но последнее делу не поможет.

 
Напротив. Потому что если ограничения в половой жизни как-то еще рационально объясняются необходимостью регламентировать производство, то табу уже иррациональны.  
 
Quote:
И мы даже знаем этого человека? Smiley  Слушай, Слава Кпсс, ты всерьез полагаешь, что валидность научной теории, а Соловьев именно на это претендовал, проверяется словом "нравится"?

 
Еще раз: мне - хватает. Я ж не сферический сверхценник в вакууме.
 
Quote:
Прости, но меньшей злой глупостью она не станет.  Она может не изменить отношения к _человеку_.  Но вот в качестве _концепции_ - это не просто фальшивая, это ядовитая монета.

 
А в качестве концепции это и не существует. Проскочило.
 
Quote:
В основном, предотвращать появление новых.

 
Как? Сделать родителям перевязку?
 
Quote:
Но они именно что заявляют.  Что дублируют естественные условия.

 
да ты что. Если бы те же хирурги дублировали естественные условия...
 
Quote:
Как на мой вкус, по тому времени так вполне.  Если цена вопроса не перебирает.  

 
А для этого нужно было сокрушить крупные баронии. В первую очередь - Фуа и Лавор. И вот в Лаворе на верность тебе присягать не хотят, на переговоры идти не хотят, со стен палят по твоим штандартам нарочно чтобы позлить, режут все твое прдкрепление - ну это ладно, дело военное - а недорезанных пытают перед тобой на стенах, чтоб опять же позлить. И пиво выходит в ту же цену, а?
 
Quote:
Если она действительно там _командовала_.  Что осталось невыясненным.

 
А почему осталось невыясненным? Легальная власть принадлежала ей. Город был ее. Духовная власть тоже принадлежала ей - она была Совершенной. То есь, жила в очень строгом посте и воздержании - для этого характер нужен, Антрекот.
 
Quote:
Так дело же в том, что у всех _все_ упирается в "я хочу" в конечном счете Smiley.
 
 
Так существуют критерии отличия правильного хотения от неправильного?
Я сегодня с утра хотела оскорбить одного человека и оскорбила, судя по реакции. "Я хочу" - оправдание себе самому?
 
Quote:
Стреляем из твоей же коронады Smiley.  Я могу наделить персонажа своими качествами - но принадлежать они будут ему, а не мне. Smiley

 
Они при этом отнимутся у тебя? Никоим образом. Прелесть знания и добродетели в том, что на них не распространяется закон Ломоносова-Лавуазье: если в одном месте прибудет - это не значит, что в другом убудет. Ты наделил героя своими качествами - но сам в них не потерял - значит, вы с ним _разделяете_ это качество.
 
Quote:
А продемонстрировать?

 
Самая убедительная демонстрация - это, повторяю, трилогия "Назад в будущее".  
 
Quote:
Но мне просто безразлично, чего Он хочет.  
 
 
А ему безразлично, что тебе безразлично. Ты работаешь на выполнение Его воли, она совпадает с твоей, лучшего и желать нельзя.
 
Quote:
Если бы кто постулировал, что человек относится к Богу, как язык к говорящим, никаких вопросов по пункту об автономности бы не было. Smiley

 
Это постулировал примерно 1900 лет назад Иоанн Богослов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.